Re: le coran est il contextualisable?

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 11:26

Bulle a écrit:Relis ce que j'ai écrit Spin : je parle de critères littéraires, car si littérature de gare ne nécessite pas de démarche particulière, les contes et les récits sont à analyser d'une manière encore différente que l'analyse d'un texte dit sacré (qui a entre autre une philosophie se voulant de portée universelle).

Je ne dis pas le contraire, mais de là en prétendre en tirer un argument d'autorité imparable il y a de la marge ! Et comme s'il n'y avait qu'une seule "manière" d'analyser quelque type de textes que ce soit ! Qui en décide ?

Parce qu'il ne suffit pas de dénicher une interprétation sympa, il faut encore qu'elle puisse s'imposer...

à+

par Lucrèce Mer 19 Sep 2012 - 11:28

Bulle a écrit:
caius a écrit:Quel est le contexte quand Mahomet "consomme" son mariage avec une fillette de 9 ans ?
Quel est le contexte quand il viole une prisonnière après avoir torturé et exécuté son mari ?
Quels versets du Coran ?

L'islam ne se réduit pas au Coran, il y a la Tradition contenue dans les hadiths. Les hadiths mentionnant l'âge d'Aïcha au moment de son mariage et de la consommation de son mariage sont classés "authentiques" et figurent donc dans les "Sahih" (de Boukhari et de Mouslim).

Quel est le contexte quand il affirme que les musulmans peuvent frapper leurs épouses si elles ne sont pas obéissantes ?
Quel est le contexte quand il dit de tuer les incroyants où qu'ils se trouvent ?
Déjà développé ; il suffit d'ailleurs pour ces deux questions de lire l'ensemble de la sourate et de replacer ces passages dans leur contexte historique. Tu peux aussi faciliter ta compréhension pour ce qui concerne le problème de la femme en lisant les liens mis de "Le Monde des Religions".

Donc, les musulmans d'aujourd'hui ont raison de tuer ceux qui s'attaquent aujourd'hui au Coran, à Mohamed et au reste de l'islam. Agresser l'islam, ou même marquer son désaccord avec lui, vaut la condamnation à mort.

par Lucrèce Mer 19 Sep 2012 - 11:35

gaston21 a écrit:Ces histoires de voile, ça m'amuse un peu . Avant la guerre, au moins à la campagne, il était inconcevable qu'une femme sorte de chez elle sans rien sur la tête. Et à l'Eglise encore moins ! La mère de mon épouse, vieille italienne morte l'an passé à presque 107 ans, n'est jamais sortie de chez elle tête nue . Simple habitude !

"simple habitude" : deux mots placés innocemment mais qui sont d'une extrême importance. La femme musulmane des pays comme l'Iran, l'Afghanistan, l'Arabie saoudite par exemple n'a pas le choix : elle doit porter le voile sur obligation "religieuse".

Il est intéressant de s'interroger sur l'utilité du voile. Les musulmans le disent : c'est une façon pour la femme de ne pas dévoiler ses charmes et donc de ne pas être importunée par des hommes. De même, elle doit cacher d'autres parties de son corps. Donc, c'est la femme qui doit se cacher pour éviter d'exciter des malades qui s'extasient sur une paire de chevilles... Enfin, c'est affolant !

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 14:23

Lucrèce a écrit:L'islam ne se réduit pas au Coran

Mais en l'occurrence il est question du Coran merci de respecter les sujet cela évite de rabâcher toujours la même chose.
Aïcha par ci et Aïcha par là. Quelle pauvre réduction !

Bulle a écrit:Déjà développé ; il suffit d'ailleurs pour ces deux questions de lire l'ensemble de la sourate et de replacer ces passages dans leur contexte historique. Tu peux aussi faciliter ta compréhension pour ce qui concerne le problème de la femme en lisant les liens mis de "Le Monde des Religions".
Donc, les musulmans d'aujourd'hui ont raison de tuer ceux qui s'attaquent aujourd'hui au Coran, à Mohamed et au reste de l'islam. Agresser l'islam, ou même marquer son désaccord avec lui, vaut la condamnation à mort.

