Re: le coran est il contextualisable?

par _Spin Mar 31 Juil 2012 - 20:42

gaston21 a écrit:Sur Marianne n°796, un article "Nos amis les riches", 2/6 .Quand on voit la façon dont on traitait les juifs du temps de nos bons rois et sous la tutelle bienveillante de l'Eglise, on est mal placé pour critiquer l'Islam, qui, lui, agissait de façon beaucoup plus humaine. D'accord, c'est vieux, tout ça, mais le Vel d'Hiv. ?

Tu es un malade de l'auto-culpabilisation ! Je ne suis pas responsable de ce qu'ont pu faire les rois de France ! Le Vel d'Hiv, tout le monde n'a pas marché (même parmi les flics engagés dans l'opération). Et puis enfin tu as l'air de signifier que plus on a été méchant plus on doit laisser faire les méchants... un peu désespérant...

Et que l'Islam "agissait de façon beaucoup plus humaine", je voudrais bien savoir en quoi... c'était très chiant d'être embarqué pour la traite transatlantique, mais moins que dans la transsaharienne. Et je ne crois pas que les juifs massacrés au nom d'Allah l'aient été plus humainement que ceux massacrés au nom de Jésus.

à+

par caius Mer 1 Aoû 2012 - 7:51

Quel est le contexte quand Mahomet "consomme" son mariage avec une fillette de 9 ans ?

Quel est le contexte quand il viole une prisonnière après avoir torturé et exécuté son mari ?

Quel est le contexte quand il affirme que les musulmans peuvent frapper leurs épouses si elles ne sont pas obéissantes ?

Quel est le contexte quand il dit de tuer les incroyants où qu'ils se trouvent ?

par _dede 95 Mar 18 Sep 2012 - 20:26

Stirica a écrit:
Chebel prone l'abolissement du port du voile?

Les Imaeliennes ne sont pas voilées.

En effet les Ismaeliennes ne sont pas voilées:
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Si Stirica le dit mdr

Ah oui la référence, pardon:

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par Ling Mar 18 Sep 2012 - 20:32

Ce n'est pas le voile... ethnographie:

Exemple (une hindoue):

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Lorsque vous vivez dans les champs, dans un climat chaud mieux vaut se protèger les cheveux, si vous ne souhaitez pas qu'ils se transforment en paille. Les femmes ukrainiennes portaient un foulards dans les champs...

Voir:

(film soviètique)

Cela n'a rien à voir avec:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qui était la norme en Asie Centrale. Au Pakistan voisin, il était aisé de distinguer une femme ismaelienne d'une femme sunnite à ce qu'elle portait sur la tête.

par **Bulle** Mar 18 Sep 2012 - 20:51

caius a écrit:Quel est le contexte quand Mahomet "consomme" son mariage avec une fillette de 9 ans ?
Quel est le contexte quand il viole une prisonnière après avoir torturé et exécuté son mari ?

Quels versets du Coran ?

Quel est le contexte quand il affirme que les musulmans peuvent frapper leurs épouses si elles ne sont pas obéissantes ?
Quel est le contexte quand il dit de tuer les incroyants où qu'ils se trouvent ?

Déjà développé ; il suffit d'ailleurs pour ces deux questions de lire l'ensemble de la sourate et de replacer ces passages dans leur contexte historique. Tu peux aussi faciliter ta compréhension pour ce qui concerne le problème de la femme en lisant les liens mis de "Le Monde des Religions".

par _dede 95 Mar 18 Sep 2012 - 21:06

Stirica,

je parlais du voile dit islamique portée par les Bohras ismaélienne, pas de la tenue de Belphégor sourire

Pauvres femmes!
Edit: quand à prendre un film stalinien comme référence, cela prouve le haut degré de connaissance que vous avez de ce régime!
Ah oui, sur la photo, ces ismaéliennes se protègent du soleil?

par Ling Mar 18 Sep 2012 - 21:08

Ce n'est pas techniquement le voile. sourire

Faites un effort, vous allez presque arriver à comprendre que le monde ne se résume pas l'Europe. Que chaque peuple a sa culture... Allez, vous pouvez le faire. sourire

Famille ismaelienne:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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par _dede 95 Mar 18 Sep 2012 - 21:24

Non ce n'est pas techniquement le voile, comme chacun sait !
lol!

par Ling Mar 18 Sep 2012 - 21:29

Sont-elles voilées les femmes sur la photo que j'ai mise, non...Ah mais elles ne sont pas dans un lieu de culte. lol!

