Le Dieu YHWH est-il uniquement le Dieu d'Israël ?

par Lumière Lun 18 Juil 2011 - 17:19

Bonjour à Tous.

Le Dieu d’Israël qui se nomme (je suis celui qui suis) celui qui se présente comme étant le Dieu des Hébreux n’est-il pas le Père de toute la création ?

Pourquoi un Dieu choisit-il un peuple alors que toute la création lui appartient ?

3.7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.
3.10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.
3.11 Moïse dit à Dieu: Qui suis-je, pour aller vers Pharaon, et pour faire sortir d'Égypte les enfants d'Israël?
3.12 Dieu dit: Je serai avec toi; et ceci sera pour toi le signe que c'est moi qui t'envoie: quand tu auras fait sortir d'Égypte le peuple, vous servirez Dieu sur cette montagne.
3.13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.
3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

EXODE.

y-a-t-il que les Israéliens qui étaient en souffrance à cette époque ?

Et qu’est-ce qu’il en n’est des autres nations de l’époque ?

Si le Dieu qui se présente à Moise revendique être le Dieu d’Israël le Dieu des Hébreux n’est-il pas le Dieu des autres peuples ?

par Root Lun 18 Juil 2011 - 19:23

En fait, le Judaïsme rabbinique enseigne que tous les peuples ont eu le choix d'accueillir la parole de YHVH (je suis celui qui suis) mais que seuls les Hébreux ont dit "Oui".
Il te faudra parler avec un Rabbin (qui enseigne la Torah orale) pour le découvrir.

Je ne suis pas une source fiable concernant le Judaïsme mais j'ai essayé de bien me documenter et de participer.

N'hésitez pas à me rectifier.

PS : Et oui tous les peuples appartiennent à YHVH (Je suis celui qui suis), Hachem, D... (c'est quand même le créateur non ?)

par Lumière Mar 19 Juil 2011 - 13:01

Bonjour à Tous.

La torah qui a été remis à Moise visiblement ne concerne que le peuple d’Israël !

Car dans les écrits la loi remise à Moise semble être exclusivement pour son peuple et ne s’adresse pas par exemple aux Egyptiens !

Cette distinction à elle seule est tout de même étrange !

Car dans certains versets on dit par exemple que la loi n'est pas faite pour les justes mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs..!

Comme nous pouvons le voir ci-dessous :

1.6 Quelques-uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours;
1.7 ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment.
1.8 Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime,
1.9 sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers,
1.10 les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, -

1Timothée.

Alors dans ce cas de figure vue que c’est le pharaon et son peuple qui opprimaient les Israélites, n’est-ce pas à lui et son peuple que cette loi aurait dû être remise ?

Moise a été envoyé au peuple d’Israël tandis que Yeshoua a été envoyé à toutes les nations !

28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Matthieu.

Pourquoi le Dieu qui se révèle à Moise ne commande pas à Moise de s’adresser à tous les peuples uniquement au peuple d’Israël ?

par ronron Mar 19 Juil 2011 - 14:11

Lumière a écrit:Pourquoi le Dieu qui se révèle à Moise ne commande pas à Moise de s’adresser à tous les peuples uniquement au peuple d’Israël ?

Comment en effet dieu, s'il est dieu, peut-il être un dieu local?

Posons l'hypothèse que Moïse n'a pas existé comme le soutiennent l’archéologue israélien Finkelstein et le directeur historique Neil Asher Silberman... Que deviennent alors toutes ces 'histoires'?

par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 14:35

Dans le Deutéronome on trouve :

32.8 Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël,
32.9 Car la portion de l'Éternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage. (Segond)

Ce qui est complètement absurde si le Très-haut et l'Eternel sont la même entité. Ca devient cohérent si on considère que le "Très-haut" est le dieu cananéen El, père d'un certain nombre de dieux dont le dieu Yahvé, héritant chacun d'un peuple de la région (c'est connu notamment par les inscriptions d'Ougarit).

Il me semble, je vais essayer de chercher si j'y pense, qu'il y a d'autres traces d'hénothéisme (on n'adore qu'un dieu mais on ne prétend pas qu'il est unique pour tout le monde) dans la Bible, les Psaumes entre autres.

à+

par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 14:38

J'ajouterai que Yahvé a longtemps eu une compagne du nom d'Ashéra (comme Zeus ou Jupiter avait Héra ou Junon, comme Wotan ou Odin avait Fricka ou Frigg).

