Re: le coran est il contextualisable?

par _Florent51 Lun 24 Sep 2012 - 21:50

zizanie a écrit:
Florent51 a écrit:
Ah, je vois que tu as cité une émission... Qu'est-ce qu'ils disent là dessus précisément et surtout sur quels passages des textes s'appuient-ils pour justifier leur point de vue?
Ils sont d'accord pour constater les deux lectures du sacré, la lecture symbolique (qu'ils approuvent) et la lecture "au pied de la lettre des intégristes". Cependant, ils ne sont pas forcément d'accord sur les symboles.

Qu'ils soient d'accord c'est fort bien, mais sur quoi se basent-ils dans les textes? S'ils ne donnent rien pour les soutenir le problème reste entier, n'importe qui comme je l'ai expliqué peut décider dans son coin ou à plusieurs de contextualiser n'importe quel texte ça ne rend pas ce projet en soi légitime pour autant...

Or c'est bien ça le hic... que tous les beaux esprits veulent oublier car il est bien plus facile de dire "c'est comme ça" que de le justifier...

par zizanie Lun 24 Sep 2012 - 22:11

Florent51 a écrit:
Qu'ils soient d'accord c'est fort bien, mais sur quoi se basent-ils dans les textes? S'ils ne donnent rien pour les soutenir le problème reste entier, n'importe qui comme je l'ai expliqué peut décider dans son coin ou à plusieurs de contextualiser n'importe quel texte ça ne rend pas ce projet en soi légitime pour autant...

Or c'est bien ça le hic... que tous les beaux esprits veulent oublier car il est bien plus facile de dire "c'est comme ça" que de le justifier...

Il existe mille arguments pour justifier ou non une contextualisation, en rechercher une, littéralement écrite dans les textes sacrés est une démarche fondamentaliste stérile menant à une forme d'intégrisme. Est-ce qu'on justifie Dieu? Non, il n'existe pas de justification à la foi.
Les textes sont datés, c'est l'évidence, en fonction du contexte de l'époque de leur "révélation", si la parole divine est éternelle (par définition) l'oreille qui la reçoit est temporelle et correspond bien à une époque. Donc, retenir d'un texte sacré la forme correspondant aux coutumes d'une époque n'est pas être dans l'esprit du texte mais en retenir le fond invariant (ce que les croyants nomment "la vérité"), c'est cela être dans l'esprit du texte révélé.

par _Florent51 Lun 24 Sep 2012 - 22:33

zizanie a écrit:
Florent51 a écrit:
Qu'ils soient d'accord c'est fort bien, mais sur quoi se basent-ils dans les textes? S'ils ne donnent rien pour les soutenir le problème reste entier, n'importe qui comme je l'ai expliqué peut décider dans son coin ou à plusieurs de contextualiser n'importe quel texte ça ne rend pas ce projet en soi légitime pour autant...

Or c'est bien ça le hic... que tous les beaux esprits veulent oublier car il est bien plus facile de dire "c'est comme ça" que de le justifier...
Il existe mille arguments pour justifier ou non une contextualisation, en rechercher une, littéralement écrite dans les textes sacrés est une démarche fondamentaliste stérile menant à une forme d'intégrisme. Est-ce qu'on justifie Dieu? Non, il n'existe pas de justification à la foi.
Les textes sont datés, c'est l'évidence, en fonction du contexte de l'époque de leur "révélation", si la parole divine est éternelle (par définition) l'oreille qui la reçoit est temporelle et correspond bien à une époque. Donc, retenir d'un texte sacré la forme correspondant aux coutumes d'une époque n'est pas être dans l'esprit du texte mais en retenir le fond invariant (ce que les croyants nomment "la vérité"), c'est cela être dans l'esprit du texte révélé.

