Dogmes catholiques : pas d'issue ?

bernard1933 a écrit:Article 88 du catéchisme:
" Le Magistère de l'Eglise engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c'est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."
Donc une foi absolue, des vérités qu'on ne doit pas discuter ni faire évoluer! Une vérité "vraie de vraie!" Si tu discutes, tu es une hérétique, donc une sorcière "brûlable"! Mais je n'irai pas jusque là. Le Malin n'a même plus d'enfer!
L'Eglise s'est simplement mis le goupillon dans l'oeil!

Magnus a écrit:Là est le problème : au lieu de proposer des pistes de réflexions : obliger à une adhésion irrévocable.
Et ça se corse avec le dogme de l'infaillibilité papale, autre vérité obligatoire exigeant une adhésion irrévocable.
Ca se corse, disais-je, car dès lors qu'un pape infaillible a sorti une vérité obligatoire à croire, aucun pape suivant ne peut la relativiser ou la supprimer, étant donné que cette vérité irrévocable est issue d'une autre vérité irrévocable.
Donc, pas d'issue.

Willy a écrit:Il me semble que les limbes ont été supprimé par Vatican II mais je n'en suis pas sûr. Si c'est le cas, çà en fout un coup à l'infaillibilité papale.

FramFrasson a écrit:...Un dogme sportif : Le foot est un jeu d'équipe qui se joue avec un ballon.
Il n'y a pas à discuter sur le fait que le foot est un "jeu d'équipe" ou qu'il se joue "avec un ballon". C'est la définition même du jeu, on ne peut remettre ces points là en cause sans créer un autre sport (un schisme sportif !!!).
Est-ce que ça vous choque ?

FramFrasson a écrit:Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

L'infaillibilité pontificale a été proclamée comme dogme très tardivement, en 1870 par le 1er concile du Vatican.
Ce dogme assure que le pape, lorsqu'il parle ex cathedra, ne peut, en matière de foi, se tromper.

Le problème est double :

1. Un dogme est un point fondamental d'une doctrine religieuse (ou philosophique) et est considéré comme incontestable : on n'a pas le droit de le contester, sauf à sortir de l'Eglise.
Un dogme se définit aussi comme une croyance, une opinion ou un principe religieux imposés comme vérité indiscutable : on ne peut la discuter, cette vérité, elle est irrévocable : on ne peut revenir dessus.

Donc, aucune vérité catholique ne peut être remise en question.

2. Si chaque vérité catholique qui ne peut en aucun cas être remise en question, émane en plus d'un pape ayant régné après 1870, elle est doublement indiscutable et irrévocable, puisque placée à la fois sous le signe du dogme en lui-même et sous celui du dogme de l'infaillibilité papale.

Il n'y a donc pas d'issue possible, le piège se referme.

:idea: Un exemple : le dogme de l'Assomption a été défini par Pie XII le 1er novembre 1950. Donc : après 1870.
Supposons qu'aujourd'hui, Benoît XVI découvre qu'il y a des incohérences dans ce dogme de l'Assomption. Il ne peut en aucun cas modifier ce dogme ou le supprimer, car s'il le faisait il entrerait en conflit avec le dogme de 1870 qui s'applique à la fois à Pie XII et à lui-même.
Benoît XVI, sauf à sortir une improbable astuce du Droit Canon, ne peut pas user de sa propre infaillibilité pour remettre en cause celle de Pie XII.

S'il le fait quand même, il supprime, au nom de sa propre infaillibilité, le dogme de 1870, et, par conséquent, redevient faillible.

:!: On le voit, il n'y a pas d'issue possible : depuis 1870, chaque dogme est un double dogme.
Un simple dogme est déjà impossible à modifier, pour l'unique raison qu'il est un dogme.
Un double dogme est doublement impossible à modifier.

Or, normalement, toute vérité doit pouvoir être remise en question si besoin en est.
La vérité d'hier n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui et celle d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de demain.

La vérité est une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
La vérité de l'Assomption était "vraie" pour Pïe XII, et était "vraie" également pour une partie de la Tradition et pour une partie de la piété populaire.

Aujourd'hui, même certains prêtres ne croient plus à l'Assomption.
Pour eux, donc, elle n'est plus "vraie".

Mais quand bien même trouveraient-ils des preuves concrètes démontrant par a+b que l'Assomption n'est qu'une légende, ils se heurteraient au double mur infranchissable du dogme en lui-même et de celui de l'infaillibilité ...de celui qui l'a prononcé.