à+

par _tromken Mar 19 Juil 2011 - 17:07

Le Dieu d’Israël qui se nomme (je suis celui qui suis) celui qui se présente comme étant le Dieu des Hébreux n’est-il pas le Père de toute la création ?

Le présent n’existe pas en hébreu, aussi n’y a-t-il pas plus subversif que de le traduire par « je suis celui qui suis ».
Le tétragramme, de par son idée de devenir lié à l’inaccompli de son verbe être, représente plus un processus évolutif. Il est très exactement une exhortation à transformer et à faire évoluer le processus de la Nature. C’est la raison pour laquelle nombre d’exégèses rabbiniques voient dans la mise en avant de ce nom Unique un jugement, non pas seulement des dieux d’Égypte comme dit le texte, mais proprement de la divinisation de la nature et de ses forces, lesquelles étaient alors comprises comme des divinités auxquelles l’homme devait se soumettre.
C’est pourquoi le Yavhé est associé très exactement à un phénomène intellectuel qui s’initie par la mise en avant d’une Loi dites sacrée, car incontournable, et, tel un Créateur, d’où tout procède. C’est-à-dire par le fait de comprendre et d’appréhender la réalité au travers de la nécessité de ses lois, et, bien sûr en les faisant évoluer, et en évoluant dans leur matrice. Il s’agit de faire devenir l’homme à mesure qu’il perce leur intelligibilité. De là l’idée Talmudique juive comprise comme une seconde loi, loi orale sans cesse en mouvance. C’est ni plus ni moins que le processus scientifique.

De plus, comme l’évoque fort justement Spin, le tétragramme est la forme inclusive de toute une chapelle de divinités connues à cette époque dans la région où il apparut. Leurs noms et leurs propriétés s’apparentent, s’entrecroisent et se fusionnent pour s’inclure dans un ensemble cohérent que le tétragramme devrait représenter en tant que « vérité-une et suprême ». Sans aller trop loin, le terme « dieu des armées » le signifie de manière flagrante : armée des anges, c’est-à-dire des lois, des forces (elohim), etc. Du tout qui est au cieux, car c’est des lois de l’astronomie dont viennent toutes les lois naturelles, comme le disait Louis Rougier.

C’est proprement l’idée universaliste qui se fait jour ici. On veut tout rassembler sous l’égide d’une grande Loi protéiforme dans son essence, c’est-à-dire tout soumettre autour de l’idée d’Unité. Cette unité aurait alors le rôle de liant, elle devrait lier entre eux tous les phénomènes disparates du réel, toutes les lois morales et scientifiques, afin de tout porter vers une dynamique évolutive, civilisatrice et surtout de prise de conscience : des conséquences suivent les causes de tes actes. De fait, quelque divinité qui refuserait cette inclusion devra être jugée puis annihilée. C’est précisément ce que l’Histoire des civilisations et de la liberté de conscience a mis en pratique.

De fait, le tétragramme est impersonnel et ne peut être personnel, il est pour la collectivité. Il est donc aussi sans figure ni corps et ne peut être nommé. Il n’est pas une personne, tandis que nous, hommes, le sommes. Aussi est-il intraduisible.

Dans le contexte du NT, il a cependant un rôle primordial. Ce principe de mérites/récompenses et d’évolution intellectuelle civilisatrice va d’abord se répandre sur toute la terre ; il va ensuite signifier à l’homme l’irréductible échec vers lequel il l’entraîne. Il a donc rôle de révélateur et il est proprement une révélation, tant la lumière de la raison peut apparaître comme tel. Elle semble d’abord libérer l’homme pour mieux le soumettre à elle par la suite, lui ôtant la liberté lorsque celle-ci n’est pas logique, lorsque la liberté ne peut se justifier devant le tribunal de la raison. En somme, elle abolie la liberté. C’est pourquoi, les kabbalistes, qui ne veulent pas abandonner la Loi, ont associé Yahvé à l’arbre de la connaissance, transformant ainsi l’origine de l’AT où l’échec de l’homme est symbolisé par cet arbre, en un salut.

