Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

Le trappiste a écrit:Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge.

Le trappiste a écrit:Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle.

Le trappiste a écrit: Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot…

Le trappiste a écrit:[…] elle qui bien que non chrétienne […]

Le trappiste a écrit: […] aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Le trappiste a écrit:[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Janus a écrit:

Le trappiste a écrit:Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge.

« … il aime plus qu’il ne juge … »
…
« … plus qu’il ne juge … »

Vous semblez le connaître mieux que moi ; car je ne l’ai jamais entendu juger qui que ce soit …

« … il aime … »

Si « aimer » signifie « accepter » ; alors c’est par amour qu’il a un jour chanté la chanson de Polnareff : ‘On ira tous au Paradis’.

« Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur … »

Vous devez vous sentir bien seul ; lorsque vous proclamez cela ; dans votre église …

Le trappiste a écrit:Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle.

Oh !... Votre sensibilité vous honore …
Cependant, il a exprimé sa solidarité avec tous les piétinés de tous les préjugés …

Le trappiste a écrit: Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot…

Euhhh … Non !

C’est à celui qui a écrit …
« […] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre. »
… que je pose une question.

Le trappiste a écrit:[…] elle qui bien que non chrétienne […]

Vous ouvrez un débat dans le débat …
Personnellement ; j’ignore ce que veut dire « non chrétien ».
Selon les traditions « chrétiennes » ; cela semble vouloir dire « non baptisé ».

Dans ce cas ; je suis moi-même non chrétien !

Le trappiste a écrit: […] aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Tiens ?...
Ne seriez-vous pas en train de tenter de m’entrainer dans une guerre personnelle ?
Sachez que je suis un honnête pirate neutre …

Je pense que j’ai mal posé ma question …
Je vais la préciser …

Le trappiste a écrit:[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Vous évoquez le « passé noir d’une institution » …
1995 ; ce n’est pas le moyen âge …

L’« artisan » de cette révocation s’appelait Ratzinger …
Ratzinger, ce n’est pas non plus le moyen âge …
(Du moins, pas d’un point de vue historique.)

Je vous pose donc ma question d’une autre façon :
Pourquoi, à votre avis, Gaillot s’est-il fait virer de son siège épiscopal d’Evreux ?

Janus a écrit:Tiens …
J’ai comme l’impression que ma question vous embête …

Bon … Eh bien …
… je vous souhaite longue vie et marche légère …

Le trappiste a écrit:Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

LT-Il faut donc distinguer l'Eglise catholique des catholiques

A-Alors ça, ça n'a pas de sens, est dite catholique toute personne appartenant à cette Église. Si on n'est pas d'accord avec ses dogmes et ses principes il faut se faire appeler autrement.

LT-Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus )

A-Mais l'Eglise catholique n'est rien d'autre qu'une organisation humaine et on est bien obligés d'abandonner son esprit critique pour donner "foi" à leur interprétation des écritures. Celui qui ne croit pas à la conception virginale de Marie, à la résurrection biologique du corps de Jésus, qui ne le considère pas comme un dieu (consubstantiel au père ) rien ne l'empêche d'être chrétien, mais avec des idées pas très catholiques.

LT-Ah oui, forcément, si vous imaginez un individu qui est opposé à tous les points de la foi catholique, alors il n'est pas catholique. C'est un peu comme cet individu né d'un père kényan et d'une mère kényane au Kénya, qui n'est jamais venu en France : il n'est pas français. Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.

A-On n'arrête pas le progrès!
Alors qu'est-ce qui diffère entre un catholique et un "simple" chrétien?

LT-J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».

A-Et bien tout les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque.

LT-Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot, elle qui bien que non chrétienne aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Janus a écrit:

Le trappiste a écrit:[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Permettez-moi une question indiscrète …

Que pensez-vous de la révocation de Jacques Gaillot ?

Le trappiste a écrit:

Janus a écrit:

Le trappiste a écrit:Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge.