Quel est le rapport entre ma réponse et ton commentaire "donc les musulmans d'aujourd'hui..." ?

NB : Merci de relire le post-it rappelant les règles de participation à cette partie du forum. Tout le monde y trouvera son compte.

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 15:06

Spin a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais de là en prétendre en tirer un argument d'autorité imparable il y a de la marge ! Et comme s'il n'y avait qu'une seule "manière" d'analyser quelque type de textes que ce soit ! Qui en décide ?

De quel argument d'autorité imparable parles-tu ?
Je crois que tu prends le problème complètement à l'envers. Je vais donc essayer de t'expliquer à nouveau de quoi il s'agit : le Coran a les caractéristiques d'un texte sacré (il est d'ailleurs bien le texte sacré d'une religion qui rassemble un bon nombre de personnes) et c'est parce qu'il a ces caractéristiques là qu'il ne faut pas se contenter d'une lecture au premier degré.
Les caractéristiques d'un texte sacré sont déduites d'une part l'effet produit :
- des milliers de gens adhèrent au monothéisme, et parmi eux
- des milliers de gens choisissent le judaïsme,
- des milliers de gens se sont convertis au christianisme,
- des milliers de gens se sont convertis à la religion musulmane.
... et chacun de ces choix est fondé sur un texte différent mais ayant des caractéristiques communes qui sont recensées.
Il n'est donc pas question de juger de la valeur d'un texte sacré par rapport à un autre texte sacré (ici du moins) il s'agit de raisonner en tenant compte de la fonction d'un texte sacré : ce n'est pas qu'un écrit épique, (même s'il a aussi ces caractéristiques incluses ou annexes), ce n'est pas qu'un écrit apocalyptique, ce n'est pas qu'un écrit prophétique, c'est aussi un écrit porteur de valeurs éthiques, philosophiques etc...

Parce qu'il ne suffit pas de dénicher une interprétation sympa, il faut encore qu'elle puisse s'imposer...

Il n'est pas question d'interprétation sympa mais de recontextualisation ; recontextualisation qui tend à mettre en évidence l'intention première (la portée spirituelle), expliquer ce qui a un sens caché, les valeurs philosophique du message sachant que, héritage grec oblige, la philosophie contemporaine avait pour objet des règles destinées à améliorer la vie quotidienne des gens.
Quant à l'imposer : cela ne se fera pas du jour au lendemain, rien dans ce domaine ne se passe ainsi ; cela passe par l'éducation et c'est encore une fois un choix politique qui se pose essentiellement dans les pays théocratiques aux mains d'intégristes. Personne ne prétend que c'est facile non plus ni n'a de solution "clé en main", pas de yaka, ni de faukon.
Mais ce n'est certainement pas en restant le doigt pointé sur les exactions intégristes et en laissant penser que cette lecture pervertie des textes est la bonne et la vraie (déjà parce que c'est tout à fait faux) que l'on arrivera à arranger quelque problème que ce soit tant en ce qui concerne l'évolution favorable d'une situation despotique qu'en ce qui concerne le "mieux vivre ensemble" dans les pays occidentaux.

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 15:24

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais de là en prétendre en tirer un argument d'autorité imparable il y a de la marge ! Et comme s'il n'y avait qu'une seule "manière" d'analyser quelque type de textes que ce soit ! Qui en décide ?
De quel argument d'autorité imparable parles-tu ?

De celui que tu présupposes en assénant à longueur de fils qu'il n'y a pas de salut en dehors de ta contextualisation.

Je crois que tu prends le problème complètement à l'envers. Je vais donc essayer de t'expliquer à nouveau de quoi il s'agit : le Coran a les caractéristiques d'un texte sacré (il est d'ailleurs bien le texte sacré d'une religion qui rassemble un bon nombre de personnes) et c'est parce qu'il a ces caractéristiques là qu'il ne faut pas se contenter d'une lecture au premier degré.

