Re: Laisser tomber Dieu ?

par Invité Sam 10 Jan 2009 - 21:20

Je ne m'intéresse pas à la personnalité de Jésus car je pense que si Jésus a existé (c'est fort probable), ce n'était qu'un homme qui a abusé de la crédulité des autres.
Ah, c'est fou, quand on arrive sur un forum comme celui-ci et qu'en plus on est jeune, tout le monde se rue sur nous pour nous refiler leur religion ou moins pour nous conseiller de lire leurs textes sacrés respectifs!

par Invité Sam 10 Jan 2009 - 21:22

Je pense qu'ils te feraient les même remarques si tu avais 50 ans.

Un jour tu auras peut-être le temps de lire les Evangiles (ne les lis pas tout de suite, tu n'es pas encore dans la bonne conformation mentale). Tu disposeras d'éléments supplémentaires pour appréhender cette question, à tel point que ton opinion sera peut-être différente.

par Invité Sam 10 Jan 2009 - 21:25

Escape a écrit:Je pense qu'ils te feraient les même remarques si tu avais 50 ans.

Un jour tu auras peut-être le temps de lire les Evangiles (ne les lis pas tout de suite, tu n'es pas encore dans la bonne conformation mentale). Tu disposeras d'éléments supplémentaires pour appréhender cette question, à tel point que ton opinion sera peut-être différente.

Si on suit ton raisonnement, pour avoir un avis sur la question de Dieu il faudrait lire tous les textes sacrés de toutes les religions.
Est-ce que beaucoup de gens sur ce forum ont lu en entier à la fois le Coran, la Torah, les Evangiles, etc?

par mario Sam 10 Jan 2009 - 21:28

Jayrâm a écrit:
mario a écrit:Ce n'est pas original, la France est devenu un pays majoritairement athée !

c'est la faute du christianisme. Mieux vaut un athée sincère qu'un croyant dogmatique

Oui, c’est la faute du Catholicisme français, je suis d’accord, mais pour cette autre raison : le Christianisme récolte actuellement les fruits amers de l’arrogance cléricales des siècles passés.

Arrogance plombée par des erreurs dogmatiques graves ...( sur la démocratie par exemple, pour ne donner qu’un exemple !!!)

Jayrâm a écrit:Il faut aussi prendre en compte les autres Ecritures de l'humanité sinon on fait fausse route.

Je pose une question : En quoi les Evangiles seraient supérieures ? Si on e base sur la chronologie alors c'est le Coran la dernière révélation, (à moins que ce soit le bahaisme) qui annule et accomplit toutes les autres,
si on se base sur l'antériorité alors ce sont vers les Védas, les Sumériens et les Egyptiens qu'il faut se tourner.

Celui qui a lu et relu ,comme je l’ai fait, le Coran et les évangiles , sait très bien pourquoi les évangiles sont supérieurs.

Quant aux Védas, la question de la métempsycose et de la conséquence sociale de la réincarnation me laisse songeur, c’est le moins qu’on puisse dire !

Jayrâm a écrit:le mythe du péché originel..........il traine cela comme un boulet même quand il prétend être athée.

C’est-à-dire ??? Peux-tu expliciter??? merci à l’avance !

Cordialement/

par mario Sam 10 Jan 2009 - 21:32

Miphum a écrit:
Escape a écrit:Je pense qu'ils te feraient les même remarques si tu avais 50 ans.

Un jour tu auras peut-être le temps de lire les Evangiles (ne les lis pas tout de suite, tu n'es pas encore dans la bonne conformation mentale). Tu disposeras d'éléments supplémentaires pour appréhender cette question, à tel point que ton opinion sera peut-être différente.

Si on suit ton raisonnement, pour avoir un avis sur la question de Dieu il faudrait lire tous les textes sacrés de toutes les religions.
Est-ce que beaucoup de gens sur ce forum ont lu en entier à la fois le Coran, la Torah, les Evangiles, etc?

Oui, moi, et plusieurs fois !!! sans oublier la Sira de Mouhammad , les Lettres de Paul et le Livre de l'Apocalypse...

Mais je suis un "ancien" , et ceci, cher Miphum, explique cela !

Amicalement.

par Invité Sam 10 Jan 2009 - 21:41

mario a écrit:
Miphum a écrit:
Escape a écrit:Je pense qu'ils te feraient les même remarques si tu avais 50 ans.

Un jour tu auras peut-être le temps de lire les Evangiles (ne les lis pas tout de suite, tu n'es pas encore dans la bonne conformation mentale). Tu disposeras d'éléments supplémentaires pour appréhender cette question, à tel point que ton opinion sera peut-être différente.

