Re: le coran est il contextualisable?

par troubaadour Lun 1 Oct 2012 - 0:25

Bulle a écrit:
Le problème vois-tu c'est qu'il ne s'agit pas de MON raisonnement, mais de l'approche littéraire de textes appartenant à une catégorie particulière*.
Donc non tu ne tiens pas le même raisonnement que moi du tout. Et mon raisonnement est tout à fait impartial dans la mesure où en tant que comparatiste je tiens exactement le même raisonnement vis à vis de tous les textes sacrés.
Un texte religieux n'a pas forcément à voir avec un texte sacré. Un livre de psaumes et de prières, un livre de doctrine est un texte religieux et pas un texte sacré pour autant.

Alors c'est un abus de langage découlant de notre héritage judéo-chrétien. Le terme sacré est utilisé quand un texte est sensé délivré une vérité divine. C'est pour cela que je réfute ce terme, il n'y a aucune vérité divine révélée dans les livres religieux. Donc parler de texte sacré c'est extrapoler sur une vérité qui n'existe pas. Si tu crois que l'adjectif sacré est là par circonstance c'est une erreur. C'est de la fourberie organisée par les religions.
Tes arguments d'autorité m'indiffèrent donc totalement car ils ne sont que le fruit d'habitudes créent par le religieux afin d’encenser leur livres fondateurs.
Si tu veux distinguer le coran la bible ou la thora des autres texte tu peux parler de livres religieux fondateurs. C'est facile de trouver d'autres termes plus laïc.
Ce qui est sacré c'est la vie, l'amour, la liberté certainement pas les contes de Lewis Caroll de st jean ou de mahomet.
Les religions ont créé un abus de langage, on n'est pas obligé de les suivre et de les singer. Tu es libre Bulle tu es libre.

Mais on s'en fout qu'il ne soit pas intemporel pour toi puisque tu n'as pas tenter la moindre démarche pour essayer de comprendre pourquoi 1,5 milliard de personne trouve dans ce texte ce qu'à peu près autant trouvent dans un autre !

Tu as des talents de médium ou tu racontes n'importe quoi juste histoire de décrédibiliser ton interlocuteur ?

Certainement pas. Et c'est il est à maintes reprises précisé dans le texte coranique même qu'il y avait plusieurs niveaux de compréhension du texte. Donc à moins de raisonner en sophiste et prétendre que parce que tu n'es pas au courant, cela n'existe pas...

peut être que je ne suis pas, pas au courant. On dirait qu'il y a de la friture dans ta boule de cristal.
Finalement que sais tu de moi ? rien ? tout ? une succession de préjugé ?

Le spirituel n'est qu'un moyen d'atteindre le politique. Après on a reinventé la démocratie. ce qui a cassé le bras séculier des religions.
Dans le "comporte toi ainsi sinon tu iras en enfer ou au paradis.... " Le but recherché est lequel ? Le comportement social donc le politique. L'enfer/le paradis donc le spirituel n'est qu'un outil pour imposer sa vision politique.
Comme dans les deux autres monothéismes, tout à fait : unicité de dieu, les anges, véracité des prophéties antérieures, respect des prophètes prédécesseurs, responsabilité des actes de chacun et un dieu omnitout...
Alors oui on peut dire qu'une Eglise religion d'Etat se sert d'un texte pour imposer. Mais désolée de le rappeler le message divin (le même que les autres religions du livre) s'adresse aussi aux musulmans qui vivent dans des pays démocratiques et où il y a séparation entre les églises et l'etat et là l'argument du coran plus politique que les autres tombe de facto à l'eau.

Je n'ai jamais dit que le coran était plus politique que les autres religions. il l'est tout autant.
Et il n'est pas fait pour s'adresser aux musulmans des pays démocratiques et égalitaires. car ces sociétés ont développé des concepts inimaginables à l'époque du livre et d'autres concept du livre sont inapplicable dans nos sociétés. Comme pour toutes religions du livre. Et c'est la raison des tensions : soit le musulman se repli sur sa communauté et devient rigoriste en essayant vaille que vaille d'appliquer et de faire appliquer un maximum de précepte de son livre, soit il le contextualise, adapte son livre, pour le faire "coller" à la société dans laquelle il vit. La conceptualisation elle est là. Le mouvement ni pute ni soumise était un exemple de cette démarche.