Dormez bien quand même

par _dede 95 Mar 18 Sep 2012 - 21:30

Et les miennes oui? et plus nombreuses na na nère lol!

Match nul!
Bonne sieste!

par Ling Mar 18 Sep 2012 - 21:35

Les vôtres visiblement...oui. Mais il faut connaître Bombay pour le voir lol!

Votre commentaire sur la digne famille ismaelienne pakistannaise?

croule de rire

Pour vous aider, le portrait de Benazir Buttho (sunnite)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par _dede 95 Mar 18 Sep 2012 - 21:43

C'est votre dernier mot?
Bah mon commentaire sera celui que je cite, je ne vis pas là-bas, comme vous, alors savoir comment vis aujourd'hui ces familles musulmanes...
Sur votre photo, d'un blog du Monde sourire

, bah un peu trop british à mon gout et puis entre nous, c'est pas le prolétariat local, oui je sais mon penchant facho-nazo-communiste renait lol!

EDIT: Quand à la tenue? je peux aussi vous faire voir la photo de l'Aga Khan à Chantilly, elle prouve que "le monde" musulman évolu, et vous savez ce que représente l'Aga Khan pour les musulmans?

par gaston21 Mar 18 Sep 2012 - 22:06

Ces histoires de voile, ça m'amuse un peu . Avant la guerre, au moins à la campagne, il était inconcevable qu'une femme sorte de chez elle sans rien sur la tête. Et à l'Eglise encore moins ! La mère de mon épouse, vieille italienne morte l'an passé à presque 107 ans, n'est jamais sortie de chez elle tête nue . Simple habitude !

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 7:13

Pour revenir à la contextualisation du Coran, quid de ceux que la sourate 63 et d'autres appellent "hypocrites" ("munafiqun") ? Ils sont présentés comme des gens qui s'affirment musulmans mais trainent les pieds pour partir en guerre sainte. Quand on consulte les sources, donc le contexte (Sira, Tabari...), on découvre que le plus connu d'entre eux, Abdallah Ibn Ubayy, s'est opposé avec succès au massacre des juifs Nadir, que le Prophète entendait liquider (comme il allait le faire par la suite avec les Quraydha).

Et donc, on peut fort bien, on ne s'en prive pas d'après ce que j'en sais, traiter d'"hypocrite" tout musulman opposé à la violence au service de la religion, au nom du contexte...

à+

par _athéesouhaits Mer 19 Sep 2012 - 8:44

la contextualisation est un concept utilisé pour faire croire que l'islam n'est pas ce qu'il est.
C'est une manoeuvre qui tend a expurger le coran de tout ce qui est violent , haineux, machiste et raciste, pour le rendre acceptable aux occidentaux.
Les musulmans du monde, dans leur grande majorité ,restent fidèles aux textes fondateurs dans leurs formulations initiales.
La contextualisation est un procédé utilisé uniquement par les intellectuels qui ont pris conscience que l'islam originel n'est plus acceptable au 21ème siècle.

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 9:43

athéesouhaits a écrit:la contextualisation est un concept utilisé pour faire croire que l'islam n'est pas ce qu'il est.
C'est une manoeuvre qui tend a expurger le coran de tout ce qui est violent , haineux, machiste et raciste, pour le rendre acceptable aux occidentaux.
Les musulmans du monde, dans leur grande majorité ,restent fidèles aux textes fondateurs dans leurs formulations initiales.
La contextualisation est un procédé utilisé uniquement par les intellectuels qui ont pris conscience que l'islam originel n'est plus acceptable au 21ème siècle.