Bien sûr, puisqu'on peut lui faire dire à peu près tout ce qu'on veut...

... et chacun de ces choix est fondé sur un texte différent mais ayant des caractéristiques communes qui sont recensées.

Et pas mal de différences, à commencer par celle entre un texte supposé inspiré et un texte supposé dicté...

Il n'est donc pas question de juger de la valeur d'un texte sacré par rapport à un autre texte sacré (ici du moins) il s'agit de raisonner en tenant compte de la fonction d'un texte sacré : ce n'est pas qu'un écrit épique, (même s'il a aussi ces caractéristiques incluses ou annexes), ce n'est pas qu'un écrit apocalyptique, ce n'est pas qu'un écrit prophétique, c'est aussi un écrit porteur de valeurs éthiques, philosophiques etc.

Si on veut. Alors on doit pouvoir porter un jugement sur ces valeurs et la façon dont elles sont présentées, et les conséquences prévisibles et observées. Je dis que quand un texte se dit lui-même dicté par Dieu et interdit d'associer quoi que ce soit à Dieu, il y a un vice fondamental (celui du monothéisme en fait, mais plus encore dans l'Islam), qui ne peut donner que de mauvais résultats (ne serait-ce que coercition à outrance pour l'imposer, et c'est ce qu'on constate...).

Il n'est pas question d'interprétation sympa mais de recontextualisation ; recontextualisation qui tend à mettre en évidence l'intention première (la portée spirituelle),

Qu'est-ce que tu en sais, puisque tu fais l'impasse sur le contexte réel, historique ? Et dès lors, comment vas-tu convaincre des musulmans qui préfèrent y voir autre chose ?

expliquer ce qui a un sens caché, les valeurs philosophique du message sachant que, héritage grec oblige, la philosophie contemporaine avait pour objet des règles destinées à améliorer la vie quotidienne des gens.

Idem, c'est sympa mais c'est un choix parfaitement arbitraire. Gazhali a évincé la philosophie de l'Islam sunnite. Ce que tu proposes suppose une rupture totale avec le Sunnisme, un schisme. Crois-tu que ce soit mûr pour ça ?

Quant à l'imposer : cela ne se fera pas du jour au lendemain, rien dans ce domaine ne se passe ainsi ; cela passe par l'éducation et c'est encore une fois un choix politique qui se pose essentiellement dans les pays théocratiques aux mains d'intégristes. Personne ne prétend que c'est facile non plus ni n'a de solution "clé en main", pas de yaka, ni de faukon.

On s'en éloigne de plus en plus...

Mais ce n'est certainement pas en restant le doigt pointé sur les exactions intégristes et en laissant penser que cette lecture pervertie des textes est la bonne et la vraie.

La lecture "bonne et vraie", chacun la voit à sa porte avec les meilleures raisons du monde. Les "exactions intégristes" font partie de l'Islam et ne sont pas un petit problème.

Quant au "vivre ensemble", j'ai déjà répondu qu'il suppose la réciprocité, y compris dans le droit de critiquer.

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 15:47

Spin a écrit:Par exemple, 3:167 et suivants...