Pourtant, le fait est que l’on ne doit pas parler de la Loi de Yavhé, mais de la loi et des prophètes, car les prophètes ont entraperçu cette échec et annoncé, telle Jérémie, une alliance supérieure, non selon la Loi mais selon un autre rapport entre le divin et l’homme, un rapport supérieur car intime : selon la foi.
Parvenu à ce point, l’abolition de la loi est parallèle à l’abolition de Yavhé. Dieu devenant Père et l’homme fils, c’est-à-dire de même essence ! Une révolte de l’homme mûr en somme, contre son tuteur qu’est yavhé. Dieu n’est plus un Créateur et l’homme une créature obéissante sous la nécessité de ses lois intelligibles ; mais dieu pardonne tel un Père, c’est-à-dire injustement au regard d’une loi qui veut toujours rétribution de tout. Yavhé n’est pas le Père du NT. Il est l’ombre impersonnelle qui disparaît quand la Personne du Père se fait jour, c’est-à-dire lorsque le messie annoncé par les prophètes se fait jour.

par _La plume Mar 19 Juil 2011 - 19:39

Le dieu d’Israël concerne Israël et ceux qui se reconnaissent dans l'ancien testament, au départ c'est un dieu de race, il n'est pas universel.

par éclat Mar 19 Juil 2011 - 23:05

Bonsoir a tous,

Les questions posé par Lumière sont très interpellante!

En effet, ce Dieu qui se présente a Moïse semble avoir choisi son peuple!

Exode :

3.18
Ils écouteront ta voix; et tu iras, toi et les anciens d'Israël, auprès du roi d'Égypte, et vous lui direz: L'Éternel, le Dieu des Hébreux, nous est apparu.

Nous voyons bien a travers ce verset que l'Eternel se présente comme étant le Dieu des Hébreux et non comme le Dieu de tout les peuples et de toutes les nations!!!

D'après le verset ci dessous nous pouvons constater que le Dieu de Moïse a choisi son peuple et une distinction avec le peuple Egyptiens!!!

Exode:

8.20
L'Éternel dit à Moïse: Lève-toi de bon matin, et présente-toi devant Pharaon; il sortira pour aller près de l'eau. Tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
8.21
Si tu ne laisses pas aller mon peuple, je vais envoyer les mouches venimeuses contre toi, contre tes serviteurs, contre ton peuple et contre tes maisons; les maisons des Égyptiens seront remplies de mouches, et le sol en sera couvert.
8.22
Mais, en ce jour-là, je distinguerai le pays de Gosen où habite mon peuple, et là il n'y aura point de mouches, afin que tu saches que moi, l'Éternel, je suis au milieu de ce pays.
8.23
J'établirai une distinction entre mon peuple et ton peuple. Ce signe sera pour demain.

Pourquoi l'Eternel fait-il une distinction entre deux peuples?

Pourquoi l'Eternel ne sait-il pas présenter comme étant le Dieu de tous et par conséquent le Dieu du peuple égyptiens pour que eux aussi le reconnaisse ainsi?

Nous pouvons constater que ce Dieu souhaite que les Egyptiens le reconnaisse a travers les dix plaies qu'Il va infligé a leur peuple!!!

Exode :

7.5
Les Égyptiens connaîtront que je suis l'Éternel, lorsque j'étendrai ma main sur l'Égypte, et que je ferai sortir du milieu d'eux les enfants d'Israël.

Pourquoi se faire connaître de cette façon ?

Nous avons affaire a un Dieu qui a une façon étrange d'obtenir ce qu'Il veut, en effet nous pouvons remarquer qu'Il veut absolument faire du mal au peuple Egyptiens en endurcisant le coeur de Pharaon pour que celui refuse de libérer le peuple et pour pouvoir ainsi infliger les Dix plaies au Peuple!!

Exode :

10.1
L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux

Quel est le but d'endurcir le coeur de Pharaon pour que celui-ci soit méchant !!

L'Eternel ne préfère t-il pas les gens qui ont du coeur?

Pourquoi veut-il absolument faire éclater des signes qui ont de très grande conséquence comme la mort!!

Ce Dieu qui ne s'adresse qu' a un peuple et amène la souffrance a un autre est pour ma part un Dieu qui manque de miséricorde!

par _tromken Mar 19 Juil 2011 - 23:09

Au départ ?

Israël n'existe même pas, pas même Abraham lorsqu'il est fait mention du tétragramme ; si l'on s'en tient à la chronologie biblique : « Seth eut aussi un fils, et il l’appela du nom d’Énosch. C’est alors que l’on commença à invoquer le nom de l’Éternel (le tétragramme). » · Gen 4.26

Et qu'importe d'ailleurs… la vocation de l'AT a été, dès l'évocation d'Abraham, dès le départ, de répandre le monothéisme au monde. Comme toute perspective, elle s'est concrétisée au fur et à mesure ; l'universalisme s'est donc trouvé très vite être la caractéristique essentielle du tétragramme, l'unité étant vue comme son essence. D'ailleurs, les 2 monothéismes émanant de lui vivent de cette vision, le catholicisme en reprenant l'idée d'universalisme dans son propre nom et l'islam dont le projet est tout autant mondialiste et prosélyte.