Que doivent-ils faire, alors ?
Deux possibilités :
1. Dire "amen" et n'en penser pas moins, ce qui est tout de même frustrant.
2. Ou changer de branche religieuse : aller dans le protestantisme.

Ce que je nomme "le double dogme" relève à la fois de la dictature, ---d'un pouvoir absolu exercé par un groupe---, et d'un prosélytisme sans concessions.
Le propre du prosélytisme est d'imposer ses idées ---- et la façon la plus radicale de les imposer a été trouvée grâce au double dogme, ---double dogme permettant précisément le pouvoir absolu.

Les catholiques, pas plus que les autres, ne sont tenus à rien.
Mais, être catholique, ça n'est pas appartenir à un groupe social ou ethnique, c'est une adhésion à une Foi. Si on y croit pas, on est plus catholique, c'est tout.

bernard1933 a écrit:Les règles du foot ne sont pas irrévocables, que je sache! Les dogmes, si!
C'est ainsi! Le dogme sur l'infaillibilité pontificale est le plus ahurissant et c'est vraiment une ânerie, mais vous êtes tenus d'y croire!

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

tony a écrit:

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

cohérent ne veut pas dire juste. Tu préfères une religion dirigée par un seul homme ou par l'ensemble des croyants?

Magnus a écrit:

FramFrasson a écrit:Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

L'infaillibilité pontificale a été proclamée comme dogme très tardivement, en 1870 par le 1er concile du Vatican.
Ce dogme assure que le pape, lorsqu'il parle ex cathedra, ne peut, en matière de foi, se tromper.

Le problème est double :

1. Un dogme est un point fondamental d'une doctrine religieuse (ou philosophique) et est considéré comme incontestable : on n'a pas le droit de le contester, sauf à sortir de l'Eglise.
Un dogme se définit aussi comme une croyance, une opinion ou un principe religieux imposés comme vérité indiscutable : on ne peut la discuter, cette vérité, elle est irrévocable : on ne peut revenir dessus.

Donc, aucune vérité catholique ne peut être remise en question.

2. Si chaque vérité catholique qui ne peut en aucun cas être remise en question, émane en plus d'un pape ayant régné après 1870, elle est doublement indiscutable et irrévocable, puisque placée à la fois sous le signe du dogme en lui-même et sous celui du dogme de l'infaillibilité papale.

Il n'y a donc pas d'issue possible, le piège se referme.

:idea: Un exemple : le dogme de l'Assomption a été défini par Pie XII le 1er novembre 1950. Donc : après 1870.
Supposons qu'aujourd'hui, Benoît XVI découvre qu'il y a des incohérences dans ce dogme de l'Assomption. Il ne peut en aucun cas modifier ce dogme ou le supprimer, car s'il le faisait il entrerait en conflit avec le dogme de 1870 qui s'applique à la fois à Pie XII et à lui-même.
Benoît XVI, sauf à sortir une improbable astuce du Droit Canon, ne peut pas user de sa propre infaillibilité pour remettre en cause celle de Pie XII.

S'il le fait quand même, il supprime, au nom de sa propre infaillibilité, le dogme de 1870, et, par conséquent, redevient faillible.

:!: On le voit, il n'y a pas d'issue possible : depuis 1870, chaque dogme est un double dogme.
Un simple dogme est déjà impossible à modifier, pour l'unique raison qu'il est un dogme.
Un double dogme est doublement impossible à modifier.

Or, normalement, toute vérité doit pouvoir être remise en question si besoin en est.
La vérité d'hier n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui et celle d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de demain.

La vérité est une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
La vérité de l'Assomption était "vraie" pour Pïe XII, et était "vraie" également pour une partie de la Tradition et pour une partie de la piété populaire.

Aujourd'hui, même certains prêtres ne croient plus à l'Assomption.
Pour eux, donc, elle n'est plus "vraie".

Mais quand bien même trouveraient-ils des preuves concrètes démontrant par a+b que l'Assomption n'est qu'une légende, ils se heurteraient au double mur infranchissable du dogme en lui-même et de celui de l'infaillibilité ...de celui qui l'a prononcé.

Que doivent-ils faire, alors ?
Deux possibilités :
1. Dire "amen" et n'en penser pas moins, ce qui est tout de même frustrant.
2. Ou changer de branche religieuse : aller dans le protestantisme.