Et elle pose quoi comme problème la sourate 3 :167 ?
Pour la comprendre il suffit de lire* :
2 - Allah, il n'est d'autre Dieu que Lui, le Vivant, l'Autosubsitant.
3 - Il a fait descendre sur toi le Livre de la vérité, confirmant ce qui a déjà été révélé. Il a fait descendre la Torah et l'Evangile...
(...)
7 - C'est lui qui t'a révélé le Livre qui contient des versets éloquents - Mère des livres-, et d'autres plus complexes, propices à l'interprétation. Quant à ceux dont les coeurs sont déviants, ils s'attachent à la partie obscure du Coran, recherchant la dispute et la discorde. Ils font excès d'interprétations, mais seul Allah connaît toutes les interprétations. En revanche, ceux qui s'attachent fermement à la science, diront : Nous croyons en Lui, car tout vient de notre Seigneur. Ne s'en souviennent que ceux qui sont doués d'intelligence
[...]
S'en suit la description de l'avenir infernal que ceux qui ne croient pas, pas plus cool et pas plus terrible que les autres récits eschatologiques, car dit cette sourate, il n'y a pas d'autres dieux qu'Allah qui est le même pour les juifs et les chrétiens.
Les hypocrites sont donc bien les mêmes que ceux décrits plus haut [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

* Traduction de Malek Chebel ; que je recommande tant elle joint l'utile (scrupuleusement conforme à une trad de références Chouraqui) à l'agréable (de lecture plus poétique)

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 15:55

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Par exemple, 3:167 et suivants...
Et elle pose quoi comme problème la sourate 3 :167 ?

Qu'historiquement les hypocrites étaient d'abord ceux qui se dérobaient au devoir de guerre sainte, ou prétendaient en limiter la violence... et qu'il est très facile à un djihadiste de l'invoquer pour secouer les musulmans timorés. Idem 9:81 et suivants, encore plus net.

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 17:04

Spin a écrit:De celui que tu présupposes en assénant à longueur de fils qu'il n'y a pas de salut en dehors de ta contextualisation.

Ce n'est pas un argument d'autorité Spin c'est du bon sens élémentaire et particulièrement en face de versets que l'on voudrait donner comme significatifs alors qu'ils sont tirés de leur contexte.

Et pas mal de différences, à commencer par celle entre un texte supposé inspiré et un texte supposé dicté...

Que le texte soit inspiré ou dicté ne fait aucune différence Spin l'une des premières caractéristique d'une écriture sainte étant que le texte est prétendu d'origine divine ou le fruit d'une inspiration divine et c'est cela qui aux yeux de ceux qui appartiennent à la religion fondée à partir de celui-ci comme étant "sacré, puissant et inviolable" lol!

C'est ce qui lui donne son pacte de lecture et permet de chercher les différents niveaux de lecture est-ce que tu vas enfin comprendre le concept de l'analyse de tels textes qui est de chercher les niveaux de lecture. Ce que des philosophes musulmans, des penseurs musulmans, des exégètes musulmans ont fait ; et les mêmes "corps de métiers" occidentaux ont fait également. Et pas vainement.
Alors Spin aura beau dire c'est arbitraire de dire que le Coran est un texte sacré pour le coup Spin fera rire beaucoup de monde, mais je ne pense pas que ce soit le but recherché...

Si on veut. Alors on doit pouvoir porter un jugement sur ces valeurs et la façon dont elles sont présentées, et les conséquences prévisibles et observées.

Mais encore une fois n'inverse pas les choses : c'est bien parce que l'on peut porter un jugement sur les conséquences observées (~~prévisibles~~ à postériori) qu'il est opportun de s'interroger sur l'intention première. Et pour s'interroger sur l'intention première il faut bien recontextualiser.

Je dis que quand un texte se dit lui-même dicté par Dieu et interdit d'associer quoi que ce soit à Dieu, il y a un vice fondamental (celui du monothéisme en fait, mais plus encore dans l'Islam), qui ne peut donner que de mauvais résultats (ne serait-ce que coercition à outrance pour l'imposer, et c'est ce qu'on constate...).

Et là désolée mais tu détournes le sujet, qui n'est pas l'étude du vice fondamental du monothéisme. Quant au "encore plus dans l'islam", cela reste à démontrer, ce qui me semble pour le moins compliqué sauf à arriver a faire une étude comparative avec la Bible, Ancien Testament compris.
Si certains se sentent le courage le forum "Interprétation Libre" ne demande que ça sourire

Et dès lors, comment vas-tu convaincre des musulmans qui préfèrent y voir autre chose ?