Yavhé est un dieu universaliste, comme la raison grecque, comme l'évolutionnisme et comme le monisme des philosophies hindouistes et bouddhistes. Il se prétend lui aussi dieu de la race humaine ici-bas, de toutes les créatures.

par dan 26 Mar 19 Juil 2011 - 23:21

tromken a écrit:
Yavhé est un dieu universaliste, comme la raison grecque, comme l'évolutionnisme et comme le monisme des philosophies hindouistes et bouddhistes. Il se prétend lui aussi dieu de la race humaine ici-bas, de toutes les créatures.

Genèse 3 22 : Ensuite Jehovah Dieu, dit "Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous!!!!
Semblerait montrer que Dieu contrairement à ce que l'on pense n'etait pas tout seul ?
Serions nous devant un polythéisme, transformé en henothéisme, qui est devenu au fil des siècles un monothéisme .
Amicalement

par _tromken Mer 20 Juil 2011 - 0:14

Serions nous devant un polythéisme, transformé en henothéisme, qui est devenu au fil des siècles un monothéisme.

Faut-il lire l'allégorie de la genèse en utilisant des concepts logiques avec leurs « ismes » associés ? Est-ce que l'auteur écrivait en se posant cette question et en voulant faire entrer ce qu'il voyait dans une catégorie ?

Certes, je prétends dans ma réponse concernant le tétragramme que l'idée universaliste y est sous-jacente et fondatrice, mais je dirais que c'est quasi une lapalissade de prétendre cela. Pourquoi ? Parce que la pensée humaine est universaliste, je veux dire la pensée naturelle, celle de l’homme préhistorique comme celle de l’homme moderne, et plus encore celle du moderne puisqu’il a des outils intelligibles bien plus efficaces pour prouver La vérité, tandis que le sauvage n’a que la force physique.
C'est pourquoi l’homme ment continuellement. Il parle de la vérité, sous tendant qu'elle est universelle, pour tous et partout et toujours. Elle est donc impersonnelle et collective, entrant inévitablement en conflit avec la liberté individuelle un moment ou un autre. De fait est-elle menteuse, puisque Dieu veut que chaque homme puisse un jour affirmer : Je suis la vérité. Sachant que 1000 de ces vérités ne rentreraient nullement en conflit, elles seraient même dans une communion que nul de nous ne peut appréhender ici-bas.

Il me semble que l'allégorie de la Genèse nous parle encore de cela avec le « nous » de Elohim, féminin pluriel qu’une certaine tradition rabbinique aime traduire par « les forces », sous-entendu de la nautre. Le « nous » n'est donc pas Dieu, mais « les dieux », ou « les lois », « les vérités », etc. Ce sont les forces qui régissent le monde et qui sont en partie compréhensible intellectuellement. Si elles sont associés à Dieu lui-même, c’est parce qu’elles lui sont en absolu soumission, elles n’ont donc pas de libre arbitre. D’ailleurs l’AT testament insiste sur la nature non libre des anges. Ce qui les rend si terribles d’ailleurs, car qui y’a-t-il de plus terrible que la loi de la pesanteur, si la mère voit tomber son bébé du 20e étage, elle aura beau invoquer, supplier et rendre un culte à la loi de la pesanteur, son bébé s’écrasera.

Dans ce passage, dès lors où l'homme a conçu la connaissance comme le centre de la vie (l’arbre du bien et du mal), il affirme qu'existe La vérité pour tous, partout et pour toujours, le bien et le mal, le mérite et la punition, le beau et le laid, etc. Or, cette conviction réaliste lui est venue de l’intérieur d’abord, intelligemment, puis par observation de la nature ; le serpent représente cette volonté de logique de l’homme en discussion avec la logique de la nature que régissent des forces. Une fois ces vérités assimilées telles des fruits, c’est-à-dire reformulées par l’homme, une fois qu’il a mis en pratique cette union entre son intelligence et l’expérimentation de la nature, il voit sa nudité et en a honte. Il a honte de sa liberté initiale grâce à laquelle les lois n’avaient alors aucune autorité mais qu’un rôle de servante.

De fait, l’homme est devenu comme ces vérités en les assimilant. Mais il n’est pas à l’image de Dieu, il est à l’image des dieux ; c’est-à-dire puissant par sa logique et son obéissance et d’autant moins libre qu’il est puissant, bien que le sentiment de puissance lui fasse accroire qu’il a augmenté sa liberté, comme un homme avec une arme ! D’une certaine manière l’homme a fait tomber les dieux plus que les dieux ne l’ont fait tomber, de fait les dieux, les vérités ou les anges si vous préférez devront aussi être jugés.

