le coran est il contextualisable?

Lucrèce a écrit: Que ce soit conçu au Moyen Âge, on s'offusquerait encore. Mais que les musulmans du XXIe siècle comprennent ce récit de la sorte est un scandale infini.

Que LES musulmans du XXIème siècle ou que DES musulmans du XXIème siècle ?

Bulle a écrit:

Lucrèce a écrit: Que ce soit conçu au Moyen Âge, on s'offusquerait encore. Mais que les musulmans du XXIe siècle comprennent ce récit de la sorte est un scandale infini.

Que LES musulmans du XXIème siècle ou que DES musulmans du XXIème siècle ?

Bulle, je ne fais aucune distinction entre l'islam et l'islamisme. Par contre, je fais une distinction entre "bons" musulmans et "mauvais" musulmans. Mais les "bons" musulmans, vois-tu, sont nécessairement de piètres êtres humains, tandis que les "mauvais" musulmans ne sont pas de vrais musulmans et bien souvent à la limite de l'agnosticisme, voire de l'athéisme.

Lucrèce a écrit:

Bulle a écrit:

Lucrèce a écrit: Que ce soit conçu au Moyen Âge, on s'offusquerait encore. Mais que les musulmans du XXIe siècle comprennent ce récit de la sorte est un scandale infini.

Que LES musulmans du XXIème siècle ou que DES musulmans du XXIème siècle ?

Bulle, je ne fais aucune distinction entre l'islam et l'islamisme. Par contre, je fais une distinction entre "bons" musulmans et "mauvais" musulmans. Mais les "bons" musulmans, vois-tu, sont nécessairement de piètres êtres humains, tandis que les "mauvais" musulmans ne sont pas de vrais musulmans et bien souvent à la limite de l'agnosticisme, voire de l'athéisme.

C'est quoi la différence entre un bon et un mauvais musulman ? Moi je vois plutôt une différence entre un modéré et un intégriste...

Y a-t-il une différence entre un "bon" musulman et un musulman bon?

zizanie a écrit:Y a-t-il une différence entre un "bon" musulman et un musulman bon?

Oui, zizanie. Le musulman bon (qui est un mauvais musulman) est celui qui n'applique pas le Coran. Le bon musulman (qui est un musulman mauvais) est celui qui applique le Coran.

Jipé a écrit:C'est quoi la différence entre un bon et un mauvais musulman ? Moi je vois plutôt une différence entre un modéré et un intégriste...

Le musulman modéré n'existe pas. C'est un musulman qui n'applique pas le Coran. Et celui qui n'applique pas le Coran, en quoi est-il musulman ?

Lucrèce a écrit: Mais les "bons" musulmans, vois-tu, sont nécessairement de piètres êtres humains

Là vois-tu il y a un gros gros problème.
Les islamistes sont tout "sauf de bons musulmans" puisqu'ils pervertissent le Coran récupérant les versets à des fins politiques et despotiques.
Alterego nous a dit il n'y a qu'une sorte de musulmans, ceux qui suivent le Coran. Veux-tu dire qu'Alterego croyante et pratiquante soit "un piètre être humain" ?
Merci également de répondre à ma question :

Que LES musulmans du XXIème siècle ou que DES musulmans du XXIème siècle ?

Car ce genre de généralisation est inacceptable.

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Sur tout ce débat je crois qu'il faut être clair, net et précis : le coran est-il recontextualisable?
Il y a en fait deux sens fondamentaux :
- Si recontextualiser = replacer le texte dans le contexte de son époque pour voir ce que telle ou telle affirmation voulait dire, quelle était sa genèse, son évolution, etc, alors comme tout texte le coran est évidemment recontextualisable.

Mais,
- Si recontextualiser = replacer le texte dans le contexte de son époque pour voir ce que telle ou telle affirmation voulait dire, quelle était sa genèse, son évolution, ET à partir de là en tirer une adaptation pour les époques suivantes, notamment la nôtre, alors là les choses sont très différentes.