Maintenant je te l'ai dit et je te le répète si tu veux développer l'utilisation politique du Coran dans les pays islamiques, ce n'est pas le bon endroit.

je suis bien d'accord avec toi c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais développé ce sujet, sur ce post, ni présentement ni antérieurement. Mais on ne peut, comme pour toute religion, dissocier l'influence politique du spirituel. Les deux étant intimement liés. Et l'on peut l'évoquer cela sans évoquer les pays islamiques ou l'actualité.

par **Bulle** Lun 1 Oct 2012 - 10:54

troubaadour a écrit:Alors c'est un abus de langage découlant de notre héritage judéo-chrétien. Le terme sacré est utilisé quand un texte est sensé délivré une vérité divine. C'est pour cela que je réfute ce terme, il n'y a aucune vérité divine révélée dans les livres religieux.

Il y a abus de langage quand un mot est pris différemment du sens qu'il a dans ce qui sert de référence, c'est-à-dire un dictionnaire sourire

Après pour réfuter le terme, il va falloir que tu trouves des arguments par rapport à son étymologie. Pas facile lorsqu'elle respecte le sens premier
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Cela dit ce qui est sacré pour l'un ne s'impose pas aux autres et à fortiori pas aux athées, nous sommes tout à fait d'accord. Mais analyser un texte en tant que littérature sacrée c'est analyser justement sa réception... en tant que "Qui appartient à un domaine séparé, inviolable, privilégié par son contact avec la divinité et inspirant crainte et respect.". C'est accepter ce point de vue de lecture pour comprendre.

Tes arguments d'autorité m'indiffèrent donc totalement car ils ne sont que le fruit d'habitudes créent par le religieux afin d’encenser leur livres fondateurs.

Mais bien entendu que c'est un classement particulier et à postériori ; mais pas forcément créé par le religieux, bien au contraire : c'est une fois que le religieux n'a plus eu le monopole de l'enseignement que la catégorisation a été utilisée et essentiellement en raison du pacte de lecture. Encore une fois, on n'analyse pas un texte biblique de la même manière que de la littérature de gare. Ce n'est absolument pas la même approche.

Si tu veux distinguer le coran la bible ou la thora des autres texte tu peux parler de livres religieux fondateurs. C'est facile de trouver d'autres termes plus laïc.

Et bien non justement parce que le religieux arrive après, à partir du texte considéré comme "sacré".

Tu es libre Bulle tu es libre.

Et je suis libre aussi de choisir la littérature qui m'intéresse parce qu'elle est le reflet d'une attente humaine ? Ah ouf !

Tu as des talents de médium ou tu racontes n'importe quoi juste histoire de décrédibiliser ton interlocuteur ?

Je suis juste ton contradicteur. Pour cause il n'y en a plus d'autres. Nous débattons rire

La décrédibilisation elle vient de la présence ou non d'arguments, de leur qualité, de leur pertinence, pas d'autre chose...

Et il n'est pas fait pour s'adresser aux musulmans des pays démocratiques et égalitaires. car ces sociétés ont développé des concepts inimaginables à l'époque du livre et d'autres concept du livre sont inapplicable dans nos sociétés.

Mais c'est absolument faux. Les musulmans des pays démocratiques et égalitaires peuvent parfaitement vivre de manière démocratique et égalitaire en suivant les principes du Coran et en étant de bon musulmans. C'est d'ailleurs ce que font la grande majorité des musulmans vivant dans lesdits pays.
C'est d'ailleurs ce à quoi sert la recontextualisation des versets utilisés pour laisser penser le contraire.
Et comme tu dis c'est comme pour toutes les religions du livre.
Que le musulman fasse ce qu'il veut, cela ne nous regarde pas. Ce qui lui est demandé c'est de respecter les lois du pays où il vit et ce qui est demandé au pays où il vit c'est de permettre que ses droit soient respectés et de rester neutre.