Ca tu l'as déjà dit, redit et répété et à nouveau sans apporter le moindre argument !
Donc pour la nième fois, que la nécessité de recontextualiser un texte soit défendue c'est un signe d'intelligence et le signe d'une volonté d'appliquer ce qui a été au fil du temps appliqué à TOUS les textes sacrés. C'est une démarche de progrès, une démarche humaniste.
Ce qui est un signe d'intégrisme et de despotisme c'est de prétendre qu'un texte sacré n'a qu'une valeur exotérique, c'est montrer une volonté de péjorer la valeur philosophique d'un texte à des fins uniquement politiques. Ce que tu fais de longue tant ton principal souci semble non pas d'essayer de régler mais au contraire de créer des problèmes en attisant les haines.
Prétendre que la contextualisation d'un texte signifierait "expurger de" : désolée mais c'est encore une ânerie sans fond et une ânerie très grave puisqu'elle laisserait penser à une censure, or ce n'est pas le cas : il n'est pas question de couper quelque passage que ce soit dans le Coran, il est ce qu'il est, avec sa structure par ailleurs très clairement expliquée depuis Blachère. Je ne vais pas à nouveau perdre mon temps à expliquer ce que veut dire contextualiser j'ai perdu assez de temps avec cela et il est bien évident que si tu ne comprends pas, c'est que tu n'as pas l'intention de comprendre.
Que la majorité des musulmans du monde restent fidèles "aux textes fondateurs dans leurs formulations initiales" ne pose aucun problème et c'est très bien ainsi : la formulation ne change strictement rien à l'histoire.
Un texte sacré est porteur de sens et c'est le sens qui est important, ne serait-ce que pour montrer à quel point certains, dont toi en particulier, tentent de le pervertir.

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 10:13

Bulle a écrit:Ca tu l'as déjà dit, redit et répété et à nouveau sans apporter le moindre argument !
Donc pour la nième fois, que la nécessité de recontextualiser un texte soit défendue c'est un signe d'intelligence et le signe d'une volonté d'appliquer ce qui a été au fil du temps appliqué à TOUS les textes sacrés. C'est une démarche de progrès, une démarche humaniste.

Je ne vois vraiment pas pourquoi un texte supposé sacré (considères-tu que tout le monde doit le considérer comme tel ??) devrait être contextualisé autrement qu'un texte ordinaire, donc en recherchant dans quelles circonstances, quand et pourquoi il a été produit... et c'est justement ainsi qu'on a, difficilement, calmé les ardeurs meurtrières des fanatiques de la Bible...

Ta position est au mieux arbitraire, avec un présupposé purement idéologique qui ne colle ni avec l'histoire ni avec la conception dominante en Islam au moins sunnite...

Je ne soutiens pas la contextualisation particulière que je viens d'exposer, je dis qu'elle existe, qu'elle est utilisée, et je ne vois pas comment la réfuter par rapport à l'histoire ni à la doctrine sunnite. Tu ne m'as pas donné de billes pour ça.

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 10:38

Spin a écrit:Pour revenir à la contextualisation du Coran, quid de ceux que la sourate 63 et d'autres appellent "hypocrites" ("munafiqun") ?

Les "hypocrites sont ceux qui avaientinfiltré la communauté musulmane en se faisant passer pour des musulmans, mais qui sont en réalité des ennemis de l'islam, tels les arabes païens de la Mecque" (Coran pour les Nuls p.70)
La Sourate 63 qui ne fait que 11 versets, donc très facile à lire pour vérifier est parfaitement claire.
4 - Quand tu les vois, tu es séduit par leurs personnes et, s'ils parlent, tu écoutes ce qu'ils disent. Pourtant, ils ressemblent à des poutres inclinées [contre un mur] qui croient que tout cri leur est destiné. Ce sont les vrais ennemis que tu dois fuir. Puisse Dieu les combattre jusqu'au dernier ! Comme ils s'écartent ![de la voie de droite]
La sourate 63 parle essentiellement de la nature des hypocrites.

Quand on consulte les sources, donc le contexte (Sira, Tabari...), on découvre que le plus connu d'entre eux, Abdallah Ibn Ubayy, s'est opposé avec succès au massacre des juifs Nadir, que le Prophète entendait liquider (comme il allait le faire par la suite avec les Quraydha).

Source Wikipedia:

Il semble donc bien qu'Abd-Allah ibn Ubayy correspond aux hypocrites, puisqu'il s'est converti à des fins de carrière et intérêts personnels. Je suppose que le fait que son propre fils se propose à l'assassiner signifie quelque chose...