Car d'abord se pose la question :
- Pourquoi recontextualiser ce texte-là dans ce sens-là?
Par exemple si je prends les lois de l'Etat égyptien antique ou, puisqu'on parle de l'islam ici, les lois émises par le Roi Dagobert 1er, contemporain de Mahomet, pourquoi faudrait-il les recontextualiser au deuxième sens du terme? Qui le demande? Personne. Et personne n'en voit la nécessité. Donc pourquoi recontextualiser le coran dans ce sens? Quelle est la motivation pour le faire?

Si on le fait on aboutit au paradoxe suivant : les lois que l'on veut continuer à suivre aujourd'hui alors qu'elles ont été émises il y a très longtemps doivent avoir de très bonnes raisons pour que l'on veuille les appliquer encore aujourd'hui. Or justement une des raisons sinon la raison principale c'est qu'elles ont été données par Dieu et que donc leur valeur (et leur aire d'application) dépasse la simple époque où elles sont apparues mais sont valables pour tout temps. À partir de là leur valeur réside précisément dans le contraire de leur contextualisation : c'est bien parce qu'elles sont hors contexte (au sens de "non limitées pour leur valeur et leur application à leur époque") que l'on veut continuer à les appliquer aujourd'hui, en dehors de leur contexte. Si on les recontextualise on fait alors exactement le contraire de ce qui apparaît présider logiquement à leur valeur particulière.

Mais admettons que, contre la logique, on veuille quand même recontextualiser un texte dont la valeur semblait pourtant résider dans le fait de dépasser son contexte.
Cette position signifie alors de se situer en dehors de ce que le texte dit de lui-même. Si je prends un texte qui se déclare de lui-même parfait, complet et non-susceptible d'évolution, je peux bien entendu quand même le recontextualiser au premier sens du terme, mais comment le pourrais-je au deuxième sens du terme alors que le texte dit explicitement qu'il ne veut et ne peut pas être recontextualisé?
Dans le cas du coran, celui-ci ne dit pas semble-t-il clairement qu'il ne veut pas être recontextualisé (sans doute parce que cette notion lui est inconnue), mais n'y a-t-il pas de lourds éléments qui montrent l'ineptie de sa recontextualisation au deuxième sens du terme?
Il y en a plusieurs : d'abord le fait qu'il se présente comme la parole même de Dieu et pas un simple texte inspiré, cette présentation ne permet guère de penser que son auteur supposé puisse avoir laissé quelque chose d'imprécis à compléter ou à repréciser par la suite. Ensuite le texte lui-même dit-il un seul instant quelque part qu'il faudra recontextualiser ses propos à l'avenir? S'il ne le dit pas, mais qu'il faut quand même le faire, cela implique que son auteur a oublié de préciser ce point fondamental... Ce qui ne cadre pas avec la thèse de l'origine divine.

Bref, ceux qui veulent recontextualiser le coran dans le deuxième sens du terme peuvent toujours le faire, mais le problème c'est qu'ils le font selon toute apparence contre la logique, la lettre et l'esprit même du texte...

Lucrèce a écrit:

Jipé a écrit:C'est quoi la différence entre un bon et un mauvais musulman ? Moi je vois plutôt une différence entre un modéré et un intégriste...

Le musulman modéré n'existe pas. C'est un musulman qui n'applique pas le Coran. Et celui qui n'applique pas le Coran, en quoi est-il musulman ?

Alors qu'est-ce qui différencie un musulman intégriste d'un musulman non-intégriste ? Peut-être que pour toi ce sont les deux même, non ?

Spin a écrit:NB la lapidation ne figure plus dans le Coran, mais une opinion répandue (et historiquement assez bien étayée) soutient qu'elle s'y trouvait au départ, qu'Othman n'a pas retenu le passage, qu'il est donc abrogé en lecture... mais pas en application.

Quelles sont tes sources Spin ?
Car la lapidation existe toujours dans le Coran :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Source : Dictionnaire Encyclopédique du Coran - ibid- p 377

Et elle est toujours dans 3 des versets, mais plus dans XXIV - 2 qui au passage concerne l'homme débauché comme la femme débauchée...