L’homme est dès lors dans l’ombre de Dieu, il est dans l’obscurité. Car Dieu est au dessus de ces forces, non immanent en elles, il est dans l’incognito, et il persévère dans son projet : que l’homme vive de l’arbre de vie, non de celui des connaissances.

par Lumière Mer 20 Juil 2011 - 0:19

Bonsoir à tous.

Le récit concernant la rencontre de Moise et le Dieu qui se révèle manifestement à lui de derrière un buisson est très troublant !

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

Exode.

Au départ il nous est narré que c’est l’ange de l’Eternel qui lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson !

Puis soudainement ce n’est plus l’ange mais Dieu qui l’appel du milieu du buisson !!!

Il y a souvent une sorte de permutation entre cet ange qui apparait en premier puis par la suite ce Dieu qui parle à Moise !

Le Dieu de Moise s’emble avoir choisi un seul peuple et le reste (les autres peuples) semblent ne pas bénéficier des mêmes faveurs que le peuple d’Israël !

Ne sommes-nous pas tous ses enfants ?

par zizanie Mer 20 Juil 2011 - 1:36

Lumière a écrit:
Le Dieu de Moise s’emble avoir choisi un seul peuple et le reste (les autres peuples) semblent ne pas bénéficier des mêmes faveurs que le peuple d’Israël !

Ou inversement, un seul peuple, le peuple d'Israël a inventé un Dieu du nom de YHWH après avoir réussit l'exploit de fuir l'Egypte. La légende charismatique de Moïse en étant l'élément déclencheur et le besoin de relier ce peuple à cette légende pour créer une identité à Israël

par Root Mer 20 Juil 2011 - 7:30

Bon allez, je me fais l'avocat du diable diable fourche

(sans faire de vilain jeu de mot rire

) mais dans décortiquer chaque phrase de chaque texte sinon on ne s'en sortira pas.

Comme je l'ai dit un peu plus haut :
"le Judaïsme rabbinique enseigne que tous les peuples ont eu le choix d'accueillir la parole de YHVH (je suis celui qui suis) mais que seuls les Hébreux ont dit "Oui" "

De plus, il existe une promesse d'alliance que Dieu a faite à Abraham (qui doit se faire dans la circoncision). Donc, "pour moi" dans ce cas-là, il ne peut pas s'agir de "race physique" sinon pas besoin de couper le petit bout de peau pette de rire

Donc YHVH, tient la promesse d'alliance qu'il a faite à Israel (Israel biblique) en lui révélant les tables de la Loi.
Il s'agit de la Loi du peuple d'Israel en effet, qui a choisi YHVH pour Dieu.
A cette époque, tous les autres peuples de la Terre ne le reconnaissait pas en tant que Dieu unique. Chacun avait son petit Dieu local.

Peut-être faut-il voir ici, une représentation de peuple par "ceux qui ont choisis de m'écouter".
Donc : Voici mon peuple (celui qui m'a choisi comme berger) : Israel, qui devra suivre la Loi que je leur ai dicté.

Il laisse peut-être le (fameux) libre arbitre pour les autres ? "Les gars, la Loi a été révélée, à vous de choisir de le suivre ou pas". En tout cas, les Hébreux n'ont apparemment plus le choix lol!

par _La plume Mer 20 Juil 2011 - 9:35

la vocation de l'AT a été, dès l'évocation d'Abraham, dès le départ, de répandre le monothéisme au monde.

Pourquoi répandre le monothéisme biblique au monde ? De quel droit ? c'est Dieu qui l'a dit ?

Ce n'est pas un progrès, le reste du monde n'en avait nullement besoin, il ne se portait pas plus mal sans le Dieu immonde de l'A.T. et encore aujourd'hui les non monothéistes sont plus tolérants et plus sages, en tout cas ils ne sont pas à l'origine des conflits religieux qui pourrissent le monde.

Le monothéisme biblique dont aujourd'hui l'islam est le digne rejeton est à l'origine de tous les fanatismes religieux.

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 9:42

[quote]

tromken a écrit:
Serions nous devant un polythéisme, transformé en henothéisme, qui est devenu au fil des siècles un monothéisme.
Faut-il lire l'allégorie de la genèse en utilisant des concepts logiques avec leurs « ismes » associés ? Est-ce que l'auteur écrivait en se posant cette question et en voulant faire entrer ce qu'il voyait dans une catégorie ?

