le coran est il contextualisable?

Bulle a écrit:

JO a écrit:Est-ce à dire que , si le coran décide de couper la main des voleurs, ça ne concerne pas le régime du pays ?

Cela concerne effectivement le régime d'un pays qui a décidé d'utiliser un texte correspondant à une époque donnée et les traditions de cette époque de rester au moyen âge.
Mais il y a suffisamment de place et de sujets dans "actualité" ou "histoire" pour discuter des récupérations politiques sectaires, perverses et volontairement moyenâgeuse d'un texte sacré en le réduisant à sa mesure exotérique.

Pour les deux tiers des musulmans ne le disent pas publiquement dans la partie spécialement réservée aux textes sacrés et à la spiritualité musulmane. Cela pourrait être contextualisable.

Nailsmith a écrit:Pour les deux tiers des musulmans ne le disent pas publiquement dans la partie spécialement réservée aux textes sacrés et à la spiritualité musulmane. Cela pourrait être contextualisable.

Tu veux dire quoi exactement Nailsmith ?
Où est ton argument ?
Parce que si c'est encore une fois une affirmation du style : "s'ils se taisent c'est qu'ils sont tous d'accord" c'est tiré tout droit du bestiaire des sophismes.

Elephanto a écrit:Et les religions n'ont rien à voir avec les à prioris qu'ils inspirent ?
Mais je suis d'accord que l'éducation est le meilleurs moyen de libérer la femme et tout le monde d'aileurs du joug de la religion, même de la plus prégnante.

Le Coran transmet un message qui, exactement comme les autres textes sacrés, peut être interprété d'une manière différente, quant aux suites ethiques, à l'influence qu'il doit avoir pour la vie quotidienne du musulman, suivant les écoles théologiques.
Mais toutes ces écoles théologiques ont en commun ce qui est appelé les 6 piliers de la foi (Croyance en un seul Dieu - Croyance aux anges - Croyance aux révélations des prophètes qui prêchent l'unicité de Dieu- Croyance dans leurs livres de ces prophètes - Croyance au jugement dernier et croyance en un Dieu parfait et tout puissant). Ce sont les fondamentaux.
Après il y a l'interprétation c'est à dire l'exégèse : elle sert à donner le mode d'emploi qui va permettre à un musulman d'agir dans un "droit chemin" mais toujours en rapport avec ces fondamentaux identiques (en gros) aux deux autres grandes religions du livre. Il faut comprendre par droit chemin, vivre en conformité avec la volonté divine. Et dans le Coran il y a des passages clairs et d'autres beaucoup moins d'où les divergences des écoles. Mais il ne faut pas croire que les divergences soient un obstacle c'est le contraire, elles sont estimées comme étant "une bénédiction" car elles permettent de progresser.
Je cite :
"Les musulmans ont historiquement reconnu les divergences de vue sur la plupart des sujets religieux non fondamentaux. En effet, ils apprécient que le Coran possède suffisamment de profondeur et de latitude pour permettre d'appréhender les choses sous divers angles.
Cependant, si divergences de vues il y a, elles doivent pouvoir s'appuyer sur de solides bases théologiques puisées dans les enseignements du Livre. Pour proposer une nouvelle perspective ou une nouvelle idée à propos du Coran (et de l'islam), il faut au préalable vérifier qu'elle est bien étayée par un fondement moral légitimé par l'Ecriture sainte, à plus forte raison si cette idée vient contredire certains enseignements fondamentaux de l'Ecriture sainte
(...)
Le Coran est un livre de direction spirituelle. L'interprétation a pour objet d'aider les croyants à tirer parti de cette direction spirituelle".
(Le Coran pour les Nuls - ibid p.183-184)

Donc cela rejoint tout à fait ce que dit Zizanie : oui une secte peut parfaitement tirer des principes de haine et de terrorisme en tirant les versets du contexte global. Et c'est très exactement ce qui se passe avec les salafistes ; et c'est très facile de faire dire tout et n'importe quoi à un texte et de l'inculquer à des fins politiques et particulièrement à des auditeurs sans culture aucune et sans véritable vision des autres mondes puisqu'à travers de filtres de propagandes.
Mais cela veut dire aussi que les musulmans vivant en dehors de ces mains mises sectaires ont accès à un enseignement différent.

Pour la situation de la femme ?
Tiens un petit extrait du filme "Polisse", qui est à mon sens très parlant : des comme ça j'en connais plein ...


"Tu nous as sali. Le Coran apprend le respect compris ?" dis la jeune femme...

Le problème bulle ce n'est pas l'interprétation de ce qui n'est pas clair mais l'application ou non de ce qui est compris.