Florent51 a écrit:Sur tout ce débat je crois qu'il faut être clair, net et précis : le coran est-il recontextualisable?
Il y a en fait deux sens fondamentaux :
- Si recontextualiser = replacer le texte dans le contexte de son époque pour voir ce que telle ou telle affirmation voulait dire, quelle était sa genèse, son évolution, etc, alors comme tout texte le coran est évidemment recontextualisable.

Recontextualiser un texte que ce soit le Coran ou un autre a toujours signifié cela.
Inutile de chercher midi à quatorze heures : on recontextualise pour lire un message à sa juste mesure. Un texte transmis oralement à des personnes vivant à une époque donnée doit correspondre à ce qu'ils vivent pour qu'il puisse suggérer une exemplarité. Surtout lorsqu'il est question de "bien" et de "mal", de polythéisme vs monothéisme etc...
Un texte sacré et c'est le pacte de lecture de tous les textes sacrés n'est pas à prendre au "pied de la lettre" mais contient un message destiné à dire ce qu'il faut pour plaire à dieu.
Et le message du Coran est dans la lignée des autres textes sacrés et il n'y a pas plus de raison de ne pas pouvoir dépasser le premier degré dans le Coran que dans la Bible : Adam et Eve, la Terre plate, les grossesses à 90 dix ans il y a tout de même un certain nombre d'années que les personnes ayant accès à la culture ont dépassé ce premier degré et pris la mesure symbolique du texte.
Il n'y a donc aucune raison pour que les musulmans dans les mêmes conditions culturelles ne puissent pas comprendre et dépasser la lecture moyenageuse d'un texte.

Lucrèce a écrit:Le musulman modéré n'existe pas. C'est un musulman qui n'applique pas le Coran. Et celui qui n'applique pas le Coran, en quoi est-il musulman ?

Pas d'accord toujours pour la même raison : on fait dire ce qu'on veut au Coran tout seul. Ton "bon musulman" qui serait un "piètre être humain" me met très mal à l'aise...

à+

Bulle a écrit:

Spin a écrit:NB la lapidation ne figure plus dans le Coran, mais une opinion répandue (et historiquement assez bien étayée) soutient qu'elle s'y trouvait au départ, qu'Othman n'a pas retenu le passage, qu'il est donc abrogé en lecture... mais pas en application.

Quelles sont tes sources Spin ?
Car la lapidation existe toujours dans le Coran :

Je parlais de la lapidation pour adultère !

à+

Spin a écrit:

Lucrèce a écrit:Le musulman modéré n'existe pas. C'est un musulman qui n'applique pas le Coran. Et celui qui n'applique pas le Coran, en quoi est-il musulman ?

Pas d'accord toujours pour la même raison : on fait dire ce qu'on veut au Coran tout seul. Ton "bon musulman" qui serait un "piètre être humain" me met très mal à l'aise...

à+

C'est pourtant bien ce que disait Athée, non ? Tu n'as jamais contesté Athée là-dessus il me semble...Mais c'est vrai que tu as toujours soutenu quand même qu'il existe bien des musulmans modérés qui ne posent pas de problème.

Avez vous posé la question à un musulman de votre entourage (si vous en avez)?
Je l'ai fait cet après-midi et je le considère "modéré" et même TRES modéré, sa réponse à été:
On ne peut touché au texte du Coran, c'est la parole d'Allah, sa parole vaut pour l'éternité
Alors? Vous répondez quoi à ce Musulman? Le Coran est la parole d'un dieu, point, tu as raison, ou non ce n'est pas un texte pour l'éternité?
Ce qui serait interessant c'est de connaitre la position des musulmans de ce forum!

Jipé a écrit:Mais c'est vrai que tu as toujours soutenu quand même qu'il existe bien des musulmans modérés qui ne posent pas de problème.