Ah mais personnellement je n'ai pas à convaincre, ces musulmans là Spin.
Je suis juste un contradicteur. Les seuls personnes que je cherche à convaincre ce sont les lecteurs qui face à des arguments destinés, eux à persuader du danger potentiel que représentent tous les musulmans, risquent de ne pas s'apercevoir de la spéciosité de certains discours.
Pour ma part, je vis dans un pays laïc où, convaincus ou pas, c'est la même chose : les règles valent pour tout le monde... Et je ne me sens nullement menacée, je suis une athée qui vit très bien avec les chrétiens, les juifs et les musulmans tant qu'ils respectent les valeurs de la République.

Idem, c'est sympa mais c'est un choix parfaitement arbitraire. Gazhali a évincé la philosophie de l'Islam sunnite. Ce que tu proposes suppose une rupture totale avec le Sunnisme, un schisme. Crois-tu que ce soit mûr pour ça ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Spin la seule rupture totale qui s'impose est celle qui concerne l'interprétation pervertie du texte initial parce que donnée comme uniquement exotérique. Alors que le texte même dit le contraire. En quoi le fait de vouloir expliquer à des chrétiens dieu n'a jamais voulu que le bien de ceux qui croient en lui, devrait-il opposer les catholiques des protestants ? Prétends-tu qu'il n'y a pas de lecture ésotérique chez chacune des différentes écoles malgré leurs divergences de point de vue sur certaines points qui ne remettent pas en cause l'essentiel du message divin ?

On s'en éloigne de plus en plus...

A force d'attiser et d'exploiter les haines, cela fini par multiplier les effets négatifs en effet.
Mais cela en réjouit certains qui peuvent ainsi claironner : vous voyez bien que j'ai raison, être musulman ne peut conduire qu'à ça...
Ca fonctionne tellement bien la propagande !

Quant au "vivre ensemble", j'ai déjà répondu qu'il suppose la réciprocité, y compris dans le droit de critiquer.

Vivre ensemble ? Il le faut Spin, de gré ou de force, merci la laïcité qui protège tout le monde : toutes les religions, comme ceux qui ne croient pas.
Le problème tient donc dans le "mieux" vivre ensemble ; et là tu oublies un élément essentiel : le désir de mieux "vivre ensemble"...
Oubli bien conforme à ta logique, puisque tu es quelqu'un qui a pour désir que la religion musulmane disparaisse.

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 17:15

Spin a écrit:Qu'historiquement les hypocrites étaient d'abord ceux qui se dérobaient au devoir de guerre sainte

Faux. Les hypocrites sont clairement définis par la sourate III. Et l'hypocrite dont tu parles correspondait tout à fait au profil.

et qu'il est très facile à un djihadiste de l'invoquer pour secouer les musulmans timorés. Idem 9:81 et suivants, encore plus net.

Tout à fait, il est d'ailleurs bien connu que les djihadistes pervertissent
1) le sens du mot djihad
2) le sens du message
Et il est tout à fait facile aux islamophobes d'utiliser ces mêmes versets tirés du contexte pour diaboliser le Coran.
Si tu en veux d'autres de versets utilisés de façon spécieuses, il y en a une liste signalée à la page 625 du Coran pour les Nuls lol!

On va gagner du temps Spin !

Un peu de sérieux voyons et épargne nous les idées reçues que tu récoltes à droite à gauche sur les sites "bien intentionnés". C'est tellement connu et usé ces récupérations que ce genre de colportage fait perdre de facto tout crédit à l'auteur.
Et à ceux des espaces d'expression qui laissent colporter sans réagir...

par Trouvère Mer 19 Sep 2012 - 17:16

La polygamie, la femme soumise et encagée, c'est quoi ??? Est-ce les textes ou non ???

par Trouvère Mer 19 Sep 2012 - 17:22

La laïcité est cadrée par les droits de l'homme, de la femme et des enfants.. Elle n'est pas neutre..
Au nom de la laïcité, on ne doit pas supporter des injustices aussi graves..