Tout de suite les grands mots, "fondamentaliste", "intégriste"... Moi je te parle des principes, entre gens capables de discussion intellectuelle, pas juste de propagande ou d'intimidation...
Bien sûr qu'on peut toujours justifier une contextualisation, la question est de savoir si celle-ci est cohérente avec le texte lui-même. Toi tu te justifies par des considérations extérieures au texte (l'oreille de l'époque) c'est autre chose, cela est valable, mais uniquement si on se situe précisément en dehors du texte.

D'ailleurs même en dehors du texte ta justification est discutable : si la parole de Dieu est intemporelle et l'oreille qui la reçoit temporelle, est-ce que cela veut dire que c'est à la parole de Dieu de s'adapter aux différentes oreilles temporelles qui vont l'écouter (ce à quoi correspond le projet contextualiste) ou bien aux oreilles temporelles de s'adapter quelle que soit leur époque et quels que soient les efforts à l'intemporelle parole divine?... Tu choisis la première solution, rien ne prouve sa légitimité...

Et encore une fois cette justification que tu établis entre la lettre et l'esprit de la loi n'est mentionnée nulle part dans le coran, donc la thèse que la lettre est l'esprit même de ce texte est tout à fait valable. Tu ne prends juste pas la peine de la considérer en la qualifiant tout de suite d'intégriste, ce qui est une bien aimable facilité...

par Egeen Lun 24 Sep 2012 - 23:52

Lorsqu'on parle d'égarés et de courroucés dans le coran , il faut savoir que pour le traditionaliste ce sont des chrétiens et des juifs dont il est question.
Et justement ce type de lecture est une contextuallisation...

Pour les islamistes ce n'est pas la contextuallisation qui pose problème mais le fait de lire hors contexte historique.
L'islamisme guerrier vient du souvenir permanent de la guerre originale contre les Qoraiches.
Pour l'islamiste les paroles du coran se lisent selon la sunnah du prophète et c'est en fait une manière de dire que le coran ne se comprend que remis dans le contexte historique de la guerre contre les mecquois

Je me souviens d'une info.Des musulmans s'en étaient pris verbalement à des djihadistes qui s'étaient vantés d'avoir assassiné leurs prisonniers.Les musulmans ont dit que le coran interdisait scrictement ce genre de chose.Mais le groupe islamiste s'était défendu par la contextuallisation.En indiquant qu'a la lumière de l'histoire on savait que Mohamed avait terrorisé et dit de terroriser leurs ennemis par tous les moyens.

par Nailsmith Mar 25 Sep 2012 - 0:15

La contextualisation d’un texte ne veut pas dire changer la lettre, plutôt le lire avec un filtre temporel dont celui-ci sert de tampon entre le texte de ce temps ou de ces mœurs et aujourd’hui. Si nous lisons ce texte sans filtre et nous l’acceptons tel qu’il est, alors l’esprit de la lettre est en conflit avec l’esprit de la moralité contemporaine. Ce filtre est la mémoire de l’humanité historiquement et anthropologiquement parlant. Le texte ne change pas mais le filtre évolue avec le temps. Ce qui est intéressant, la prière à Dieu ou à Allah passe à travers le filtre sans transformation autant pour la bible, l’évangile et le coran. Il faut toujours se servir du filtre pour de l’œcuménisme, sans filtre pour de l’acquis de pouvoir.

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 4:39

zizanie a écrit:Donc, retenir d'un texte sacré la forme correspondant aux coutumes d'une époque n'est pas être dans l'esprit du texte mais en retenir le fond invariant (ce que les croyants nomment "la vérité"), c'est cela être dans l'esprit du texte révélé.

Outre que tu présupposes un "esprit du texte révélé" que rien n'impose absolument, les problèmes ne viennent pas seulement des "coutumes de l'époque". L'injonction de soumettre le monde à la loi islamique par les armes, assez clairement exprimée dans la sourate 9 (on peut lui trouver d'autres sens mais ils sautent moins aux yeux et ne sont pas plus légitimes dans l'absolu), et en tout cas vigoureusement suivie par les premiers califes, ce n'est pas "les coutumes de l'époque".