C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il est légitime de tenter de faire respecter sur le forum un espace où les musulmans pourront parler de leur foi, de leur interprétation, de leur vision des textes etc... sans que sans arrêt leur soit jeté à la tête les abus des intégristes qui pour eux, comme l'a souligné alterego, ne sont pas des musulmans respectueux du Coran.
Nous espérons ainsi que des musulmans ayant envie de débattre s'inscriront pour nous parler d'eux, de la manière dont ils vivent leur foi, leur interprétation des textes etc...
Sauf à donner un point de vue différent s'il est pertinent de le donner, l'athée que je suis leur laissera bien volontiers la place sourire

par troubaadour Lun 1 Oct 2012 - 13:09

Le terme sacré fait surtout référence au divin.
Que mister am ou un autre croyant considère le coran comme un texte sacré cela va de soit et ne m'indisposerait pas. Que cette expression soit usité ente athée est plus qu'étrange. Si tu considères que le divin n'existe pas tu ne peux plus considérer un texte comme étant sacré. C'est la raison pour laquelle il existe d'autres expressions plus neutre ne froissant la susceptibilité de personne. Idéologiquement on n'a pas à m'imposer l'expression texte sacré pour des textes qui sur le fond ne le sont pas.
Mais bon restons en là, nous ne trouverons pas de terrain d'entente sur ce sujet. on commence à tourner en rond.

Les musulmans des pays démocratiques et égalitaires peuvent parfaitement vivre de manière démocratique et égalitaire en suivant les principes du Coran et en étant de bon musulmans. C'est d'ailleurs ce que font la grande majorité des musulmans vivant dans lesdits pays.
C'est d'ailleurs ce à quoi sert la recontextualisation des versets utilisés pour laisser penser le contraire.
Et comme tu dis c'est comme pour toutes les religions du livre.
Que le musulman fasse ce qu'il veut, cela ne nous regarde pas. Ce qui lui est demandé c'est de respecter les lois du pays où il vit et ce qui est demandé au pays où il vit c'est de permettre que ses droit soient respectés et de rester neutre.

Et pour respecter la loi du pays il devra contextualiser sa religion en faisant abstraction de certaine partie de celle-ci. Effectivement des millions de musulmans le font car ils ont compris que pour le bien vivre ensemble il fallait respecter en premier la loi du pays avant la loi divine ce qui est religion.
Et ce qui est contraint pour le musulman l'est aussi pour les autres religions.
Ce que refusent de faire les intégristes qui considèrent la suprématie de la loi divine sur celle de l'homme.
Le conflit existe entre les rigoristes et les modérés, et entre les rigoristes et la société laïc.
Et ce pour toutes les religions.
Et tout le problème de l'islamophobie vient des intégristes. Les gens n'en ont rien à faire de la religion tant que celle ci reste privée et leur fiche la paix, ce qu'ils ne veulent pas c'est être contraint ou subir trop de pression de la part de la religion. C'est quand la religion essaye de devenir un acteur politique en voulant régenté le mode vie en société que cela pose problème.

Le problème n'est pas de contextualiser le coran il l'est déjà pour des millions de musulmans mais de calmer les ardeurs des intégriste. Mais pour cela il faudrait rendre la contextualisation officielle ce qui est impossible en islam.

J’espère que tu accueilleras des musulmans capable de ne pas jeter des anathèmes sur l'infidèle comme le faisait mister am. Il serait en effet souhaitable de laisser la parole aux autres musulmans, plus modérés, plus compréhensifs plus discrets, moins actifs d'un point de vue militantisme, mais nettement plus nombreux et respectueux.

tu sais je ne suis pas islamophobe, ni chétrienophobe ni judéophobe, juste intégristophobe. Je ne supporte pas plus le religieux qui veut imposer sa religion à tous que l'athée qui veut interdire la religion à tous.

Mais il est vrai que si l'on me prend pour un con je sais jouer au con et peut être même que j'aime cela....

par **Jipé** Lun 1 Oct 2012 - 13:56

Troubaadour, tu pinailles, car moi aussi je suis athée et pur et dur de plus, mais si je rentre dans une église je peux reconnaître que ce lieu est "sacré" à la vision des croyants. Perso je le prendrais comme un bâtiment architectural très beau et je le respecterais en tant que tel, mais j'admettrais aussi son côté "sacré" des croyants...
Après, pour ce qui est de te prendre pour un con, comme tu dis, ne tient qu'à toi de ne pas donner cette apparence, mais si tu aimes cela, alors...pourquoi pas!

par troubaadour Lun 1 Oct 2012 - 14:15

Merci de replacer ma phrase dans son contexte et de ne pas généraliser.....La tentation etait trop grande hein petit canaillou....

sinon ne pas considérer les choses comme non sacrée ne signifie pas ne pas les respecter. Tu en conviendras aisément.