Si on suit ton raisonnement, pour avoir un avis sur la question de Dieu il faudrait lire tous les textes sacrés de toutes les religions.
Est-ce que beaucoup de gens sur ce forum ont lu en entier à la fois le Coran, la Torah, les Evangiles, etc?

Oui, moi, et plusieurs fois !!! sans oublier la Sira de Mouhammad , les Lettres de Paul et le Livre de l'Apocalypse...

Mais je suis un "ancien" , et ceci, cher Miphum, explique cela !

Amicalement.

Je te poses la question "est-ce que beaucoup de gens..." et tu me réponds "moi" rire

Ça veut rien dire!
Non, le fait que tu sois un Ancien n'explique pas cela...
Pour quelle raison as-tu lu tous ces textes? Si c'est pour déterminer quelle religion est la bonne ou un truc du genre, tu perds ton temps à répondre à ce genre de question... Tu ferais mieux de passer ce temps à quelque chose de plus utile au lieu de te vouer à un Dieu qui ne te le rendra pas!
Soyons objectif : est-ce que, sur cette Terre, les croyants sont plus heureux que les athées? Non.
Ce qui prouve que Dieu ne vous rend pas le fait de croire en Lui et de L'aimer.

par Invité Sam 10 Jan 2009 - 21:44

En effet, Miphum, pour avoir un avis sur une question, l'avis est d'autant plus pertinent qu'on est mieux renseigné.

Si tu sais que tu ne pourras jamais tout savoir d'un cas, tu dois en conclure que ton avis ne sera jamais pleinement avéré.

par mario Sam 10 Jan 2009 - 22:08

Miphum a écrit:Pour quelle raison as-tu lu tous ces textes? Si c'est pour déterminer quelle religion est la bonne ou un truc du genre, tu perds ton temps à répondre à ce genre de question...

Par goût, par curiosité, et venant de l’Islam, pour comparer le Coran et les évangiles , par nécessité profesionnelle, aussi, étant prof de lettres ..... Que de bonnes raisons , vois-tu !

Miphum a écrit:Tu ferais mieux de passer ce temps à quelque chose de plus utile au lieu de te vouer à un Dieu qui ne te le rendra pas!

Je fais beaucoup de choses intéressantes dans ma vie, et je m’occupe en particulier d’une association humanitaire + la famille , + .......etc.......

Et tu te trompes quand tu affirmes que Dieu ne me le rendra pas, car il me l’a déjà rendu, je ne dirais pas au centuple, mais presque ...

Miphum a écrit:est-ce que, sur cette Terre, les croyants sont plus heureux que les athées? Non.

Pourquoi tu dis "non" ? Qu’est-ce que tu en sais ?

Bonne soirée.

par bernard1933 Sam 10 Jan 2009 - 22:15

Mario, comme tu le sais, j'ai été croyant très longtemps.
Maintenant je suis agnostique. Et bien je suis autrement moins tourmenté ! Des ennuis dans la vie, on en a toujours, mais on ne vit pas sous la menace. Amitiés !

par **Magnus** Sam 10 Jan 2009 - 22:29

bernard1933 a écrit:Mario, comme tu le sais, j'ai été croyant très longtemps.
Maintenant je suis agnostique. Et bien je suis autrement moins tourmenté ! Des ennuis dans la vie, on en a toujours, mais on ne vit pas sous la menace. Amitiés !

Dieu ne menace personne.
Mais certains de ses représentants, hélas, oui !

par ElBilqîs Sam 10 Jan 2009 - 23:36

il n'est pas nécessaire d'être croyant pour lire des textes religieux. je n'ai pas la science infuse de certains, et je me suis documentée sur le Coran, sur la Thora et l'Ancien testament, pour me cultiver, pour comprendre les rapprochements et les différences entre ces religions.
j'ai aussi essayé de comprendre ce qui a amené les terriens vers le sacré et la religion, alors j'ai commencé à me passionner pour les indiens, ceux avec une plume, et leurs dieux aux noms imprononçables,d'abord, ceux "avec un point", ensuite, et les religions d'Asie,de l'hindouisme au bouddhisme, de Ramakhrishna à Aurobindo, du Yoga aux mantras... et puis est venu le temps d'aller plus loin encore, et j'ai lu des bouquins qui parlaient de Sumer, de l'Atlantide aussi, des celtes et des pierres levées, de Babylone et de la terre-mère, de l'Egypte et ses pharaons..... etc... et je continue!
inlassablement!
il n'y a aucun prosélytisme dans les "conseils" de lecture!
lire, c'est s'instruire, essayer de comprendre, pas de se convertir à toutes les religions qu'on découvre.