Par exemple certaines femmes comprennent que le coran leur impose le voile, ce qui n'est pas clair ans le coran et le mette. D'autres peuvent le comprendre aussi mais ne le mettent pas considérant que cela fait référence à des us et coutumes d'une époque révolue.

La contextualisation ce n'est pas la compréhension dans un sens ou dans un autre des textes (qui n'ont rien de sacrés) mais de la manière de les appliquer et si il faut les adapter à l'époque actuelle.

De même que battre sa femme. il y a des musulmans qui ne battent pas leur femme. Ce n'est pas parce qu'ils ont bien ou pas bien compris le coran, c'est parce que ce n'est plus d'actualité et inadapté aux repères de notre société.

Pour moi c'est cela la contextualisation du coran.

troubaadour a écrit:Le problème bulle ce n'est pas l'interprétation de ce qui n'est pas clair mais l'application ou non de ce qui est compris.

Pour l'instant nous parlons de la recontextualisation du texte.
Or la recontextualisation permet justement de montrer les récupérations perverties à des fins politiques. Récupérations qui sont tout à fait contraires à la démocratie, aux droits de l'homme, à la laïcité.

Par exemple certaines femmes comprennent que le coran leur impose le voile, ce qui n'est pas clair ans le coran et le mette. D'autres peuvent le comprendre aussi mais ne le mettent pas considérant que cela fait référence à des us et coutumes d'une époque révolue.

Mais c'est bien là toute l'importance de la contextualisation : le Coran parle du voile à une époque ou par tradition les femmes étaient voilées. Voile comme signe de "femme libre" vs "femme esclave", et aussi, mais plus tard comme signe de pureté/pudeur liée à une recommandation religieuse etc... Qu'une musulmane veuille suivre cette tradition dans le cadre de ce qui est permis par la loi (pas à l'école, pas dans les lieux publics au nom de la neutralité de l'étas vis à vis des religions) ça dérange qui ? L'essentiel est que cela ne soit pas une obligation pour elle, que le port du voile soit volontaire. Et ça la contextualisation du texte lui permettra de comprendre que dans un pays respectant les droits de l'homme, elle n'a pas à subir si elle ne veut pas subir...
Je suis très consciente que cela n'est pas la résolution des problèmes des femmes qui sont dans les pays démocratiques sous le joug d'une secte, mais toutes les musulmanes ne sont pas sous le joug d'une secte, certaines d'entre elles tiennent à ces traditions et les choisissent librement.
J'ai eu une collègue tout à fait intelligente, diplômée qui arrivait voilée à son travail et retirait son voile conformément à la loi. Il est où le problème ?

La contextualisation ce n'est pas la compréhension dans un sens ou dans un autre des textes (qui n'ont rien de sacrés) mais de la manière de les appliquer et si il faut les adapter à l'époque actuelle.

Non désolée troubaadour le Coran est bien un texte sacré parce qu'il correspond aux critères qui permettent de dire qu'un texte appartient à la littérature sacrée. Et il est le texte sacré, le texte de prière de 1,5 milliard d'humains dans le monde. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'impose aux non-adhérents, bien entendu. Celui là pas plus que les autres...

De même que battre sa femme. il y a des musulmans qui ne battent pas leur femme. Ce n'est pas parce qu'ils ont bien ou pas bien compris le coran, c'est parce que ce n'est plus d'actualité et inadapté aux repères de notre société.
Pour moi c'est cela la contextualisation du coran.

Mais bien entendu troubaadour : contextualiser le coran c'est bien dire qu'il a été écrit à une époque donnée pour correspondre à la vie de cette époque. Et que comme tout "texte sacré" sa mesure ésotérique (soulignée dans le Coran lui-même) permet de l'adaper à l'évolution sociétale.
Et cela doit passer bien évidemment par l'éducation et ... l'explication des textes en recontextualisant et en montrant qu'il s'adresse avant tout au "spirituel".

Soit on est musulman et en conséquence on imite Mahomet et on est un terroriste, soit on n’est pas musulman. « Musulman modéré » n’a pas plus de sens que nazi modéré. Un musulman qui ne pratique pas l’Islam ou croit qu’Islam signifie paix n’est pas un musulman modéré mais un musulman à la carte ou un musulman ignorant.

caius a écrit:Soit on est musulman et en conséquence on imite Mahomet et on est un terroriste, soit on n’est pas musulman. « Musulman modéré » n’a pas plus de sens que nazi modéré. Un musulman qui ne pratique pas l’Islam ou croit qu’Islam signifie paix n’est pas un musulman modéré mais un musulman à la carte ou un musulman ignorant.

C'est absolument faux, archi faux et maintes fois expliqué...

Jipé a écrit:C'est absolument faux, archi faux et maintes fois expliqué...