à+

par JO Mar 25 Sep 2012 - 5:03

De toute façon, la discussion sur le plan intellectuel est possible, mais pas sur le plan religieux : chaque fidèle comprend comme il peut et ce qu'il faut surveiller, ce sont ses discours éventuels, son action , qui sont les seuls sujets éventuels de réaction coercitive . Nietzsche a inspiré le fascisme mais il n'était pas fasciste et ses lecteurs ne le sont pas tous .

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 6:12

JO a écrit:De toute façon, la discussion sur le plan intellectuel est possible, mais pas sur le plan religieux : chaque fidèle comprend comme il peut et ce qu'il faut surveiller, ce sont ses discours éventuels, son action , qui sont les seuls sujets éventuels de réaction coercitive.

D'accord mais la coercition, c'est une chose, la critique une autre.

à+

par JO Mar 25 Sep 2012 - 6:29

En particulier, la critique est nécessaire, en matière de liberté d'expression . La coercition est plus difficile à justifier .

par **Bulle** Mar 25 Sep 2012 - 6:52

Spin a écrit:Outre que tu présupposes un "esprit du texte révélé" que rien n'impose absolument, les problèmes ne viennent pas seulement des "coutumes de l'époque". L'injonction de soumettre le monde à la loi islamique par les armes, assez clairement exprimée dans la sourate 9 (on peut lui trouver d'autres sens mais ils sautent moins aux yeux et ne sont pas plus légitimes dans l'absolu), et en tout cas vigoureusement suivie par les premiers califes, ce n'est pas "les coutumes de l'époque".

Encore une fois, que le texte soit révélé ou non n'apporte rien au débat dans la mesure ou le Coran que tu le veuilles ou non est le texte sacré d'1,5 milliard de musulmans en tant que message divin.
Et tu répètes à nouveau ta version de la sourate 9 dont le sens saute bien effectivement aux yeux de celui qui ne retire pas cette sourate de son contexte. Elle fait partie des idées reçues systématiquement récupérées par les extrémistes islamistes et également par les islamophobes. Voir plus haut j'ai donné les références du chapitre consacré dans le Coran pour les Nuls.
Quant aux coutumes guerrière de l'époque, c'est un débat que tu devrais ouvrir dans "Histoire", ces coutumes ne concernant que les arabo-musulmans donc pas l'ensemble des musulmans.
Zizanie a donc parfaitement raison de souligner ce point essentiel :
"Donc, retenir d'un texte sacré la forme correspondant aux coutumes d'une époque n'est pas être dans l'esprit du texte mais en retenir le fond invariant (ce que les croyants nomment "la vérité"), c'est cela être dans l'esprit du texte révélé."
...car le Coran est bien un texte à portée philosophique et ésotérique au même titre que l'Ancien Testament pour ne citer que lui.

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 7:18

Bulle a écrit:Et tu répètes à nouveau ta version de la sourate 9 dont le sens saute bien effectivement aux yeux de celui qui ne retire pas cette sourate de son contexte.

Le contexte, pour moi comme pour les islamistes, c'est qu'on a appliqué ça avec zèle au sens le plus littéral et le plus militaire, et que ça a commencé du vivant du Prophète... et cette sourate est réputée la dernière révélée.

à+

par **Bulle** Mar 25 Sep 2012 - 7:41

Spin a écrit:Le contexte, pour moi comme pour les islamistes, c'est qu'on a appliqué ça avec zèle au sens le plus littéral et le plus militaire, et que ça a commencé du vivant du Prophète... et cette sourate est réputée la dernière révélée.