Pourquoi parler du de l'allégorie de la Genèse, cettte histoire au depart a été imaginée racontée, par les sumeriens (voir l'ere du Cosmos) pour essayer d'imaginer comment et par qui notre monde a été crée . C'est plus tard quand les hommes plus evolués se sont rendus comptes des erreurs , Que philon d'Alexandrie, a essayé d'y trouver un sens allégoriques , afin de sauver Dieu de cette histoire enfantin . L'auteur imaginait en fonction de ses connaissances de l'époque c'est tout , afin de répondre aux questions que se posaient les hommes .

Certes, je prétends dans ma réponse concernant le tétragramme que l'idée universaliste y est sous-jacente et fondatrice, mais je dirais que c'est quasi une lapalissade de prétendre cela. Pourquoi ? Parce que la pensée humaine est universaliste, je veux dire la pensée naturelle, celle de l’homme préhistorique comme celle de l’homme moderne, et plus encore celle du moderne puisqu’il a des outils intelligibles bien plus efficaces pour prouver La vérité, tandis que le sauvage n’a que la force physique.
C'est vraiment n'importe quoi excuse moi mon cher Tromken, l'homme préhistorique n'avais pas encore imaginé un Dieu unique, et encore moins sa conception universelle , les decouvertes archéologiques montre fort bien que sa vision du monde et des dieux etaient réduites à son environnement immédiat . Autre element la croyance en un seul Dieu unique , est tres tres rescente dan l'hsitoire des cultes det des dieux dans l'humanité .

C'est pourquoi l’homme ment continuellement. Il parle de la vérité, sous tendant qu'elle est universelle, pour tous et partout et toujours. Elle est donc impersonnelle et collective, entrant inévitablement en conflit avec la liberté individuelle un moment ou un autre.

Comment veux tu qu'il mente sur ce qu'il ne connais pas ?

De fait est-elle menteuse, puisque Dieu veut que chaque homme puisse un jour affirmer : Je suis la vérité.

il faudrait savoir Dieu interdit à l'homme l'acces du fruit de l'arbre de la connaissance, et veut se faire connaitre de tous les hommes . il n'avait qu'à se faire connaitre à tous les hommes et femmes de la terre. Tu oublies qu'il n'y a pas que le monothéisme qui est enseigné et pratiqué sur notre belle terre, tu devrais te renseigner . .

Sachant que 1000 de ces vérités ne rentreraient nullement en conflit, elles seraient même dans une communion que nul de nous ne peut appréhender ici-bas.
Il n'y a aucune vérité universelle mon cher tromken, il n'y a que celle qui convient à chacun d'entre nous et elles sont toutes différentes .

Il me semble que l'allégorie de la Genèse nous parle encore de cela avec le « nous » de Elohim, féminin pluriel qu’une certaine tradition rabbinique aime traduire par « les forces », sous-entendu de la nautre.

Non désolé masculin pluriel, tu t'arranges pour aider Dieu encore une fois . El etant Dieu !!! Les rabbins aiment traduire et interpreter car il savent que cela pose problème pour Dieu , à moins que Dieu soit au féminin au depart, ciel une femme!!! il va falloir revoir toute la copie .Quoique certains veneraient bien la Pacha mama !!!

Le « nous » n'est donc pas Dieu, mais « les dieux », ou « les lois », « les vérités », etc.
Les dieux tu veux donc confirmer que Dieu n'est pa seul, nous somems donc devant un polythéisme OK, je suis d'accord.
Ce sont les forces qui régissent le monde et qui sont en partie compréhensible intellectuellement. Si elles sont associés à Dieu lui-même, c’est parce qu’elles lui sont en absolu soumission, elles n’ont donc pas de libre arbitre.
Ok je suis d'accord "si", donc tu imagines commes toutes les personens qui ont besoin de croire à cette histoire , d'accord avec toi. Si donc rien n'est certain loin de là Ok Ok.
D’ailleurs l’AT testament insiste sur la nature non libre des anges.
Donc là pas besoin d'interprétations, les fameux anges empruntés aux cherubins des Babylonniens te plaisent , ils sont donc réels pas besoin de les habiller ou de les traverstire , pourquoi ?l

Ce qui les rend si terribles d’ailleurs, car qui y’a-t-il de plus terrible que la loi de la pesanteur, si la mère voit tomber son bébé du 20e étage, elle aura beau invoquer, supplier et rendre un culte à la loi de la pesanteur, son bébé s’écrasera.
ils servent à quoi dans ces conditions ?