Allah dit aux musulmans dans le Coran (8:24) : “Ô vous qui croyez! Répondez à Allah (en lui obéissant) et au Messager (obéissez-lui) lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie.”
Donc, un musulman doit suivre l'exemple de Mahomet dans tous les aspects de sa vie terrestre.

caius a écrit:

Jipé a écrit:C'est absolument faux, archi faux et maintes fois expliqué...

Allah dit aux musulmans dans le Coran (8:24) : “Ô vous qui croyez! Répondez à Allah (en lui obéissant) et au Messager (obéissez-lui) lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie.”
Donc, un musulman doit suivre l'exemple de Mahomet dans tous les aspects de sa vie terrestre.

Mais oui, mais oui...Donc il n'y a qu'une seule façon de se conduire lorsqu'on est musulman, le pays n'importe pas, l'éducation aussi etc...
Une fois de plus ce n'est qu'amalgame, stigmatisation et méconnaissance du Coran... Mais continue, tu me fais rire

J'ai déjà mis cette vidéo, mais peut-être l'as-tu loupée...


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caius a écrit:

Jipé a écrit:C'est absolument faux, archi faux et maintes fois expliqué...

Allah dit aux musulmans dans le Coran (8:24) : “Ô vous qui croyez! Répondez à Allah (en lui obéissant) et au Messager (obéissez-lui) lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie.”
Donc, un musulman doit suivre l'exemple de Mahomet dans tous les aspects de sa vie terrestre.

Ce que tu oublies de dire caius, mais je ne pense absolument pas que ce soit un oubli, c'est que l'exemple que les musulmans suivent est celui du Mahommet qui leur est donné à connaître : un homme pieu, juste, sage, un ascète.
Il serait donc tout à fait souhaitble que tu remettes, puisque c'est le sujet, les versets que tu cites dans leur contexte
Et le titre de la Sourate donne déjà une petite idée du contexte :
Ici il s'agit de la sourate VIII - Les Prises de Guerre (Al-Anfal)
En clair cela s'adresse aux croyants attaqués :
15 - Ô vous les croyants, si vous rencontrez les incroyants marchant en rangs serrés en vue de vous attaquer, ne leur tournez pas le dos.
Et les croyants sont donc invités à se défendre et à combattre pour avoir le droit de continuer à vivre. D'où le verset que tu cites :
- Ô vous les croyants, répondez à l'appel d'Allah et de Son prophète, lorsqu'Il vous invite à la vie. Sachez qu'Allah s'immisce entre l'homme et son coeur, et c'est encore autour de Lui que vous vous serez rassemblez.
Personnellement il ne me semblerait pas très raisonnable d'entendre le contraire de la part d'un chef de communauté.

Imagine qu'il ait dit " Ô vous les croyants laissez vous massacrés" ! Là tu aurais eu de quoi faire une critique pertinente en affirmant "Mahommet incite les fidèles à se suicider" !
Un peu de sérieux dans tes arguments voyons caïus...

Bulle a écrit:
En clair cela s'adresse aux croyants attaqués :
.

Je vous renvoie au sujet "Mahomet et les Mecquois : qui a agressé qui ?"
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Certains semblent voir l'Islam comme un bloc qui n'a qu'un but, submerger l'occident chrétien . Je crois qu'il est bon de rappeler que l'Islam n' a pas de clergé . L'Imam guide la prière, mais n'est pas un intermédiaire entre Allah et le croyant. Ce dernier s'adresse directement à Allah . Pas de confession , le musulman demande pardon à Allah. Pas de dogmes du genre chrétien. On peut à la rigueur regretter qu'il n'y ait pas d'autorité centrale pour unifier et surtout pour adapter cette religion au monde moderne . Elle en aurait bien besoin. Mais voir l'Islam comme une force globale qui va nous submerger est pure illusion .Elle ne fait d'ailleurs pas de prosélytisme.
Si risque il y a, peut-être est-il justement dans cette notion d'une religion individuelle, personnelle; l'Eglise s'effrite en raison de ses dogmes qui injurient la raison ( l'Eglise est bâtie sur le mot mystère qui intevient sans cesse), de sa hiérarchie qui ne souffre pas les pas de côté, de son esprit inquisiteur qui vient fouiller dans les secrets des coeurs , et de ses interventions au sein des gouvernements, interventions discrètes mais nombreuses. Si l'Islam abandonne un jour l'interdit du cochon , l'abattage hallal et la circoncision, et ça arrivera un jour, oui, là, il aura un puissant pouvoir d'attraction . C'est ainsi qu'il peut prendre le pas sur les croyances chrétiennes, mais pas par les armes .

caius a écrit:

Bulle a écrit:
En clair cela s'adresse aux croyants attaqués :
.