« … il aime plus qu’il ne juge … »
…
« … plus qu’il ne juge … »

Vous semblez le connaître mieux que moi ; car je ne l’ai jamais entendu juger qui que ce soit …

Mon propos ne permet pas de déduire que j'ai soutenu qu'il ait jamais jugé quiconque.

« … il aime … »

Si « aimer » signifie « accepter » ; alors c’est par amour qu’il a un jour chanté la chanson de Polnareff : ‘On ira tous au Paradis’.

Oui. Mais je ne suis pas persuadé qu'il ait raison. Mais « aimer » ne signifie pas « accepter ». C'est peut-être pour cela que vous avez du mal à concevoir que l'on puisse être contre l'homosexualité sans être contre les homosexuels. Si l'homosexualité est un état, l'individu homosexuel n'est pas plus responsable que l'hétérosexuel de son état. Or, il semble que l'homosexualité soit un état. Donc, on peut aimer les homosexuels sans comprendre ni admettre qu'ils pratiquent l'homosexualité. Jamais un tribunal pénal n'acquittera un kleptomane récidiviste. Je vous prie de bien vouloir relativiser mon exemple afin de ne pas faire naître une polémique inutile qui aurait pour but de fustiger le « bouffeur de bouffeurs de curés » que je suis !

« Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur … »

Vous devez vous sentir bien seul ; lorsque vous proclamez cela ; dans votre église …

Non, nous sommes au moins 2. Et puis, dans les 75.000 lettres de soutien qu'il a reçues, il doit bien se trouver celles de quelques catholiques.

Le trappiste a écrit:Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle.

Oh !... Votre sensibilité vous honore …
Cependant, il a exprimé sa solidarité avec tous les piétinés de tous les préjugés …

Oui. Et alors ?

Le trappiste a écrit: Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot…

Euhhh … Non !

C'était un clin d'oeil.

C’est à celui qui a écrit …
« […] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre. »
… que je pose une question.

Vous en posez plus d'une. Et je crains que ce questionnement, si je n'y mets pas un terme moi-même, ne dure jusqu'à ce que l'un de nous meure.

Le trappiste a écrit:[…] elle qui bien que non chrétienne […]

Vous ouvrez un débat dans le débat …
Personnellement ; j’ignore ce que veut dire « non chrétien ».
Selon les traditions « chrétiennes » ; cela semble vouloir dire « non baptisé ».

Dans ce cas ; je suis moi-même non chrétien !

Et ensuite ? J'aimerais avancer et voir où vous voulez en venir. Mais j'ai une petite idée...

Le trappiste a écrit: […] aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Tiens ?...
Ne seriez-vous pas en train de tenter de m’entrainer dans une guerre personnelle ?
Sachez que je suis un honnête pirate neutre …

Je ne tente rien.

Je pense que j’ai mal posé ma question …
Je vais la préciser …

Ah. Bonne idée ! La prochaine fois, soyez clair dès le début.

Le trappiste a écrit:[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Vous évoquez le « passé noir d’une institution » …
1995 ; ce n’est pas le moyen âge …

1995, c'est proche mais c'est loin. Ce n'est pas le Moyen Age, mais ce n'est pas hier non plus.

L’« artisan » de cette révocation s’appelait Ratzinger …
Ratzinger, ce n’est pas non plus le moyen âge …
(Du moins, pas d’un point de vue historique.)

Oui. Bravo !

Je vous pose donc ma question d’une autre façon :
Pourquoi, à votre avis, Gaillot s’est-il fait virer de son siège épiscopal d’Evreux ?

Peut-être parce qu'il ne bouffait pas assez de bouffeurs de curés. Ou peut-être parce qu'il n'avait pas acheté une Volkswagen. Je me dis que tout un message pareil pour reposer votre question, enfin en termes plus clairs, c'est que vous voulez peut-être faire mon procès. En tout cas, votre manière de faire ne me plaît guère. Il y a fort à parier que si vous recommencez, vous resterez seul à jouer de la sorte. Bonne soirée et (peut-être) à bientôt.