Moi aussi j'adore visiter les églises et les cathédrales mais je n'ai jamais dit à ma famille "venez on va visiter un monument sacré".. toi si ?

par **Jipé** Lun 1 Oct 2012 - 14:20

troubaadour a écrit:Merci de replacer ma phrase dans son contexte et de ne pas généraliser.....La tentation etait trop grande hein petit canaillou....

sinon ne pas considérer les choses comme non sacrée ne signifie pas ne pas les respecter. Tu en conviendras aisément.

Moi aussi j'adore visiter les églises et les cathédrales mais je n'ai jamais dit à ma famille "venez on va visiter un monument sacré".. toi si ?

Si je le dis, cela ne m'écorchera pas la bouche, non ! Puisque je reconnais que ce monument peut être sacré pour les croyants...
C'est pareil si je vais dans une boucherie hallal, je reconnaîtrais que la viande dans ce lieu est hallal, c'est tout...

par gaston21 Lun 1 Oct 2012 - 14:28

troubaadour, ne t'énerve pas . Ce que tu écris est intéressant et tu ne fais pas partie de ceux qui montrent trop les dents dès qu'on parle de l'Islam. Chacun peut avoir ses opinions et heureusement d'ailleurs ! Tu fais partie des gens tolérants sauf peut-être... pour les p'tites dames de Paris! Sourire !

par troubaadour Lun 1 Oct 2012 - 16:39

Merci Gaston c'est gentil. Par contre je suis contrarié de donner l'impression de m’énerver parce que je ne m’énerve absolument pas.

Mais jipé le hallal existe alors que le sacré (dans le sens divin) n'existe pas.... vu que pour que le sacré puisse exister il faut que dieu existe. Sans dieu point de sacré. Je n'y peut rien. C'est comme cela. Et une cathédrale n'est pas un monument sacré mais un monument religieux ! C'est tellement plus simple d'appler les choses apr leur nom sinon j'imagine le dialogue :
- dis ma Bulle de Belgique
- oui mon jipé de Cannes qu'est ce qu'il y a ?
- Et si on visitait ce monument sacré ?
- aoh chouette justement j'ai les écritures sacrées sur moi on pourra comparé avec le tissu sacré
- Et après on pourra se boire un bon chocolat chaud qui lui n'aura rien de sacré. hahaha !

Énigme pour Holmes : de quel monument parlent ils ? quelles écritures sacrées bulle porte-t-elle sur elle ? quel tissu vont ils admirer ?

solution:

par **Jipé** Lun 1 Oct 2012 - 17:07

Troubaadour,

tu as tout faux !!

Spoiler:

par **Bulle** Lun 1 Oct 2012 - 18:38

troubaadour a écrit:Le terme sacré fait surtout référence au divin.
Que mister am ou un autre croyant considère le coran comme un texte sacré cela va de soit et ne m'indisposerait pas. Que cette expression soit usité ente athée est plus qu'étrange. Si tu considères que le divin n'existe pas tu ne peux plus considérer un texte comme étant sacré. C'est la raison pour laquelle il existe d'autres expressions plus neutre ne froissant la susceptibilité de personne. Idéologiquement on n'a pas à m'imposer l'expression texte sacré pour des textes qui sur le fond ne le sont pas.

On n'impose rien idéologiquement : on étudie simplement un texte suivant son pacte de lecture en admettant le point de vue des personnes et en essayant de comprendre les points qui font que des êtres humains puisent dans des écritures qu'ils pensent divine leur foi. Il y a donc bien une différence avec une oeuvre simplement religieuse puisque ce sont les textes qui servent de fondement aux religions et pas l'inverse. Après seulement viennent les textes théologiques que l'on appelle littérature religieuse.