Je vous renvoie au sujet "Mahomet et les Mecquois : qui a agressé qui ?"
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Mais pourquoi viens-tu encore nous parler d'histoire alors qu'il est question d'un verset que tu tires de son contexte afin de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ?
Tu as la rubrique histoire pour développer le qui a agressé qui.
Ici on parle du modèle que les musulmans suivent, autrement dit le Prophète tel qu'il leur est présenté, autrement dit je le répète, le modèle d'un homme juste, sage, pieu et choisi par Allah pour transmettre son message.
Seulement voilà, encore une fois, lorsqu'on a tout intérêt à salir on salit, à l'instar de ce qui est expliqué
... laisser penser que les musulmans ont choisi de vénérer un assassin, pédophile et je ne sais plus quoi d'autre c'est tellement plus pratique pour stigmatiser une religion et montrer à quel point les musulmans sont tous de facto des abrutis finis et dangereux dont le seul but est de mettre tout le monde en burqa.
... Ah oui bien sûr sauf s'ils se convertissent ou renient leurs textes sacrés bien sûr. Celle là on nous l'a tellement serinée qu'on devrait bien finir par y croire...
Personnellement les abrutis finis et dangereux je ne les vois pas particulièrement toujours du même côté que vous...
Parce qu'en ne respectant pas la liberté de religion des autres c'est vous qui êtes dangereux !

Bulle a écrit:

troubaadour a écrit:Le problème bulle ce n'est pas l'interprétation de ce qui n'est pas clair mais l'application ou non de ce qui est compris.

Pour l'instant nous parlons de la recontextualisation du texte.
Or la recontextualisation permet justement de montrer les récupérations perverties à des fins politiques. Récupérations qui sont tout à fait contraires à la démocratie, aux droits de l'homme, à la laïcité.

tu es en train de porter un jugement de valeur totalement subjectif. Toi tu considères ces récupérations comme perverties d'autres te diront que c'est ta démarche qui l'est et que tu ne comprends rien à rien au sens du coran. En matière d’interprétation il n'y a pas de vérités.

Mais c'est bien là toute l'importance de la contextualisation : le Coran parle du voile à une époque ou par tradition les femmes étaient voilées. Voile comme signe de "femme libre" vs "femme esclave", et aussi, mais plus tard comme signe de pureté/pudeur liée à une recommandation religieuse etc... Qu'une musulmane veuille suivre cette tradition dans le cadre de ce qui est permis par la loi (pas à l'école, pas dans les lieux publics au nom de la neutralité de l'état vis à vis des religions) ça dérange qui ? L'essentiel est que cela ne soit pas une obligation pour elle, que le port du voile soit volontaire. Et ça la contextualisation du texte lui permettra de comprendre que dans un pays respectant les droits de l'homme, elle n'a pas à subir si elle ne veut pas subir...Je suis très consciente que cela n'est pas la résolution des problèmes des femmes qui sont dans les pays démocratiques sous le joug d'une secte, mais toutes les musulmanes ne sont pas sous le joug d'une secte, certaines d'entre elles tiennent à ces traditions et les choisissent librement.

Sur le fond je suis bien d'accord mais reste une inconnue : Comment savoir si la femme le porte volontairement ou si c'est le fruit d'une manipulation ou d'une forme du syndrome de Stockholm ?
Dernièrement j'ai entendu la chanteuse diams à la radio. Elle a arrêter d'etre chanteuse de rap pour devenir musulmane "rigouriste".(voir photo).... et elle a dit lors d'une interview : "je porte le voila pour faire plaisir à mon seigneur." Elle porte le voile volontairement mais n'est-elle pas aussi le fruit d'une belle manipulation et d'un beau conditionnement... car je met quiconque au défi de me prouver que porter le voile fait plaisir à son seigneur.
Ne peut-on pas dire que le voile est aussi le symbole de la femme bien conditionnée et manipulée par la religion. Et que le volontarisme de le porter peut être aussi l'effet d'une contrainte inconsciente. ( je vais faire plaisir à mon mari, à ma famille, belle famille, entourage mais j'aurais préféré ne pas le porter.)

J'ai eu une collègue tout à fait intelligente, diplômée qui arrivait voilée à son travail et retirait son voile conformément à la loi. Il est où le problème ?