Et donc, on peut fort bien, on ne s'en prive pas d'après ce que j'en sais, traiter d'"hypocrite" tout musulman opposé à la violence au service de la religion, au nom du contexte...

Ce serait omettre un point essentiel :
"Tous les versets du Coran qui revendiquent l'usage de la force armée le font en réaction d'autodéfense, au sens le plus large dans le but de libérer des opprimés ou de rétablir la liberté de culte.
L'Ecriture sainte énonce clairement que le combat sur le sentier de Dieu n'impose pas de convertir les gens par l'épée. Le Coran déclare clairment ceci : "Point de contrainte en religion" (2:256).

Tous les penseurs qui font autorité reconnaissent cette éthique comme essentielle. Elle s'impose à tous les musulmans, même en période de guerre." (ibid p.626)
D'une manière générale, dans le Coran ne prône nullement la violence si l'on "recontextualise" ne serait-ce qu'en replaçant les versets au milieu de ce qui précède et de ce qui suit, c'est à dire dans la sourate.
C'est le cas particulièrement des récurrents versest II - 191, IV - 76, que l'on croise si souvent chez ceux qui veulent absolument donner une fausse image du Coran.

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 10:48

Bulle a écrit:Les "hypocrites sont ceux qui avaientinfiltré la communauté musulmane en se faisant passer pour des musulmans, mais qui sont en réalité des ennemis de l'islam, tels les arabes païens de la Mecque" (Coran pour les Nuls p.70)

Désolé, je considère que la Sira est plus fiable pour préciser le contexte, et elle a par ailleurs plus d'autorité et de prestige dans le monde musulman, que Chebel. L'interprétation que tu donnes est gratuite (je n'ai vu nulle part supposer des liens entre "munafiqun", essentiellement médinois d'origine autant que je sache à commencer par Ibn Ubayy, et Mecquois hostiles), et vraiment trop ad hoc.

à+

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 10:55

Et il n'y a pas que la sourate 63 qui parle des "hypocrites" même s'ils lui donnent son titre. Ailleurs il est clairement question de leur tendance à "tirer au flanc" (mais pas à trahir, sinon on ne comprendrait pas qu'ils n'aient pas été liquidés).

Et la contextualisation avec "ce qui précède et ce qui suit", c'est arbitraire aussi parce que non seulement les sourates ne sont pas dans l'ordre chronogique (ni rien de logique) mais dans chaque sourate il peut y avoir des passages d'époques différentes... la 2, la Vache, particulièrement longue et décousue, passe pour avoir recueilli tout ce qu'on n'arrivait pas à caser ailleurs...

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 10:56

Spin a écrit:Je ne vois vraiment pas pourquoi un texte supposé sacré (considères-tu que tout le monde doit le considérer comme tel ??) devrait être contextualisé autrement qu'un texte ordinaire, donc en recherchant dans quelles circonstances, quand et pourquoi il a été produit... et c'est justement ainsi qu'on a, difficilement, calmé les ardeurs meurtrières des fanatiques de la Bible...

Oui tout le monde doit considérer le Coran comme un texte sacré parce qu'il correspond aux critères littéraire du texte sacré, que tu le veuilles ou non.
Ce qui ne veut pas dire que tout le monde doivent en suivre les enseignements, ni adhérer aux préceptes. Et désolée mais depuis le départ je dis qu'il n'y a pas de raison que ce qui a été appliqué à la Bible et a fonctionné ne le soit pas au Coran.
Seulement toi, et d'autres ne voulez pas reconnaître au Coran qu'il soit un texte sacré parce que cela ne convient pas à ce que vous voulez démontrer, à savoir que le Coran ne peut être que source de violence et de despotisme.

Ta position est au mieux arbitraire, avec un présupposé purement idéologique qui ne colle ni avec l'histoire ni avec la conception dominante en Islam au moins sunnite...