Dans ce passage, dès lors où l'homme a conçu la connaissance comme le centre de la vie (l’arbre du bien et du mal), il affirme qu'existe La vérité pour tous, partout et pour toujours, le bien et le mal, le mérite et la punition, le beau et le laid, etc.
Tu conviens donc que c'est l'homme qui a imaginé cette histoire de l'arbre du fruit de la connaissancee d'accord avec toi, bravo!!!o
Or, cette conviction réaliste lui est venue de l’intérieur d’abord, intelligemment, puis par observation de la nature ;

Conviction ok, réaliste non, qui est venue de l'interrieur entièrment d'accord , c'est le principe même de l'imagination , mais de là en faire une vérité il faut un peu de sérieux mon cher Tromken.

le serpent représente cette volonté de logique de l’homme en discussion avec la logique de la nature que régissent des forces.
Certains imaginent, le mal la tentation, le moyen de faire jouer son libre arbitre, preuve que l'on peut là aussi interpreter à toutes les sauces .CQFD

Une fois ces vérités assimilées telles des fruits, c’est-à-dire reformulées par l’homme,
il n'y a aucune vérité universelle mon cher ami.
une fois qu’il a mis en pratique cette union entre son intelligence et l’expérimentation de la nature, il voit sa nudité et en a honte. Il a honte de sa liberté initiale grâce à laquelle les lois n’avaient alors aucune autorité mais qu’un rôle de servante.
Peux tu me dire ce que cela veut dire en clair, avec un exemple .

De fait, l’homme est devenu comme ces vérités en les assimilant. Mais il n’est pas à l’image de Dieu, il est à l’image des dieux
Donc tu confirmes donc que Dieu n'est pas seul Ok !!!

;
c’est-à-dire puissant par sa logique et son obéissance et d’autant moins libre qu’il est puissant, bien que le sentiment de puissance lui fasse accroire qu’il a augmenté sa liberté, comme un homme avec une arme !

donc dieu est comme un homme même sentiment , meme corps (ayant fait l'homme à son image), même defaut , etc etc etrange !!!!!
D’une certaine manière l’homme a fait tomber les dieux plus que les dieux ne l’ont fait tomber, de fait les dieux, les vérités ou les anges si vous préférez devront aussi être jugés.
Par qui ? Quel est ce Dieu unique entourée de Dieux , pourq ui se prend il?

L’homme est dès lors dans l’ombre de Dieu, il est dans l’obscurité.
Problème dans ta phrase !!!sophisme contradictoire

Car Dieu est au dessus de ces forces, non immanent en elles,

Pourquoi te compliques tu la vie, appelle les "forces", au lieux de les assimiler à des Dieux, ton raisonnement ne tient pas de cette façon

il est dans l’incognito, et il persévère dans son projet : que l’homme vive de l’arbre de vie, non de celui des connaissances.

Bravo tu as de l'imagination , comme tous ceux qui ont besoin de croire à ces gentilles histoires .De là à vouloir que les autres te suivent je prefere te laisser seul . .
Amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 9:46

Lumière a écrit:Bonsoir à tous.

Le récit concernant la rencontre de Moise et le Dieu qui se révèle manifestement à lui de derrière un buisson est très troublant !

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

Exode.

Au départ il nous est narré que c’est l’ange de l’Eternel qui lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson !

Puis soudainement ce n’est plus l’ange mais Dieu qui l’appel du milieu du buisson !!!

Il y a souvent une sorte de permutation entre cet ange qui apparait en premier puis par la suite ce Dieu qui parle à Moise !

Le Dieu de Moise s’emble avoir choisi un seul peuple et le reste (les autres peuples) semblent ne pas bénéficier des mêmes faveurs que le peuple d’Israël !

Ne sommes-nous pas tous ses enfants ?

Evites STP d'utiliser mon vert pour les passages de la Bible, je vais finir par me prendre pour Dieu!!! hi hi!!!
amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 9:49

zizanie a écrit:
Lumière a écrit:
Le Dieu de Moise s’emble avoir choisi un seul peuple et le reste (les autres peuples) semblent ne pas bénéficier des mêmes faveurs que le peuple d’Israël !

Ou inversement, un seul peuple, le peuple d'Israël a inventé un Dieu du nom de YHWH après avoir réussit l'exploit de fuir l'Egypte. La légende charismatique de Moïse en étant l'élément déclencheur et le besoin de relier ce peuple à cette légende pour créer une identité à Israël

En sachant qu'Akhénaton avant eu avait déja imaginé un Dieu unique Amon, de là à s'imaginer que les juifs l'ont imité !!!!! qui sait?
amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 9:52

La plume a écrit:
la vocation de l'AT a été, dès l'évocation d'Abraham, dès le départ, de répandre le monothéisme au monde.