Le problème, ne saurait etre dans le fait qu'elle soit musulmane ou non, ou d’origine étrangère ou non, ou cultivée et instruite ou non.
Si problème il devait y avoir ce serait dans les raisons qui la pousse à porter le voile.
Tu crois que c'est parce qu'elle a peur d’être considéré comme une prostitué quelle porte pas le voile ?
Ou parce qu'une vraie musulmane se doit de porter le voile. Et pis c'est tout.. circulez y a rien à voir ?
Ou parce qu'elle a peur d'aller éternellement en enfer si elle ne le porte pas. (donc pour faire plaisir à son dieu)
Ou parce que son entourage lui conseille fortement.
Ou parce qu'elle a besoin de s'identifier en tant que musulmane.
Ou parce que c'est écrit dans le coran.
Ou parce qu'elle veut être soumise à son dieu.
Ou parce que cela fait chier les islamophobes....
etc etc...

Si tu veux savoir si cela pose un problème donne nous la ou les raisons du port de son voile.

Non désolée troubaadour le Coran est bien un texte sacré parce qu'il correspond aux critères qui permettent de dire qu'un texte appartient à la littérature sacrée.Et il est le texte sacré, le texte de prière de 1,5 milliard d'humains dans le monde. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'impose aux non-adhérents, bien entendu. Celui là pas plus que les autres...

Il est sacré uniquement pour le milliard de musulman sinon en tant que tel il n'a rien de sacré. e'est un livre et rien d'autre qu'un livre. Je ne vois pas en quoi il serait plus sacré que l'Etranger de Camus, que le Vieil homme et la mer d'Hemingway ou que la mythologie grecque (d’ailleurs pourquoi attribuer officiellement le terme de mythologie à une religion ancestrale et pas à une autre ?) Cela ne te choque pas? faut dire que la notion d'Héllénéophobie n'est pas très rependue...

Mais bien entendu troubaadour : contextualiser le coran c'est bien dire qu'il a été écrit à une époque donnée pour correspondre à la vie de cette époque. Et que comme tout "texte sacré" sa mesure ésotérique (soulignée dans le Coran lui-même) permet de l'adaper à l'évolution sociétale.

Je suis bien content de lire cela ! Entièrement d'accord. Ce qui remet en cause, voir même démontre, que le Coran n'est pas intemporel. Un échange que nous avons déjà eu à ce sujet il y a quelques temps.
Bien évidemment la notion d'intemporalité du coran doit etre remise en cause pour pouvoir le contextualiser. cela va de soit.

troubaadour, pour le voile, demande à notre amie alterego; elle est la mieux placée pour te répondre . Conditionnée ? Bien sûr, comme nous tous !

troubaadour a écrit:tu es en train de porter un jugement de valeur totalement subjectif. Toi tu considères ces récupérations comme perverties d'autres te diront que c'est ta démarche qui l'est et que tu ne comprends rien à rien au sens du coran. En matière d’interprétation il n'y a pas de vérités.

Et bien non troubaadour, justement : je remets (pas moi d'ailleurs) les versets dans leur contexte. Si au départ d'une sourate il y a un titre et si cette sourate apporte avant et après le verset cité des précisions claires permettant de justifier une interprétation, je dis : vous tirez le verset de son contexte en oubliant tel et tel point...
Je ne vois vraiment pas en quoi je porte un jugement de valeur totalement subjectif.

Sur le fond je suis bien d'accord mais reste une inconnue : Comment savoir si la femme le porte volontairement ou si c'est le fruit d'une manipulation ou d'une forme du syndrome de Stockholm ?

Comment savoir en effet. Mais là nous parlons du voile par rapport au Coran. Nous ne sommes pas dans le registre de la pression familiale par rapport aux traditions qu'il faut ou non respecter... Ou alors il faut se poser la question pour toutes les traditions...
Le propos est de dire : madame si on vous raconte qu'il faut porter le voile pour respecter Allah parce que le Coran qui est votre livre de prière dit qu'il faut porter le voile pour respecter Allah, on vous raconte des conneries. Libre à vous de décider si oui ou non vous portez le voile et si vous êtes obligée de le porter ce n'est pas en raison du respect que vous devez à Allah. Parce que dans le coran ce n'est pas écrit.

Je suis bien content de lire cela ! Entièrement d'accord. Ce qui remet en cause, voir même démontre, que le Coran n'est pas intemporel.

Heu... Je crois que tu n'as pas très bien compris ce que je voulais dire. Le coran a été écrit à une époque donnée pour être applicable dans sa mesure exotérique (règles de vie en société) de cette époque. Mais il est intemporel (il est au delà de la réalité matérielle des choses) et c'est affirmé à plusieurs reprises, dans par sa dimension ésotérique, qui s'adresse au spirituel : c'est ça que l'on appelle l'intemporalité et l'universalité d'un texte, c'est cette dimension là. Il est question de valeurs spirituelles transmises qui celles des autres religions du Livre.
Et c'est bien cette dimension là qui fait que le Coran vaut encore au XXIème siècle exactement de la même manière que les autres textes sacrés.