L'Eglise, comme l'Islam et bien d'autres religions ont toujours essayé de conquérir le pouvoir politique pour s'imposer, avoir l'exclusivité !
La charia ne sera pas reconnue comme un droit !
"Ce qui m'effraie, ce n'est pas l'oppression des méchants; c'est l'indifférence des bons." Martin Luther King !

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 17:28

Trouvère a écrit:La polygamie, la femme soumise et encagée, c'est quoi ??? Est-ce les textes ou non ???

Je répète pour toi Wink

La polygamie est une tradition antérieure à l'islam, et le Coran aménage la situation de la femme d'une façon plus favorable à ce qu'elle était avant l'islam.
Source
Pas de burqa dans le Coran, le voile est une tradition antérieure également.
Voir Corinthiens 11-3 à 10, les chrétiens n'y allaient pas de main morte par rapport au Coran.
"Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte."

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 17:35

Bulle a écrit:
1) le sens du mot djihad.

Je suppose que tu parles du "grand djihad" ? Ca n'a pour le coup aucune valeur historique, un seul hadith, généralement non reconnu valable, lancé plus de deux siècles après, quand la machine à conquêtes s'est essoufflée. Le contexte de la révélation coranique est donné par la Sira, Boukhari, etc. et il n'y a aucune ambiguïté sur le fait qu'il s'agit de guerres de conquête.

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 17:37

Trouvère a écrit:La laïcité est cadrée par les droits de l'homme, de la femme et des enfants.. Elle n'est pas neutre..
Au nom de la laïcité, on ne doit pas supporter des injustices aussi graves..

Mais il n'est pas question de les supporter non plus Trouvère. Il est juste question de rendre au Coran ce qui appartient au Coran sur ce fil.
Pourquoi crois-tu que je défende pied et poings liés la liberté aux autres d'avoir la religion qu'ils ont choisie dans la mesure où elle s'exerce en respectant les valeurs de le République. C'est bien pour garder le principe de laïcité et même d'une laïcité renforcée.
Une grande partie des personnes qui veulent diaboliser la religion musulmane est proche de l'extrême droite et proche des intégristes catholiques qui ont peur pour la "majorité chrétienne".
Arriver à persuader une majorité qu'une religion est si dangereuse que demain nous serons tous en burqa c'est attiser les haines et créer des conflits tellement graves que la des Français se ralliera l'extrème droite.
Adieu les "laïcards" dont les représentant de ce parti n'a rien à foutre et avec qui elle compose histoire de bien enfler son monde avec des pseudos "ripostes laïques" ...
Adieu les musulmans, les juifs et vive Saint Nicolas du Chardonnet.

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 17:38

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
1) le sens du mot djihad.
Je suppose que tu parles du "grand djihad" ?

Non je parle du mot djihad. Regarde les vidéos mises où le sens du mot est expliqué.

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 18:37

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
1) le sens du mot djihad.
Je suppose que tu parles du "grand djihad" ?
Non je parle du mot djihad. Regarde les vidéos mises où le sens du mot est expliqué.

Tu nierais donc que "djihad" a d'abord signifié "guerre sainte" ?

à+

par **Bulle** Ven 21 Sep 2012 - 10:03

Spin a écrit:Tu nierais donc que "djihad" a d'abord signifié "guerre sainte" ?