Seulement voilà, l'ensemble des musulmans n'est pas islamiste d'une part et il n'y a que ceux qui font de la récupération des versets du Coran à des fins politiques qui imposent cette lecture subversive.
Cette lecture n'est pas celle de tous les musulmans, et particulièrement pas de ceux qui ont accès à la culture générale comme c'est le cas pour la grande majorité des musulmans vivant dans les pays démocratiques.
Stop aux généralisations.
Quant aux conquêtes militaires c'est de l'histoire et rien d'autre au même titre que les parties épiques de la Bible, naissance d'une communauté = victoire du monothéisme sur le polythéisme parce que dieu en a décidé ainsi. Ca aussi c'est de la contextualisation et si elle vaut pour un livre sacré elle vaut pour les autres, même si la structure du Coran est différente.

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 7:55

Bulle a écrit:Seulement voilà, l'ensemble des musulmans n'est pas islamiste d'une part et il n'y a que ceux qui font de la récupération des versets du Coran à des fins politiques qui imposent cette lecture subversive.
Cette lecture n'est pas celle de tous les musulmans, et particulièrement pas de ceux qui ont accès à la culture générale comme c'est le cas pour la grande majorité des musulmans vivant dans les pays démocratiques.

Si tu pouvais éviter de voir des généralisations partout...

Bien sûr que ce n'est pas la lecture de tous les musulmans (à préciser d'ailleurs, ils peuvent estimer que le temps n'est pas venu d'y revenir). Elle existe, depuis le début. Il n'y a rien dans le Coran, et encore moins dans la Sunna, qui permette de la rejeter formellement.

Pour la "culture générale", excuse-moi, cette notion est aussi vague et inconsistante que celle d'"esprit de la révélation". On voit bien que des islamistes enragés peuvent avoir un très haut niveau d'instruction par ailleurs (et que de pauvres bougres incultes se détournent d'instinct de l'islamisme). Ou alors, il faut l'alimenter, cette pauvre "culture générale", par une remise en cause globale de l'Islam.

à+

par JO Mar 25 Sep 2012 - 8:49

La grande majorité des musulmans est loin d'avoir ce que les occidentaux appellent "culture générale", au sens occidental . L'état misérable de notre éducation nationale le révèle, hélas . A part les élites, les quartiers populaires sont largement en marge de ladite culture . Pour ceux-là -exposés à des propagandes camouflées sous le coran- le Coran n'est pas contextualisable et les imams transmettent la parole sacrée en l'orientant politiquement .
C'est donc la scolarisation qui est le seul espoir de voir concilier les cultures différentes , pour, ensuite, rendre à Mahomet ce qui est au Prophète .

par Lucrèce Mar 25 Sep 2012 - 11:11

Bulle a écrit:
Lucrèce a écrit: Mais les "bons" musulmans, vois-tu, sont nécessairement de piètres êtres humains
Là vois-tu il y a un gros gros problème.
Les islamistes sont tout "sauf de bons musulmans" puisqu'ils pervertissent le Coran récupérant les versets à des fins politiques et despotiques.

C'est TOI qui affirmes cela ! C'est ton point de vue, et il n'est pas crédible car tu ne cherches à "défendre" l'islam (tu l'as affirmé expressément) que "parce que les contradicteurs de l'islam sont en général membres de l'extrême-droite et/ou du catholicisme traditionaliste". Tu prends donc position non pas POUR les musulmans mais CONTRE les extrémistes de droite et les catholiques traditionaliste.

Est-il écrit, oui ou non, dans le Coran qu'il faut "débusquer les infidèles, les pourchasser et les tuer" ? Comment un islamique "modéré" peut-il lire ce verset ?

Alterego nous a dit il n'y a qu'une sorte de musulmans, ceux qui suivent le Coran. Veux-tu dire qu'Alterego croyante et pratiquante soit "un piètre être humain" ?

Celui qui applique le Coran est nécessairement un piètre être humain. Le Coran est un ramassis d'ordures, d'appels au meurtre, au viol et à l'esclavage.

Merci également de répondre à ma question :
Que LES musulmans du XXIème siècle ou que DES musulmans du XXIème siècle ?
Car ce genre de généralisation est inacceptable.