Je suis bien content de lire cela ! Entièrement d'accord. Ce qui remet en cause, voir même démontre, que le Coran n'est pas intemporel.

Heu... Je crois que tu n'as pas très bien compris ce que je voulais dire. Le coran a été écrit à une époque donnée pour être applicable dans sa mesure exotérique (règles de vie en société) de cette époque. Mais il est intemporel (il est au delà de la réalité matérielle des choses) et c'est affirmé à plusieurs reprises, dans par sa dimension ésotérique, qui s'adresse au spirituel : c'est ça que l'on appelle l'intemporalité et l'universalité d'un texte, c'est cette dimension là. Il est question de valeurs spirituelles transmises qui celles des autres religions du Livre.
Et c'est bien cette dimension là qui fait que le Coran vaut encore au XXIème siècle exactement de la même manière que les autres textes sacrés.

Merci d'employer le vrai terme : Se sont des textes religieux. Le qualificatif sacré est totalement subjectif et m'indispose.

tu ne fais que de me donner une explication de croyant. Pour croire à l'intemporalité du spirituel-religieux il faut croire au spirituel-religieux. C'est un discours de religieux. Je ne vais pas me mettre à croire en la spiritualité du coran parce que c'est écrit dedans...

Pour moi le coran n'est qu'un livre matériel et politique. Il n'a aucune autre dimension.
De par son contenu et de par son influence sur la vie communautaire il ne peut être intemporel.
De plus dans le coran la partie spirituelle est marginale par rapport à la partie politique. On se sert d'une soi-disante spiritualité pour faire et imposer du politique. voila le vrai but du coran.
Ce qui est important dans le coran c'est sa dimension politique. dimension politique qui a complètement et dramatiquement sclérosé la société moyen-orientale. Et c'est dimension politique là qu'il faut faire évoluer. Et pour cela il faut donner au coran des valeurs temporelles. Sinon la soi-disante intemporalité de la spiritualité du coran empêchera toute évolution politique.

Sous couvert de raisons spirituelles il faut arrêter de donner au coran une valeur intemporelle qu'il doit ne plus recevoir.

Bulle a écrit: Seulement voilà, encore une fois, lorsqu'on a tout intérêt à salir on salit, à l'instar de ce qui est expliqué

ICI

...

Intéressant étalage d'érudition historique de l'inévitable Malek Chebel mais il évite soigneusement de répondre sur le fond : les crimes de Mahomet.
Quant aux auteurs qu'il cite, je constate qu'à travers les siècles, des hommes aux convictions aussi différentes que, entre autres, Pierre le Vénérable et Voltaire en arrivent, après avoir étudié les textes sacrés de l'islam et les historiens musulmans, à la même conclusion : Mahomet était un criminel pervers et l'islam est réfuté par ses actes

troubaadour a écrit:

Je suis bien content de lire cela ! Entièrement d'accord. Ce qui remet en cause, voir même démontre, que le Coran n'est pas intemporel.

Heu... Je crois que tu n'as pas très bien compris ce que je voulais dire. Le coran a été écrit à une époque donnée pour être applicable dans sa mesure exotérique (règles de vie en société) de cette époque. Mais il est intemporel (il est au delà de la réalité matérielle des choses) et c'est affirmé à plusieurs reprises, dans par sa dimension ésotérique, qui s'adresse au spirituel : c'est ça que l'on appelle l'intemporalité et l'universalité d'un texte, c'est cette dimension là. Il est question de valeurs spirituelles transmises qui celles des autres religions du Livre.
Et c'est bien cette dimension là qui fait que le Coran vaut encore au XXIème siècle exactement de la même manière que les autres textes sacrés.

Merci d'employer le vrai terme : Se sont des textes religieux. Le qualificatif sacré est totalement subjectif et m'indispose.

Et bien non ce n'est pas subjectif du tout. Un texte entre dans la catégorie des textes sacrés lorsqu'il correspond à certains critères littéraires (et donc à ce titre entraine une analyse particulière en fonction d'un pacte de lecture).

tu ne fais que de me donner une explication de croyant. Pour croire à l'intemporalité du spirituel-religieux il faut croire au spirituel-religieux. C'est un discours de religieux. Je ne vais pas me mettre à croire en la spiritualité du coran parce que c'est écrit dedans...

Mais bon sang de bois bien sûr que je te donne une explication de croyant puisque le pacte de lecture est que dieu existe ! Il ne s'agit pas de dire si oui ou non un texte est "divin", il s'agit d'analyse sa réception ; c'est une gymastique de l'esprit indispensable sinon ce n'est pas la peine d'essayer d'analyser, comparer etc quoique ce soit.