Ce que je nomme "le double dogme" relève à la fois de la dictature, ---d'un pouvoir absolu exercé par un groupe---, et d'un prosélytisme sans concessions.
Le propre du prosélytisme est d'imposer ses idées ---- et la façon la plus radicale de les imposer a été trouvée grâce au double dogme, ---double dogme permettant précisément le pouvoir absolu.

tony a écrit:

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

cohérent ne veut pas dire juste. Tu préfères une religion dirigée par un seul homme ou par l'ensemble des croyants?

Thiébault a écrit:

Magnus a écrit:

FramFrasson a écrit:Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

L'infaillibilité pontificale a été proclamée comme dogme très tardivement, en 1870 par le 1er concile du Vatican.
Ce dogme assure que le pape, lorsqu'il parle ex cathedra, ne peut, en matière de foi, se tromper.

Le problème est double :

1. Un dogme est un point fondamental d'une doctrine religieuse (ou philosophique) et est considéré comme incontestable : on n'a pas le droit de le contester, sauf à sortir de l'Eglise.
Un dogme se définit aussi comme une croyance, une opinion ou un principe religieux imposés comme vérité indiscutable : on ne peut la discuter, cette vérité, elle est irrévocable : on ne peut revenir dessus.

Donc, aucune vérité catholique ne peut être remise en question.

2. Si chaque vérité catholique qui ne peut en aucun cas être remise en question, émane en plus d'un pape ayant régné après 1870, elle est doublement indiscutable et irrévocable, puisque placée à la fois sous le signe du dogme en lui-même et sous celui du dogme de l'infaillibilité papale.

Il n'y a donc pas d'issue possible, le piège se referme.

:idea: Un exemple : le dogme de l'Assomption a été défini par Pie XII le 1er novembre 1950. Donc : après 1870.
Supposons qu'aujourd'hui, Benoît XVI découvre qu'il y a des incohérences dans ce dogme de l'Assomption. Il ne peut en aucun cas modifier ce dogme ou le supprimer, car s'il le faisait il entrerait en conflit avec le dogme de 1870 qui s'applique à la fois à Pie XII et à lui-même.
Benoît XVI, sauf à sortir une improbable astuce du Droit Canon, ne peut pas user de sa propre infaillibilité pour remettre en cause celle de Pie XII.

S'il le fait quand même, il supprime, au nom de sa propre infaillibilité, le dogme de 1870, et, par conséquent, redevient faillible.

:!: On le voit, il n'y a pas d'issue possible : depuis 1870, chaque dogme est un double dogme.
Un simple dogme est déjà impossible à modifier, pour l'unique raison qu'il est un dogme.
Un double dogme est doublement impossible à modifier.

Or, normalement, toute vérité doit pouvoir être remise en question si besoin en est.
La vérité d'hier n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui et celle d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de demain.

La vérité est une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
La vérité de l'Assomption était "vraie" pour Pïe XII, et était "vraie" également pour une partie de la Tradition et pour une partie de la piété populaire.

Aujourd'hui, même certains prêtres ne croient plus à l'Assomption.
Pour eux, donc, elle n'est plus "vraie".

Mais quand bien même trouveraient-ils des preuves concrètes démontrant par a+b que l'Assomption n'est qu'une légende, ils se heurteraient au double mur infranchissable du dogme en lui-même et de celui de l'infaillibilité ...de celui qui l'a prononcé.

Que doivent-ils faire, alors ?
Deux possibilités :
1. Dire "amen" et n'en penser pas moins, ce qui est tout de même frustrant.
2. Ou changer de branche religieuse : aller dans le protestantisme.

Ce que je nomme "le double dogme" relève à la fois de la dictature, ---d'un pouvoir absolu exercé par un groupe---, et d'un prosélytisme sans concessions.
Le propre du prosélytisme est d'imposer ses idées ---- et la façon la plus radicale de les imposer a été trouvée grâce au double dogme, ---double dogme permettant précisément le pouvoir absolu.

:?: Magnus, peux-tu nous dire dans quel(s) cadre(s) quel(s) pape(s) a fait usage de l'infaillibilité pontificale ?

Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

:idea: Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.

Magnus a écrit:

Thiébault a écrit::?: Magnus, peux-tu nous dire dans quel(s) cadre(s) quel(s) pape(s) a fait usage de l'infaillibilité pontificale ?

Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

:idea: Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.