Pourquoi devrais-je le nier ?
Il y a simplement à prendre l'exacte mesure de ce que voulait dire guerre sainte en correspondance avec le sens exact du mot.
Je cite :
"En effet, la notion de djihad doit être prise comme un effort au service de Dieu, immense au demeurant, mais qui ne nécessite pas forcément le recours aux armes, et ne doit en aucun cas se terminer par des morts. Cela étant, plusieurs batailles importantes ont émaillé la seconde période de la prédication, celle qui va en gros de l'installation du Propète à Médine, en 622, jusqu'à l'occupation pacifique de la Mecque, en 630. Durant huit années de suite, les armées de deux camps se sont en effet regardées en chiens de faïence sans que ni l'une ni l'autre prenne définitivement le dessus.
Il a fallu le sens diplomatique du Prophète et de sa jeune administration pour arriver à instaurer une paix durable (cf.Paix) avec les principaux adversaires de l'islam que furent les Mecquois" (ref. Dictionnaire encyclopédique du Coran* - ibid - p.352)

*:

par _Spin Ven 21 Sep 2012 - 10:35

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu nierais donc que "djihad" a d'abord signifié "guerre sainte" ?
Pourquoi devrais-je le nier ?
Il y a simplement à prendre l'exacte mesure de ce que voulait dire guerre sainte en correspondance avec le sens exact du mot.
Je cite :
"En effet, la notion de djihad doit être prise comme un effort au service de Dieu, immense au demeurant, mais qui ne nécessite pas forcément le recours aux armes, et ne doit en aucun cas se terminer par des morts. Cela étant, plusieurs batailles importantes ont émaillé la seconde période de la prédication, celle qui va en gros de l'installation du Propète à Médine, en 622, jusqu'à l'occupation pacifique de la Mecque, en 630.

Occupation "pacifique" parce que le rapport de forces était écrasant, et avec la mise à mort de plusieurs personnes qui n'avaient pas toutes du sang sur les mains, passons.

On tourne en rond, je ne peux que te retourner la même chose : les premiers califes, les califes suivants, les initiateurs des quatre écoles, etc. ont tous dramatiquement compris de travers. Si tu gobes ça, moi pas. A quoi sert de continuer ?

à+

par Trouvère Ven 21 Sep 2012 - 11:05

Bulle, bien sûr que la polygamie est antérieure à l'Islam..
Sauf que Mahomet présente sa nouvelle religion comme nettement supérieure au Christianisme et au Judaïsme qui eux ne la pratiquaient pas..
Seuls les polythéistes de son époque pratiquaient cette polygamie : l'Islam a donc été donc un net recul par rapport à la conception de la femme..
Bizarre non ! D'autant plus que dans certains pays islamiques.. la polygamie perdure..

Plusieurs traditionalistes musulmans polygames ont été expulsés de France ces dernières années..

Au nom des Droits Universels de la Femme, il faut combattre les aspects misogynes de cette religion.. et aussi ceux des autres.

par _Spin Ven 21 Sep 2012 - 11:41

Trouvère a écrit:Bulle, bien sûr que la polygamie est antérieure à l'Islam..
Sauf que Mahomet présente sa nouvelle religion comme nettement supérieure au Christianisme et au Judaïsme qui eux ne la pratiquaient pas.

On peut raisonner de même avec la lapidation pour adultère, que les juifs avaient abandonnée depuis des siècles (j'ai montré ailleurs qu'ils l'avaient abandonnée déjà du temps de Jésus, que l'épisode dit de la Femme adultère a un tout autre sens). Un hadith bien connu montre Mohammed obligeant les juifs de Médine à y revenir alors qu'ils s'apprêtaient à infliger aux coupables une simple humiliation...

à+

par **Bulle** Ven 21 Sep 2012 - 15:26

Trouvère a écrit:Bizarre non ! D'autant plus que dans certains pays islamiques.. la polygamie perdure..

Mais Trouvère le fait qu'elle ne perdure QUE dans certains pays islamiques est bien la preuve qu'elle n'est pas liée au Coran*, sinon elle perdurerait partout et pas seulement dans certains pays islamiques. La Turquie et la Tunisie l'interdisent. sourire

Et l'hindouisme ? Il n'interdit pas plus la polygamie.
Le christianisme l'a interdit au 16ème siècle et la Bible "ne l'interdit pas formellement". Les Mormons ont pratiqué le mariage plural jusqu'à la fin du 19ème siècle (voir Wikipedia)

Plusieurs traditionalistes musulmans polygames ont été expulsés de France ces dernières années..