De plus dans le coran la partie spirituelle est marginale par rapport à la partie politique. On se sert d'une soi-disante spiritualité pour faire et imposer du politique. voila le vrai but du coran.

Et bien essaie de te renseigner plus loin, par exemple dans l'histoire de la philosophie et dans l'histoire des religions et tu verras si la partie spirituelle des textes sacré est marginale

Ce qui est important dans le coran c'est sa dimension politique. dimension politique qui a complètement et dramatiquement sclérosé la société moyen-orientale.

Ce n'est pas le sujet ici : il y a suffisamment de sujets ouverts dans actualité et histoire. Ici il est question de religion, donc de la dimension spirituelle du Coran...

caius a écrit:

Bulle a écrit: Seulement voilà, encore une fois, lorsqu'on a tout intérêt à salir on salit, à l'instar de ce qui est expliqué

ICI

...

Intéressant étalage d'érudition historique de l'inévitable Malek Chebel mais il évite soigneusement de répondre sur le fond : les crimes de Mahomet.

Cela vous gêne donc tant que cela que des versions tout à fait différentes de celles de votre prédicateur évangéliste soient publiées ?
Il est clair que c'est nettement moins pratique pour tenter de convertir

Quant aux auteurs qu'il cite, je constate qu'à travers les siècles, des hommes aux convictions aussi différentes que, entre autres, Pierre le Vénérable et Voltaire en arrivent, après avoir étudié les textes sacrés de l'islam et les historiens musulmans, à la même conclusion : Mahomet était un criminel pervers et l'islam est réfuté par ses actes

Quel rapport avec le sujet ? Vous ne semblez pas avoir compris que cette partie du forum n'était pas destinée à développer, non seulement des poncifs éculés, mais des affirmations sans arguments. Vous en avez pourtant déjà été averti.
Vous devrez donc désormais vous contenter des rubriques actualité et histoire pour tenter de les développer.

Bulle a écrit:

Merci d'employer le vrai terme : Se sont des textes religieux. Le qualificatif sacré est totalement subjectif et m'indispose.

Et bien non ce n'est pas subjectif du tout. Un texte entre dans la catégorie des textes sacrés lorsqu'il correspond à certains critères littéraires (et donc à ce titre entraine une analyse particulière en fonction d'un pacte de lecture).

Si tu continues à employer le terme de sacré pour des textes religieux je serais alors contraint d'employer le terme de merdique pour les mêmes textes et en suivant ta logique à savoir :
Un texte entre dans la catégorie de textes merdiques lorsqu'il correspondant à certains critères littéraires (et donc à ce titre entraine une analyse particulière en fonction d'un pacte de lecture).
A chacun son analyse, son pacte de lecture et son jugement de valeur.
Et ne me banni pas pour cela car je tiens le même raisonnement que toi.
Moi je cherche à être neutre et impartial cela ne semble pas être la voie que tu recherches hélas. sinon tu te contenterais contenter de parler de "texte religieux" afin de ne pas provoquer inutilement ton interlocuteur.
En parlant de texte religieux aucun jugement de valeur n'est prononcé et c'est une définition stricte et impartiale du texte. pourquoi le refuses tu ce terme juste ?

Mais bon sang de bois bien sûr que je te donne une explication de croyant puisque le pacte de lecture est que dieu existe ! Il ne s'agit pas de dire si oui ou non un texte est "divin", il s'agit d'analyse sa réception ; c'est une gymastique de l'esprit indispensable sinon ce n'est pas la peine d'essayer d'analyser, comparer etc quoique ce soit.

Mais qu'il soit intemporel pour le musulman peut être mais pas pour l'athée que je suis. Ce n'est pas le pacte de lecture que j'en ai. Comme quoi l'universalité du coran est discutable aussi.

De plus dans le coran la partie spirituelle est marginale par rapport à la partie politique. On se sert d'une soi-disante spiritualité pour faire et imposer du politique. voila le vrai but du coran.

Et bien essaie de te renseigner plus loin, par exemple dans l'histoire de la philosophie et dans l'histoire des religions et tu verras si la partie spirituelle des textes sacré religieux est marginale

sinon par rapport à la dimension politique oui cela ne fait aucun doute. Le spirituel n'est qu'un moyen d'atteindre le politique. Après on a reinventé la démocratie. ce qui a cassé le bras séculier des religions.
Dans le "comporte toi ainsi sinon tu iras en enfer ou au paradis.... " Le but recherché est lequel ? Le comportement social donc le politique. L'enfer/le paradis donc le spirituel n'est qu'un outil pour imposer sa vision politique.