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Pour moi, un musulman doit appliquer le Coran s'il veut être musulman. Existe-t-il des individus qui se proclament musulmans et qui ne le sont pas (dans les faits) ? Vraisemblablement. Mais un vrai musulman, c'est-à-dire un musulman qui applique effectivement le Coran, est un individu mauvais.

par Lucrèce Mar 25 Sep 2012 - 11:12

Message sans argument:

par meulan Mar 25 Sep 2012 - 12:15

Lucrèce a écrit:Ta lecture du Coran est celle d'un individu occidental non musulman qui veut rendre crédible à tout prix l'islam. Et tu es la risée, en premier lieu, des musulmans, les vrais.

Pas mieux, je contresigne.

par **Jipé** Mar 25 Sep 2012 - 12:18

meulan a écrit:
Lucrèce a écrit:Ta lecture du Coran est celle d'un individu occidental non musulman qui veut rendre crédible à tout prix l'islam. Et tu es la risée, en premier lieu, des musulmans, les vrais.

Pas mieux, je contresigne.

Impression toute personnelle qui ne sert qu'à conforter son désir d'avoir raison...

par **Bulle** Mar 25 Sep 2012 - 12:26

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Seulement voilà, l'ensemble des musulmans n'est pas islamiste d'une part et il n'y a que ceux qui font de la récupération des versets du Coran à des fins politiques qui imposent cette lecture subversive.
Cette lecture n'est pas celle de tous les musulmans, et particulièrement pas de ceux qui ont accès à la culture générale comme c'est le cas pour la grande majorité des musulmans vivant dans les pays démocratiques.
Si tu pouvais éviter de voir des généralisations partout...

Je ne vois pas de généralisations là où il n'y en a pas. Je souligne juste que l'utilisation récurrente, de cette lecture n'est pas opposable à l'ensemble des musulmans. Et il me semble particulièrement important de le rappeler à chaque fois que c'est nécessaire.
Et le problème de l'application au sens littéral et "le plus militaire" est à précisé beaucoup plus clairement que tu ne le fait. Il est tout à fait insuffisant de se contenter de balancer des généralités de ce genre, la logique du Coran que vous voulez faire passer pour une logique d'attaque a toujours été une logique de défense. Cela mérite donc un sujet à part, dans la partie Histoire, par exemple, mais en dehors de cette partie du forum réservée à la religion.
Voudriez-vous persuader que le Coran est une éloge des attaques, vous ne vous y prendriez pas mieux. Or le Coran n'a jamais incité à autre chose qu'à se défendre.

Bien sûr que ce n'est pas la lecture de tous les musulmans (à préciser d'ailleurs, ils peuvent estimer que le temps n'est pas venu d'y revenir)

Ce n'est pas un argument, rien qu'une affirmation. Affirmation qui, comme le font les intégristes islamistes, se fonde une nouvelle fois sur une lecture pervertie d'un écrit sacré que tu ne connais visiblement absolument pas en dehors des versets utilisés pour ce que je nommerai de manière euphémique de l'enfumage.

La sourate 9 dont vous, toi et les intégristes, tirez vous motifs qui se veulent persuasif en les tirant de leur contexte commence ainsi :
1 - [Tel est le] désaveu de Dieu et de Son prophète pour le pacte que vous avez conclu avec les polythéistes.
Il est rappelé :
4 - A l'exception des polythéistes avec lesquels vous avez conclu un pacte et qui, de surcroît, n'ont pas manqué à leur parole, ni encouragé qui que ce soit à votre encontre. Vous respecterez ce pacte durant la période pour laquelle il a été établi, car Allah aime les gens qui Le craignent.
De nouvelles précisions sont données en 11 et il est clairement dit en
13 - Ne combattrez-vous pas un peuple qui a rompu ses alliances, qui a voulu expulser le Prophète et qui vous a attaqués en premier ? Les craignez-vous ? Allah est Celi qu'il faut craindre en vérité si vous êtes croyants.