Athéna a écrit:

Le trappiste a écrit:Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

Puisque tu as tendance à qualifier d'incohérent tout ce que tu ne comprend pas, je vais essayer d'être plus claire en commençant par un petit récapitulatif .

LT-Il faut donc distinguer l'Eglise catholique des catholiques

A-Alors ça, ça n'a pas de sens, est dite catholique toute personne appartenant à cette Église. Si on n'est pas d'accord avec ses dogmes et ses principes il faut se faire appeler autrement.

LT-Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus )

A-Mais l'Eglise catholique n'est rien d'autre qu'une organisation humaine et on est bien obligés d'abandonner son esprit critique pour donner "foi" à leur interprétation des écritures. Celui qui ne croit pas à la conception virginale de Marie, à la résurrection biologique du corps de Jésus, qui ne le considère pas comme un dieu (consubstantiel au père ) rien ne l'empêche d'être chrétien, mais avec des idées pas très catholiques.

LT-Ah oui, forcément, si vous imaginez un individu qui est opposé à tous les points de la foi catholique, alors il n'est pas catholique. C'est un peu comme cet individu né d'un père kényan et d'une mère kényane au Kénya, qui n'est jamais venu en France : il n'est pas français. Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.

A-On n'arrête pas le progrès!
Alors qu'est-ce qui diffère entre un catholique et un "simple" chrétien?

LT-J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».

A-Et bien tout les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque.

LT-Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

C'est moi qui ai posé une question, et j'attends toujours la réponse.

Je reformule donc la question :
Si on peut parfaitement être catholique tout en ne croyant pas que Jésus soit un dieu, qu'il ai "réellement"ressuscité (c.à d.qu'il soit redevenu vivant trois jours après sa mort) et à la virginité biologique de Marie, qu'est-ce qui différencie un catholique (non pratiquant)d'un chrétien lambda (qui n'appartient à aucune Eglise) ou un protestant par exemple?

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot, elle qui bien que non chrétienne aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Non seulement je n'ai jamais décidé de qui devait être catholique ou pas, mais je te demande depuis plusieurs jours en vain, de me donner les critères qui définissent un catholique par rapport aux autres chrétiens.

Le trappiste a écrit:
Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne.

Le trappiste a écrit:
Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne.

Je vais être sympa. Je vais te le révéler. Ecoute à mon oreille... Pour être catholique, il faut avoir été baptisé !!!

Bref, me dire que je ne suis pas catholique parce que je ne colle pas à toute la ligne doctrinale de l'Eglise catholique n'a aucun sens. C'est un intégrisme que vous ne nous collerez pas.

Athéna a écrit:

Le trappiste a écrit:
Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne.

Luther : l'Évangile (c'est -à -dire, l'incarnation, la mort et la résurrection de Jésus) est moins une réalité objective qu'une "interprétation adaptée à la mentalité humaine"

Athéna a écrit:André Malet prêtre catholique (convertit au protestantisme après qu'il fut "tout à fait assuré que la papauté, telle qu'elle se comprend elle -même était une colossale imposture historique, imposture au demeurant nullement machiavélique, mais imposture quand même")
"Je ne peux tenir Jésus de Nazareth pour Dieu. Jésus, pour moi, n'est pas Dieu, mais la révélation de Dieu, et encore seulement l'une de ses révélations. Autrement dit, je ne crois pas au dogme trinitaire. Je suis unitarien. Sa passion et plus encore sa résurrection telles qu'elles sont racontées dans les textes, sont puissamment colorées d'imagination pieuse."