Et ? Trouves-tu que ce soit un argument pertinent pour prétendre que cela est lié au Coran et à Mahomet alors que ce sont des traditions ?

Au nom des Droits Universels de la Femme, il faut combattre les aspects misogynes de cette religion.. et aussi ceux des autres.

Nous sommes tout à fait d'accord Trouvère mais il faut avoir l'honnêteté de ne pas tout mélanger. Ici nous parlons du Coran et de son contexte.

par Lucrèce Lun 24 Sep 2012 - 10:38

Aucun argument:

par Lucrèce Lun 24 Sep 2012 - 10:42

Spin a écrit:
Trouvère a écrit:Bulle, bien sûr que la polygamie est antérieure à l'Islam..
Sauf que Mahomet présente sa nouvelle religion comme nettement supérieure au Christianisme et au Judaïsme qui eux ne la pratiquaient pas.
On peut raisonner de même avec la lapidation pour adultère, que les juifs avaient abandonnée depuis des siècles (j'ai montré ailleurs qu'ils l'avaient abandonnée déjà du temps de Jésus, que l'épisode dit de la Femme adultère a un tout autre sens). Un hadith bien connu montre Mohammed obligeant les juifs de Médine à y revenir alors qu'ils s'apprêtaient à infliger aux coupables une simple humiliation...

à+

Un hadith me revient en mémoire, celui d'une femme adultère qui va trouver Mohamed pour le lui dire. La femme est enceinte. Mohamed lui dit de revenir auprès delui lorsqu'elle aura accouché. Ce qu'elle fait ; Mohamed lui dit alors de revenir plus tard, une fois l'enfant sevré. La femme revient ; là, Mohamed prend l'enfant, le confie à quelqu'un et fait enterrer la femme en vue d'être lapidée. Il la fait lapider. Elle meurt.

Morale de ce hadith (selon les musulmans) : qu'elle est belle la miséricorde de Mohamed et, par voie de conséquence, de son envoyeur, ~~l'idole al-Lât~~ Allah. Oui, c'est de la miséricorde, car ce que "voulait" la femme, c'est être lavée de son péché. Et Mohamed le lui a permis en la faisant lapider ! Que ce soit conçu au Moyen Âge, on s'offusquerait encore. Mais que les musulmans du XXIe siècle comprennent ce récit de la sorte est un scandale infini.

par _Spin Lun 24 Sep 2012 - 11:42

Lucrèce a écrit:Un hadith me revient en mémoire, celui d'une femme adultère qui va trouver Mohamed pour le lui dire. La femme est enceinte. Mohamed lui dit de revenir auprès delui lorsqu'elle aura accouché. Ce qu'elle fait ; Mohamed lui dit alors de revenir plus tard, une fois l'enfant sevré. La femme revient ; là, Mohamed prend l'enfant, le confie à quelqu'un et fait enterrer la femme en vue d'être lapidée. Il la fait lapider. Elle meurt.

Ils le considèrent comme édifiant surtout parce que cette sainte femme demande pratiquement à être lapidée. La sourate 26 prévoit des conditions draconiennes pour prouver l'adultère ou fornication (4 témoins visuels de l'acte lui-même, et il ne suffit même pas d'avoir vu les coupables nus dans un même lit...).

Sauf que s'il y a grossesse, ça change la donne. Surtout que la possibilité de viol n'est prévue nulle part dans le Coran (la Bible en tient compte et exempte la femme de peine si l'affaire s'est produite dans un lieu désert).

NB la lapidation ne figure plus dans le Coran, mais une opinion répandue (et historiquement assez bien étayée) soutient qu'elle s'y trouvait au départ, qu'Othman n'a pas retenu le passage, qu'il est donc abrogé en lecture... mais pas en application.

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