Pas besoin donc d'autre chose que de lire l'ensemble du texte pour comprendre qu'utiliser cette sourate pour persuader que suivre le Coran c'est être un terroriste parce qu'Allah le demande c'est de la perversion.
Car il ne s'agit pas de l'esprit du texte, mais de son utilisation humaine et politique.

par **Bulle** Mar 25 Sep 2012 - 12:30

meulan a écrit:
Lucrèce a écrit:Ta lecture du Coran est celle d'un individu occidental non musulman qui veut rendre crédible à tout prix l'islam. Et tu es la risée, en premier lieu, des musulmans, les vrais.

Pas mieux, je contresigne.

Je regrette, meulan cette lecture du Coran est celle de nombreux individu orientaux et musulmans.
Merci de noter que dans cette partie du forum il est question de poster des arguments et que les affirmations n'ont jamais été des arguments.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 12:37

Bulle a écrit:Je ne vois pas de généralisations là où il n'y en a pas. Je souligne juste que l'utilisation récurrente, de cette lecture n'est pas opposable à l'ensemble des musulmans.

Excuse-moi, mais pour moi tu te contredis dans ces deux phrases ! "Ensemble des musulmans" est une généralisation que tu prêtes à tort ou à raison (souvent à tort) à tes contradicteurs...

Devrait-on, avant de formuler quelque critique de fond que ce soit sur une religion, s'assurer que personne, parmi ses fidèles, n'échappe individuellement à cette critique ?

à+

par **Jipé** Mar 25 Sep 2012 - 12:57

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Je ne vois pas de généralisations là où il n'y en a pas. Je souligne juste que l'utilisation récurrente, de cette lecture n'est pas opposable à l'ensemble des musulmans.
Excuse-moi, mais pour moi tu te contredis dans ces deux phrases ! "Ensemble des musulmans" est une généralisation que tu prêtes à tort ou à raison (souvent à tort) à tes contradicteurs...

Devrait-on, avant de formuler quelque critique de fond que ce soit sur une religion, s'assurer que personne, parmi ses fidèles, n'échappe individuellement à cette critique ?

à+

Il est ici coutumier de lire des propos généralisateurs, tu le sais très bien, et cela fini par en devenir une forme de harcèlement inacceptable !
Il suffirait pourtant de simplement accepter le fait qu'il y a deux façons d'agir pour des musulmans, la façon extrémiste dans certains pays, et la façon modérée dans la majorité des autres pays. Mais accepter de reconnaître ceci, ça serait accepter qu'il y ait deux lectures possibles du Coran, et là, j'en vois qui s'étrangle et suffoque... sourire

par _Spin Mar 25 Sep 2012 - 13:09

Jipé a écrit:Il suffirait pourtant de simplement accepter le fait qu'il y a deux façons d'agir pour des musulmans, la façon extrémiste dans certains pays, et la façon modérée dans la majorité des autres pays. Mais accepter de reconnaître ceci, ça serait accepter qu'il y ait deux lectures possibles du Coran, et là, j'en vois qui s'étrangle et suffoque...

Seulement deux façons ? Seulement deux lectures ? Je te trouve simpliste, là. Enfin, j'admets que c'est mieux qu'une seule.

Mais ce n'est pas de ma faute si les "extrémistes" (relativement mais quand même) font de plus en plus la loi, en Europe, dans les villes et quartiers où il y a le plus de musulmans... donc ta façon de circonscrire le mal me semble pour le moins optimiste.

à+

par JO Mar 25 Sep 2012 - 13:23

Mais, d'un point de vue religieux , aucun texte sacré n'est contextualisable .Tout au plus, les autorités musulmanes peuvent-elles appeler les fidèles à actualiser leur compréhension . Ce n'est évidemment pas à n'importe qui de le faire sans une caution religieuse de poids .

par Ling Mar 25 Sep 2012 - 13:26

Le Coran est en partie contextualisé sinon vous n'auriez pas de salafiste souhaitant un retour à de "mythiques origines".