Athéna a écrit:Gerd Lüdemann théologien protestant : Jésus est ressuscité dans le cœur des disciples et non dans une tombe. L’événement n’est pas d’ordre matériel mais spirituel. le tombeau de Jésus n’a jamais été vide. Son corps s’y est décomposé comme le font tous les cadavres

Athéna a écrit:]Allez, je le remets encore une fois rien que pour rire

Le trappiste a écrit:Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne

Je vais être sympa. Je vais te le révéler. Ecoute à mon oreille... Pour être catholique, il faut avoir été baptisé !!!

Mince alors! Je suis catholique!!!
Et si je te dis que j'ai fait qu'on m'a fait faire mes deux communions, je suis catholique+?
Et comme je suis allée on m'a fait aller à la messe tous les dimanche jusqu'à l'âge de 16 ans, je suis catholique ++

Bref, me dire que je ne suis pas catholique parce que je ne colle pas à toute la ligne doctrinale de l'Eglise catholique n'a aucun sens. C'est un intégrisme que vous ne nous collerez pas.

Meuh si tu es catholique tout les chrétiens sont catholiques puisque rien ne les démarque, même les athées peuvent être catholiques, j'en suis la preuve vivante.

Vous n'êtes pas catholique pour la simple et bonne raison que vous n'êtes pas chrétienne.

MrSonge a écrit:

Vous n'êtes pas catholique pour la simple et bonne raison que vous n'êtes pas chrétienne.

Nous sommes tous chrétiens, autant que nous sommes occidentaux.

(Oui, je prend un sens large, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas élargir ce terme à un plan culturel et non plus uniquement théologique)

Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

]quote="Le trappiste"]

Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens

La plume a écrit:Pour moi être chrétien c'est se réclamer d'un enseignement attribué à J.C. quelle qu'en soit l'interprêtation faite par l'homme, c'est toujours de Jésus-Christ qu'il s'agit. Les apocryphes sont des livres chrétiens même s'ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'église romaine.

Ben oui, mais les apocryphes et les canoniques étant tellement différents ; qui donc était le Christ, du coup?
Le terme "chrétien" ne veut plus dire grand chose : il n'est qu'une référence à un vocable, "Christ", dont ne peut dire ce qu'il signifie.

Qui détient le droit de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas ?

dan 26 a écrit:

Le trappiste a écrit:Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

j'ai l'impression que tu melanges chretien, et culture judéo Chretienne Amicalement

La plume a écrit:

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens

.

Chacun donne le sens qu'il veut au mot "chrétien" . On peut être chrétien de culture, ou chrétien de valeurs sans croire au dogme de l'église.

Qui détient le droit de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas ?

Être catholique ne veut pas dire avoir le monopole du christianisme. Les catholiques ont ce défaut de tout ramener à eux, pensant qu'ils sont les seuls héritiers de l'enseignement de Jésus.

Combien de schismes, d'hérésies au cours des premiers siècles avant que le dogme catholique ne soit fixé ?

Pour moi être chrétien c'est se réclamer d'un enseignement attribué à J.C. quelle qu'en soit l'interprêtation faite par l'homme, c'est toujours de Jésus-Christ qu'il s'agit. Les apocryphes sont des livres chrétiens même s'ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'église romaine.

libremax a écrit:...Ce qui amènerait vers un sens particulier du mot "chrétien":
Il y aurait des chrétiens plus ou moins accomplis, plus ou moins proches d'être chrétiens.
Au fond, personne ne serait chrétien.
Après ne plus trop savoir ce que signifierait être chrétien, on poserait comme principe que le chrétien est une chimère...hum!

Par exemple, la musique de Wagner qui est anti-chrétienne, elle est tributaire de quelle culture ?

Quelles sont les autres religions qui manifestent, aujourd'hui, autant de respect pour les autres confessions, religions, spiritualités et philosophies de vie ?

Le trappiste a écrit:
[Entièrement d'accord mais il faut reconnaitre qu'elle y a dérogé tout au long des siècles , et quelle n'a pas toujours appliqué les préceptes qu'elle enseigne . Comment peut elle crédible dans ces conditions ?