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 3:34

J'en ai discuté avec Lui, et Son avis est le suivant : "Laissez-Moi tomber, si vous êtes adultes !"

Cela dit, on peut Le laisser tomber avec respect, c'est la moindre des choses. Pourquoi vouloir supprimer une entité aussi peu pertinente ? Est-ce que cela a un sens de recouvrir une page vierge de blanc opaque ?

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 10:58

mario a écrit:

Je fais beaucoup de choses intéressantes dans ma vie, et je m’occupe en particulier d’une association humanitaire + la famille , + .......etc.......

Et tu te trompes quand tu affirmes que Dieu ne me le rendra pas, car il me l’a déjà rendu, je ne dirais pas au centuple, mais presque ...

C'est là que tous les croyants se trompent : ils pensent que Dieu leur rends! Mais ce n'est pas Dieu, c'est seulement une conséquence réelle de ce que tu as fait (ou bien carrément de la chance).
Peut-être que les croyants sont plus heureux (j'en doute), mais c'est uniquement parce que Dieu est une source de "réconfort" pour eux.
Heureusement, il y a des athées tout à fait heureux, la différence c'est qu'ils ne remercient pas Dieu.

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 12:09

C'est intéressant, parce que tu combines une vision personnelle et une vision non personnelle de Dieu dans cette réponse.

Puisque Dieu est "le fondement de ce monde", quand "la réalité" ou quand "la conséquence des événements" rétribue un croyant, n'est-on pas fondé à dire que c'est Dieu qui le rétribue ? Cela paraît logique.

D'autre part, interroge-toi sur la motivation qui te pousse à exclure Dieu de cette causalité, au profit d'une cause plus forte que lui (Dieu n'est donc pas ce qu'il y a de plus fort dans ton système). Que cherches-tu ? Tu voudrais que les gens adhèrent à la Vérité, même si elle est désespérante ? C'est partir de l'idée qu'il vaut mieux savoir exactement comme les choses sont, au risque de ne plus agir adéquatement, que d'agir adéquatement, bien qu'on n'ait pas la vue exacte des choses. Est-ce bien raisonnable ?

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 12:16

Escape a écrit:C'est intéressant, parce que tu combines une vision personnelle et une vision non personnelle de Dieu dans cette réponse.

Puisque Dieu est "le fondement de ce monde", quand "la réalité" ou quand "la conséquence des événements" rétribue un croyant, n'est-on pas fondé à dire que c'est Dieu qui le rétribue ? Cela paraît logique.

D'autre part, interroge-toi sur la motivation qui te pousse à exclure Dieu de cette causalité, au profit d'une cause plus forte que lui (Dieu n'est donc pas ce qu'il y a de plus fort dans ton système). Que cherches-tu ? Tu voudrais que les gens adhèrent à la Vérité, même si elle est désespérante ? C'est partir de l'idée qu'il vaut mieux savoir exactement comme les choses sont, au risque de ne plus agir adéquatement, que d'agir adéquatement, bien qu'on n'ait pas la vue exacte des choses. Est-ce bien raisonnable ?

C'est parce que, comme on avait déjà parlé, tu ne peux qu'imaginer un Dieu régisseur!
Si Dieu n'était que créateur, s'il exerçait sur nous qu'une indifférence bienveillante comme l'a dit le Dieu de ce forum, cela expliquerait ma réponse n'est-ce pas?

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 14:34

Cette distinction entre Dieu créateur et Dieu régisseur sert donc à cela : vider Dieu de son intérêt moral ! Un Dieu uniquement créateur ne peut pas s'occuper de morale.

Mais tu n'as pas répondu à mon invitation. Je la reformule :

Les croyances erronées de l'homme le font peut-être agir adéquatement. Des croyances justes auraient peut-être pour effet de le faire agir inadéquatement. Qu'est-ce qui vaut le mieux : croire faux et agir bien, ou l'inverse ? Et, à supposer que tu préfères croire vrai et agir mal à l'autre alternative, pourquoi préfères-tu les valeurs de la Vérité à celles de la Vie ?

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 19:22

Escape a écrit:Cette distinction entre Dieu créateur et Dieu régisseur sert donc à cela : vider Dieu de son intérêt moral ! Un Dieu uniquement créateur ne peut pas s'occuper de morale.