Mais je soutiens aussi qu'ils ne sont pas plus "vrais musulmans" que ceux qui "posent des problèmes". Je n'ai pas à dire qui est ou pas musulman en dehors de ce que les gens disent être.

En bref, je rejette les deux extrêmes simplistes :
- considérer que si c'est bien c'est le vrai Islam et sinon c'est une déviance...
- considérer que si c'est mal c'est le vrai Islam et sinon c'est un accident (ou peu importe le terme)...

Et la contextualisation du Coran ne sera jamais péremptoire, ni dans un sens ni dans l'autre.

à+

dede 95 a écrit:Avez vous posé la question à un musulman de votre entourage (si vous en avez)?
Je l'ai fait cet après-midi et je le considère "modéré" et même TRES modéré, sa réponse à été:
On ne peut touché au texte du Coran, c'est la parole d'Allah, sa parole vaut pour l'éternité
Alors? Vous répondez quoi à ce Musulman? Le Coran est la parole d'un dieu, point, tu as raison, ou non ce n'est pas un texte pour l'éternité?
Ce qui serait interessant c'est de connaitre la position des musulmans de ce forum!

Mais c'est évident qu'on ne touche pas à un texte sacré, que ce soit la Torah des juifs, les Evangiles des chrétiens ou le Coran des musulmans. La question posée est celle de la lecture et du degré de lecture. Les juifs et les chrétiens ont fait cette distinction. Beaucoup de musulmans la font également mais il y aura toujours des intégristes pour lire à la lettre les textes ou leur donner leurs propres interprétations nocives et haineuses.

Interrogez donc les musulmans pour leurs demander quel est le message à retenir du Coran s'il s'agit de haine ou d'amour?

Spin a écrit:

Jipé a écrit:Mais c'est vrai que tu as toujours soutenu quand même qu'il existe bien des musulmans modérés qui ne posent pas de problème.

Mais je soutiens aussi qu'ils ne sont pas plus "vrais musulmans" que ceux qui "posent des problèmes". Je n'ai pas à dire qui est ou pas musulman en dehors de ce que les gens disent être.

En bref, je rejette les deux extrêmes simplistes :
- considérer que si c'est bien c'est le vrai Islam et sinon c'est une déviance...
- considérer que si c'est mal c'est le vrai Islam et sinon c'est un accident (ou peu importe le terme)...

Et la contextualisation du Coran ne sera jamais péremptoire, ni dans un sens ni dans l'autre.

à+

C'est pas une réponse très claire là...

zizanie a écrit:

dede 95 a écrit:Avez vous posé la question à un musulman de votre entourage (si vous en avez)?
Je l'ai fait cet après-midi et je le considère "modéré" et même TRES modéré, sa réponse à été:
On ne peut touché au texte du Coran, c'est la parole d'Allah, sa parole vaut pour l'éternité
Alors? Vous répondez quoi à ce Musulman? Le Coran est la parole d'un dieu, point, tu as raison, ou non ce n'est pas un texte pour l'éternité?
Ce qui serait interessant c'est de connaitre la position des musulmans de ce forum!

Mais c'est évident qu'on ne touche pas à un texte sacré, que ce soit la Torah des juifs, les Evangiles des chrétiens ou le Coran des musulmans. La question posée est celle de la lecture et du degré de lecture. Les juifs et les chrétiens ont fait cette distinction. Beaucoup de musulmans la font également mais il y aura toujours des intégristes pour lire à la lettre les textes ou leur donner leurs propres interprétations nocives et haineuses.

Interrogez donc les musulmans pour leurs demander quel est le message à retenir du Coran s'il s'agit de haine ou d'amour?

Qu'est-ce qui dans le coran indique qu'il ne faut pas le lire à la lettre?

J'ajoute : qu'est-ce qui dans les hadiths indique que le coran ne doit pas être lu à la lettre?

Florent51 a écrit:
Qu'est-ce qui dans le coran indique qu'il ne faut pas le lire à la lettre?

Et qu'est-ce qui le dit dans la Bible?