Precontectualisé dieu me parait une démarche louable mais périlleuse. On l'a bien fait pour la religion hellénique en la qualifiant de mythologie... alors pourquoi pas pour le coran tu me diras.

troubaadour a écrit:Si tu continues à employer le terme de sacré pour des textes religieux je serais alors contraint d'employer le terme de merdique pour les mêmes textes et en suivant ta logique à savoir :
Un texte entre dans la catégorie de textes merdiques lorsqu'il correspondant à certains critères littéraires (et donc à ce titre entraine une analyse particulière en fonction d'un pacte de lecture).
A chacun son analyse, son pacte de lecture et son jugement de valeur.
Et ne me banni pas pour cela car je tiens le même raisonnement que toi.

Le problème vois-tu c'est qu'il ne s'agit pas de MON raisonnement, mais de l'approche littéraire de textes appartenant à une catégorie particulière*.
Donc non tu ne tiens pas le même raisonnement que moi du tout. Et mon raisonnement est tout à fait impartial dans la mesure où en tant que comparatiste je tiens exactement le même raisonnement vis à vis de tous les textes sacrés.
Un texte religieux n'a pas forcément à voir avec un texte sacré. Un livre de psaumes et de prières, un livre de doctrine est un texte religieux et pas un texte sacré pour autant.

Mais qu'il soit intemporel pour le musulman peut être mais pas pour l'athée que je suis. Ce n'est pas le pacte de lecture que j'en ai. Comme quoi l'universalité du coran est discutable aussi.

Mais on s'en fout qu'il ne soit pas intemporel pour toi puisque tu n'as pas tenter la moindre démarche pour essayer de comprendre pourquoi 1,5 milliard de personne trouve dans ce texte ce qu'à peu près autant trouvent dans un autre !

Et bien essaie de te renseigner plus loin, par exemple dans l'histoire de la philosophie et dans l'histoire des religions et tu verras si la partie spirituelle des textes sacré religieux est marginale

Certainement pas. Et c'est il est à maintes reprises précisé dans le texte coranique même qu'il y avait plusieurs niveaux de compréhension du texte. Donc à moins de raisonner en sophiste et prétendre que parce que tu n'es pas au courant, cela n'existe pas...

Le spirituel n'est qu'un moyen d'atteindre le politique. Après on a reinventé la démocratie. ce qui a cassé le bras séculier des religions.
Dans le "comporte toi ainsi sinon tu iras en enfer ou au paradis.... " Le but recherché est lequel ? Le comportement social donc le politique. L'enfer/le paradis donc le spirituel n'est qu'un outil pour imposer sa vision politique.

Comme dans les deux autres monothéismes, tout à fait : unicité de dieu, les anges, véracité des prophéties antérieures, respect des prophètes prédécesseurs, responsabilité des actes de chacun et un dieu omnitout...
Alors oui on peut dire qu'une Eglise religion d'Etat se sert d'un texte pour imposer. Mais désolée de le rappeler le message divin (le même que les autres religions du livre) s'adresse aussi aux musulmans qui vivent dans des pays démocratiques et où il y a séparation entre les églises et l'etat et là l'argument du coran plus politique que les autres tombe de facto à l'eau.
Maintenant je te l'ai dit et je te le répète si tu veux développer l'utilisation politique du Coran dans les pays islamiques, ce n'est pas le bon endroit.
*Si tu y tiens je peux te retrouver, les caractéristiques principales d'un texte sacré, autrement dit de quoi il doit être constitué pour être considéré comme faisant partie de ce type de littérature...

J'ai regardé ce soir sur TF1 l'émission Sept à Huit , dont une interview de Diam's, la star du RAP, d'origine catholique et convertie à l'Islam . Complètement voilée, sauf le visage . Extrêment intéressant. On la sent authentique et épanouie de l'intérieur . Elle raconte son parcours "dingue", sa détresse morale, puis , sans aucune intervention extérieure autre que le conseil de prière d'une amie,, sa lecture solitaire du Coran qu'elle n'a pas trouvé violent ( j'ai eu une rédaction identique quand je l'ai lu la première fois), et sa transformation intérieure . L'Islam qu'elle présente est un Islam d'amour et de paix, bien loin de ce qu'on lit souvent sur le forum...En l'écoutant, je me suis dit que l'Islam permettait peut-être mieux une relation directe entre le croyant et Dieu (s'il existe) . Il n'est pas encombré de dogmes, de clergé, de processions, et du zoo des saintes et des saints.
Comme je l'ai écrit il y a un jour ou deux, si l'Islam se débarrassait des vestiges du passé ( cochon, hallal...), il serait une menace réelle pour le Christianisme par le seul aspect qu'il donne de la relation entre l'homme et Dieu.
J'ai pensé à notre amie Alterego à qui j'adresse un sourire !