Mais tu n'as pas répondu à mon invitation. Je la reformule :

Les croyances erronées de l'homme le font peut-être agir adéquatement. Des croyances justes auraient peut-être pour effet de le faire agir inadéquatement. Qu'est-ce qui vaut le mieux : croire faux et agir bien, ou l'inverse ? Et, à supposer que tu préfères croire vrai et agir mal à l'autre alternative, pourquoi préfères-tu les valeurs de la Vérité à celles de la Vie ?

Je ne peux comprendre ta question que si j'admets qu'une croyance erronée le font agir inadéquatement (au passage notons que ce mot n'existe pas), et vice-versa, mais c'est faux!
Croire en des choses erronées, ne pousse pas qu'à des agissements adéquats! Sinon, avec toute la morale que les textes sacrés contiennent, le monde serait déjà plus rose...

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 19:43

Je m'attendais à cette réponse.

Voici donc ce que je te dis :

Observé de près et sans la moindre concession, une part infime d'actions et de décisions humaines sont dues à la certitude. Dans l'écrasante majorité des cas, nous agissons en fonction d'une croyance. De plus, dans un grande majorité des cas, nous agissons sur la base d'une croyance erronée.

Il semble acquis que si l'espèce humaine en est arrivée au point où elle en est, c'est grâce à de nombreuses idées qui sont sans rapport avec la réalité objective. Dans les premiers temps de son développement, il est même probable que croire en des choses fausses l'a préservée, car elle aurait peut-être été plus vulnérable si elle avait dû réfléchir pour obtenir une vision correcte des choses, puis agir, au lieu d'agir sur le moment, de manière non optimale, mais plus rapide, ce qui permet mieux la survie.

Dans le domaine des rapports humains, l'être humain est avide de comédie, de représentation, de spectacle, de mise en scène, et même de mensonge. De nombreuses activités se nourrissent d'un rapport faux à la vérité et ne sauraient exister sans lui. Les forces ascendantes de la vie, la biologie, l'amour, exigent le mensonge.

Le philosophe qui sacrifie tout à l'idéal de la vérité est donc peut-être une erreur vis-à-vis de l'espèce. Le mensonge sert mieux la vie que la vérité, alors pourquoi ne pas l'établir comme plus pressant, plus urgent que cette dernière ?

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 20:28

Un Dieu uniquement créateur ne peut pas s'occuper de morale.

Est-ce qu'il y a une morale est identique pour tous ? Les islamistes sont persuadés de tuer au nom de leur morale.

Le mensonge sert mieux la vie que la vérité, alors pourquoi ne pas l'établir comme plus pressant, plus urgent que cette dernière ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, as tu un exemple concret ?
Quelle serait selon toi la philosophie de l'urgence ?

par Invité Dim 11 Jan 2009 - 20:36

Escape a écrit:Je m'attendais à cette réponse.

Et moi je m'attendait à ce que tu t'y attendes.

Voici donc ce que je te dis :

Observé de près et sans la moindre concession, une part infime d'actions et de décisions humaines sont dues à la certitude. Dans l'écrasante majorité des cas, nous agissons en fonction d'une croyance. De plus, dans un grande majorité des cas, nous agissons sur la base d'une croyance erronée.

Des exemples pour que je puisse plus facilement assimiler cette notion?

Il semble acquis que si l'espèce humaine en est arrivée au point où elle en est, c'est grâce à de nombreuses idées qui sont sans rapport avec la réalité objective. Dans les premiers temps de son développement, il est même probable que croire en des choses fausses l'a préservée, car elle aurait peut-être été plus vulnérable si elle avait dû réfléchir pour obtenir une vision correcte des choses, puis agir, au lieu d'agir sur le moment, de manière non optimale, mais plus rapide, ce qui permet mieux la survie.

Même chose, des exemples?

Dans le domaine des rapports humains, l'être humain est avide de comédie, de représentation, de spectacle, de mise en scène, et même de mensonge. De nombreuses activités se nourrissent d'un rapport faux à la vérité et ne sauraient exister sans lui. Les forces ascendantes de la vie, la biologie, l'amour, exigent le mensonge.

Le philosophe qui sacrifie tout à l'idéal de la vérité est donc peut-être une erreur vis-à-vis de l'espèce. Le mensonge sert mieux la vie que la vérité, alors pourquoi ne pas l'établir comme plus pressant, plus urgent que cette dernière ?