Pourquoi répandre le monothéisme biblique au monde ? De quel droit ? c'est Dieu qui l'a dit ?

Ce n'est pas un progrès, le reste du monde n'en avait nullement besoin, il ne se portait pas plus mal sans le Dieu immonde de l'A.T. et encore aujourd'hui les non monothéistes sont plus tolérants et plus sages, en tout cas ils ne sont pas à l'origine des conflits religieux qui pourrissent le monde.

Le monothéisme biblique dont aujourd'hui l'islam est le digne rejeton est à l'origine de tous les fanatismes religieux.

10000000000% d'accord avec toi , répandre le montothéisme dans le monde !! Quelle horreur on en revient aux derives du colonnialisme religieux, !!!!! Au secours ils sont devenus fous !
Amicalement

par _Spin Mer 20 Juil 2011 - 10:09

zizanie a écrit:Ou inversement, un seul peuple, le peuple d'Israël a inventé un Dieu du nom de YHWH après avoir réussit l'exploit de fuir l'Egypte. La légende charismatique de Moïse en étant l'élément déclencheur et le besoin de relier ce peuple à cette légende pour créer une identité à Israël

Il semble quand même que le nom même de Yahvé était déjà connu, parmi d'autres dieux, à Ougarit, donc avant l'époque supposée de Moïse...

à+

par Root Mer 20 Juil 2011 - 11:44

dan 26 a écrit:10000000000% d'accord avec toi , répandre le monothéisme dans le monde !! Quelle horreur on en revient aux derives du colonnialisme religieux, !!!!! Au secours ils sont devenus fous !

C'est vrai ! Ha... C'était mieux avant... La belle époque où on faisait des sacrifices humains à Quetzalcoatl ou en cramait des gars au dieu soleil...

par _Spin Mer 20 Juil 2011 - 11:53

Root a écrit:
dan 26 a écrit:10000000000% d'accord avec toi , répandre le monothéisme dans le monde !! Quelle horreur on en revient aux derives du colonnialisme religieux, !!!!! Au secours ils sont devenus fous !
C'est vrai ! Ha... C'était mieux avant... La belle époque où on faisait des sacrifices humains à Quetzalcoatl ou en cramait des gars au dieu soleil...

Il semble qu'on ait aussi sacrifié bien des gens à Yahvé, il y a pas mal d'allusions pratiquement jusqu'à l'Exil ou peu avant (réforme de Josias, puisque Jérémie qui la soutenait était contre les sacrifices ? Mais s'il était contre c'est que d'autres étaient pour). Si des prophètes comme Osée dénoncent ça c'est que ça se faisait, après tout.

Et même pendant l'Exil, Ezéchiel arrive à prétendre que Yahvé a ordonné un temps des sacrifices humains pour punir les juifs (20:25-26).

à+

par Root Mer 20 Juil 2011 - 12:12

Tu as raison, c'est très juste !
Mais il y a toujours des petits malins (je parle au sein d'une religion, pas sur le forum) qui croient que tant que ce n'est pas écrit le contraire on peut le faire.
(Exemple de la vieille dame qui fait sécher son chat au micro-onde parce que ce n'était pas marqué dans la manuel qu'il ne fallait pas le faire. D'ailleurs légende urbaine ca ou pas ? rire

)

par zizanie Mer 20 Juil 2011 - 12:41

Spin a écrit:
zizanie a écrit:Ou inversement, un seul peuple, le peuple d'Israël a inventé un Dieu du nom de YHWH après avoir réussit l'exploit de fuir l'Egypte. La légende charismatique de Moïse en étant l'élément déclencheur et le besoin de relier ce peuple à cette légende pour créer une identité à Israël
Il semble quand même que le nom même de Yahvé était déjà connu, parmi d'autres dieux, à Ougarit, donc avant l'époque supposée de Moïse...

à+

Probablement qu'ils n'ont pas tout inventés et qu'ils se sont basés sur des mythologies antérieures mais la fonction première des écritures étaient celle d'un "code civil" auquel y était ajouté une autorité indiscutable du nom de YHWH pour en assoir la puissance.
Un texte de lois dicté par Dieu lui-même, c'est bien plus fort qu'une réforme de Sarko 1er, non? lol!

Le Dieu YHWH est-il uniquement le Dieu d'Israël ?

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