Et d'ailleurs la contextualisation reste inachevée car voici ce que déclare femen:
“Nous n’avons rien contre ces gens qui prient et ont besoin de croire en quelque chose, martèle Alexandra Shevchenko (activite de femen). Simplement, nous en avons après tout ce qui entrave les droits des femmes, à savoir l’islam, le catholicisme, l’orthodoxie ou le judaïsme. Nous menons une guerre contre la religion qui implique que la femme soit l’esclave de l’homme.”

Le Coran n'est pas le seul en cause de ce point de vue.
Source

zizanie a écrit:

Florent51 a écrit:
Qu'est-ce qui dans le coran indique qu'il ne faut pas le lire à la lettre?

Et qu'est-ce qui le dit dans la Bible?

Dans la bible juive, je ne sais pas, dans le nouveau testament Jésus fait explicitement la distinction entre la lettre et l'esprit, mais c'est pour dire au final que lui-même est venu accomplir l'écriture, donc pas plus que dans le coran on ne trouve a priori dans ces textes d'invitation à les recontextualiser, ce qui serait d'ailleurs contradictoire, comme je l'ai expliqué.

Florent51 a écrit:... donc pas plus que dans le coran on ne trouve a priori dans ces textes d'invitation à les recontextualiser, ce qui serait d'ailleurs contradictoire, comme je l'ai expliqué.

Et pourtant les religieux s'accordent pour faire cette lecture contextuelle, n'est-ce pas?

A ce sujet, les enfants d'Abraham, un dialogue inter-religieux:

Florent51 a écrit:

zizanie a écrit:

Florent51 a écrit:
Qu'est-ce qui dans le coran indique qu'il ne faut pas le lire à la lettre?

Et qu'est-ce qui le dit dans la Bible?

Dans la bible juive, je ne sais pas,

Les rabbins disent qu'il ne faut pas changer une seule lettre dans la Thora, les orthodoxes qu'il faut la prendre au pied de la lettre, exemple: un jeune juif orthodoxe m'a dit une fois " S'il est écrit que tel terrain mesure un arpent, il faut le prendre comme tel et ne même pas aller vraiment arpenter le terrain." A l'époque, ça m'avait scandalisé, mais j'ai compris qu'en fait, une telle position est symbolique et sert aux rabbins à réfléchir sur ce que Dieu a voulu dire, c'est un peu, si vous voulez, comme l'analyse des rêves, qui à priori paraissent absurdes, mais contiennent des tonnes d'informations, en lien avec le vécu.

Pour ce qui est du Coran, je ne sais pas si des érudits croyants en font l'exegèse.

zizanie a écrit:

Florent51 a écrit:... donc pas plus que dans le coran on ne trouve a priori dans ces textes d'invitation à les recontextualiser, ce qui serait d'ailleurs contradictoire, comme je l'ai expliqué.

Et pourtant les religieux s'accordent pour faire cette lecture contextuelle, n'est-ce pas?

Ah bon? Où as-tu vu ça?

Ah, je vois que tu as cité une émission... Qu'est-ce qu'ils disent là dessus précisément et surtout sur quels passages des textes s'appuient-ils pour justifier leur point de vue?

Florent51 a écrit:
Ah, je vois que tu as cité une émission... Qu'est-ce qu'ils disent là dessus précisément et surtout sur quels passages des textes s'appuient-ils pour justifier leur point de vue?

Ils sont d'accord pour constater les deux lectures du sacré, la lecture symbolique (qu'ils approuvent) et la lecture "au pied de la lettre des intégristes". Cependant, ils ne sont pas forcément d'accord sur les symboles.

zizanie a écrit:Ils sont d'accord pour constater les deux lectures du sacré, la lecture symbolique (qu'ils approuvent) et la lecture "au pied de la lettre des intégristes". Cependant, ils ne sont pas forcément d'accord sur les symboles.

Que ce soit le pied de la lettre ou les symboles, il y a des tas de lectures possibles...

à+