Peut-être parce que la nature de la plupart des philosophes et de l'écrasante majorité des scientifiques est faite comme ça... Je suis de ceux qui préfèrent la vérité au mensonge quelles qu'en soit les conséquences, même si c'est (peut-être) déraisonnable je n'y peux rien c'est dans ma nature curieuse...

par Geveil Sam 17 Jan 2009 - 21:38

Escape a écrit:

Observé de près et sans la moindre concession, une part infime d'actions et de décisions humaines sont dues à la certitude. Dans l'écrasante majorité des cas, nous agissons en fonction d'une croyance. De plus, dans un grande majorité des cas, nous agissons sur la base d'une croyance erronée.

Vision tant soit peu en noir et blanc.
Lorsqu'un paysan d'antan prenait sa charrue et labourait, c'est-à-dire qu'il agissait, et bien plus de trente-cinq heures par semaine, eut-être croyait-il en des dieux qu'il priait pour que la récolte soit bonne, peut-être croyait-il en l'influence des astres, mais ses actes venaient en majorité d'une longue observation. Il s'y mêlait sans doute quelque superstitions et mauvaises interprétations, mais dans l'ensemble ça marchait parce que c'était en harmonie avec le fonctionnement de la nature, et non avec des croyances, non ?

Il semble acquis que si l'espèce humaine en est arrivée au point où elle en est, c'est grâce à de nombreuses idées qui sont sans rapport avec la réalité objective.

Hum! Si je soutiens l'opinion contraire, qu'est-ce qui va trancher?

Dans les premiers temps de son développement, il est même probable que croire en des choses fausses l'a préservée, car elle aurait peut-être été plus vulnérable si elle avait dû réfléchir pour obtenir une vision correcte des choses, puis agir, au lieu d'agir sur le moment, de manière non optimale, mais plus rapide, ce qui permet mieux la survie.

Hum ! Je crois au contraire que ce sont ceux qui observaient et réflichissaient qui s'en sont sortis le mieux. Qui va trancher ?

par Invité Dim 18 Jan 2009 - 0:12

Parlons de raccourcis alors plutôt que de croyances. Un exemple de tels raccourcis est tout ce qui a trait à l'égalité de deux choses, et par extension, les syllogismes.

Au sens strict, il n'y a pas deux choses dans l'univers qui soient égales (mettons hors jeu les êtres mathématiques, nous parlons d'êtres du monde physique). La vérité est donc subtile, elle consiste à réaliser que tout est différent de tout et que le rapport de proximité n'est qu'une approximation commode.

Au sens strict, des notions telles que "ensemble", "élément", "classe", "type", "espèce" ne sont que des approximations de la réalité, vues par notre système de décodage du monde. Elles ne sont pas la vérité, tout au plus l'ombre de la vérité que peut percevoir notre espèce.

Bien, mais si l'Ancêtre préhistorique ne s'était pas dit "naïvement" que telle plante est égale à telle autre, ou qu'elles étaient de la même espèce, si au lieu de raisonner aussi naïvement il s'était mis à faire le philosophe, il serait mort avant d'avoir eu le temps d'avancer en civilisation.

Ce que je veux dire, c'est qu'un état de connaissance imparfait, ou approximatif, est plus adapté dans un premier temps, et même de nos jours dans de nombreux domaines l'homme est plus performant avec des croyances erronées, mais pragmatiques, qu'avec une vision plus proche de la réalité objective, mais bien trop encombrante pour la prise de décision.

par Geveil Dim 18 Jan 2009 - 11:28

Sûr que s'il s'était mis à raisonner comme toi, nous ne serions pas là :ptdr:
Mais comme notre ancêtre a cueilli plusieurs plantes de la même espèce, c'est qu'implicitement il a généralisé et dégagé ce que ces plantes avaient en commun, sinon, il n'aurait cueilli qu'une seule plante, C.Q.F.D.
Trouve d'autres exemples plus probants.

par Invité Dim 18 Jan 2009 - 13:34

Pour cueillir plusieurs plantes de la "même espèce" en considérant qu'il effectuait un acte unique, il devait abstraire les caractères individuels de chaque taxon et considérer que les individus étaient en fait égaux alors qu'ils ne l'étaient pas.

Or cela est faux dans l'absolu.

Une opinion en partie fausse lui a donc sauvé la vie, alors qu'en collant plus à la vérité il se nuisait.

par mario Dim 18 Jan 2009 - 17:54

bernard1933 a écrit:Mario, comme tu le sais, j'ai été croyant très longtemps.
Maintenant je suis agnostique. Et bien je suis autrement moins tourmenté ! Des ennuis dans la vie, on en a toujours, mais on ne vit pas sous la menace. Amitiés !

Mais de quelles menaces parles-tu , Bernard ??? Si tu avais été Musulman, je te comprendrais, mais le Christianisme est une religion de l'Amour, pas de la crainte !!!