Ma position est celle de contradicteur.
Vous prétendez que le Coran est juste bon à être interdit, (et bien entendu la religion qui va avec puisque c'est le but des pseudos démonstrations), je prétends le contraire.
Vous vous fondez sur des observations que vous données comme inévitablement inhérentes au texte, avec en guise d'arguments les poncifs courants des sites islamophobes et des démonstrations spécieuses. Je fais les mêmes observations et vous montre autant que faire se peut qu'elles sont inhérentes non pas au texte sacré de la religion, mais à la volonté humaine de les réduire à ce qu'ils ne sont pas et à les pervertir à des fins politiques.
Que cette interprétation existe, et qu'elle soit utilisée personne n'en doute Spin. Mais c'est un sophisme classique que de prétendre réfuter la valeur philosophique d'un texte à partir des utilisations perverses qui en sont faites.
Or il est fort connu que lorsqu'une argumentation fallacieuse est utilisée dans un débat, c'est rarement sans but précis à atteindre.

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 11:02

Bulle a écrit:Oui tout le monde doit considérer le Coran comme un texte sacré parce qu'il correspond aux critères littéraire du texte sacré, que tu le veuilles ou non.

Critères définis par quel texte sacré intouchable ? Depuis quand les études littéraires produisent-elle des dogmes que tout le monde doive admettre, toutes religions confondues ?

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 11:05

Spin a écrit:Et il n'y a pas que la sourate 63 qui parle des "hypocrites" même s'ils lui donnent son titre). Ailleurs il est clairement question de leur tendance à "tirer au flanc" (mais pas à trahir, sinon on ne comprendrait pas qu'ils n'aient pas été liquidés).

Ailleurs où exactement que je puisse rechercher et proposer ce qui en est dit dans mes sources ? Ailleurs c'est fort imprécis pour engager une critique...

Et la contextualisation avec "ce qui précède et ce qui suit", c'est arbitraire aussi parce que non seulement les sourates ne sont pas dans l'ordre chronogique (ni rien de logique) mais dans chaque sourate il peut y avoir des passages d'époques différentes... la 2, la Vache, particulièrement longue et décousue, passe pour avoir recueilli tout ce qu'on n'arrivait pas à caser ailleurs...

Il faut effectivement faire une gymnastique intellectuelle pour un occidental habitué à la lecture linéaire de structure narrative. C'est bien la raison pour laquelle il faut, un minimum de billes pour nous occidentaux avant d'en faire la critique.
Mais les billes en question existent et sont à la portée de tout le monde, désolé Spin ! De plus je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir d'arbitraire à lire une sourate et à citer le verset introductif du propos cité... Je trouve au contraire que ce n'est pas correct de faire autrement.

par _Spin Mer 19 Sep 2012 - 11:15

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Et il n'y a pas que la sourate 63 qui parle des "hypocrites" même s'ils lui donnent son titre). Ailleurs il est clairement question de leur tendance à "tirer au flanc" (mais pas à trahir, sinon on ne comprendrait pas qu'ils n'aient pas été liquidés).
Ailleurs où exactement que je puisse rechercher et proposer ce qui en est dit dans mes sources ?

Par exemple, 3:167 et suivants...

à+

par **Bulle** Mer 19 Sep 2012 - 11:17

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Oui tout le monde doit considérer le Coran comme un texte sacré parce qu'il correspond aux critères littéraire du texte sacré, que tu le veuilles ou non.
Critères définis par quel texte sacré intouchable ? Depuis quand les études littéraires produisent-elle des dogmes que tout le monde doive admettre, toutes religions confondues ?

Relis ce que j'ai écrit Spin : je parle de critères littéraires, car si littérature de gare ne nécessite pas de démarche particulière, les contes et les récits sont à analyser d'une manière encore différente que l'analyse d'un texte dit sacré (qui a entre autre une philosophie se voulant de portée universelle). C'est le b.a = ba sauf à vouloir rester à un premier degré de lecture et dans ce cas on ne se mêle pas d'analyser un texte, on se contente de l'interpréter depuis sa fenêtre ce qui n'a strictement rien à voir.
Et je ne pense pas que le nombre d'études faites sur le Coran par des orientalistes qui y ont consacré l'essentiel de leurs recherches, soit le signe évident que ce texte soit à lire uniquement au premier degré. Parfois raisonner par l'absurde donne des pistes...
Je reviendrai dès que je peux te donner la définition exacte de ce qui est "classable" dans les textes sacrés.