Et pour respecter la loi du pays il devra contextualiser sa religion en faisant abstraction de certaine partie de celle-ci. Effectivement des millions de musulmans le font car ils ont compris que pour le bien vivre ensemble il fallait respecter en premier la loi du pays avant la loi divine ce qui est religion.

Ils sont surtout compris que la loi divine ne concerne pas le temporel.

Spoiler:

C'est quand la religion essaye de devenir un acteur politique en voulant régenté le mode vie en société que cela pose problème.

Tout à fait d'où l'importance de maintenir une laïcité forte qui protège au final tout le monde.

Le problème n'est pas de contextualiser le coran il l'est déjà pour des millions de musulmans mais de calmer les ardeurs des intégriste. Mais pour cela il faudrait rendre la contextualisation officielle ce qui est impossible en islam.

Il est tout de même important de remettre les choses au clair tant il est montré sous l'angle de ce que les intégristes en on fait.

J’espère que tu accueilleras des musulmans capable de ne pas jeter des anathèmes sur l'infidèle comme le faisait mister am. Il serait en effet souhaitable de laisser la parole aux autres musulmans, plus modérés, plus compréhensifs plus discrets, moins actifs d'un point de vue militantisme, mais nettement plus nombreux et respectueux.

On a beaucoup de candidats et très peu d'élus, le prosélytisme n'étant pas admis par la charte rire

Mais bon il faut parfois choisir entre qualité et quantité, les extrémismes attisant les haines, il n'y a de place pour aucun d'entre eux...

tu sais je ne suis pas islamophobe, ni chétrienophobe ni judéophobe, juste intégristophobe. Je ne supporte pas plus le religieux qui veut imposer sa religion à tous que l'athée qui veut interdire la religion à tous.

Oui il me semble parfaitement clair que tu n'es pas religiophobe et il est fort sain d'être intégristophobe.

Spoiler:

par Elephanto Mar 2 Oct 2012 - 9:37

Bulle a écrit:Mais c'est absolument faux. Les musulmans des pays démocratiques et égalitaires peuvent parfaitement vivre de manière démocratique et égalitaire en suivant les principes du Coran et en étant de bon musulmans. C'est d'ailleurs ce que font la grande majorité des musulmans vivant dans lesdits pays.
C'est d'ailleurs ce à quoi sert la recontextualisation des versets utilisés pour laisser penser le contraire.
Et comme tu dis c'est comme pour toutes les religions du livre.
Que le musulman fasse ce qu'il veut, cela ne nous regarde pas. Ce qui lui est demandé c'est de respecter les lois du pays où il vit et ce qui est demandé au pays où il vit c'est de permettre que ses droit soient respectés et de rester neutre.

Et que penser de cette phrase de Tarik Ramadan, modéré : "vous devez obéir aux lois de la république tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec votre foi". Nos lois républicaines peuvent entrer en contradiction avec une foi religieuse dubitatif

Et que penser de ces phrases lues sur des forums pas toujours extrémistes (Oumma.com par ex) : "la démocratie, la laïcité et la liberté n'ont rien à voir avec l'Islam. Seules les prescriptions d'Allah comptent."

C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il est légitime de tenter de faire respecter sur le forum un espace où les musulmans pourront parler de leur foi, de leur interprétation, de leur vision des textes etc... sans que sans arrêt leur soit jeté à la tête les abus des intégristes qui pour eux, comme l'a souligné alterego, ne sont pas des musulmans respectueux du Coran.
Nous espérons ainsi que des musulmans ayant envie de débattre s'inscriront pour nous parler d'eux, de la manière dont ils vivent leur foi, leur interprétation des textes etc...
Sauf à donner un point de vue différent s'il est pertinent de le donner, l'athée que je suis leur laissera bien volontiers la place

Je suis d'accord et il serait intéressant d'entendre discuter de spiritualité musulmane et plus du prophète et de ses femmes ou de l'interdit du porc ect... Ce serait une nouveauté pour moi mais je n'ai pas bien cherché. Ausi je suis preneuse sourire

par **Bulle** Mar 2 Oct 2012 - 14:40

Elephanto a écrit:Et que penser de cette phrase de Tarik Ramadan, modéré : "vous devez obéir aux lois de la république tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec votre foi". Nos lois républicaines peuvent entrer en contradiction avec une foi religieuse

Quelles sont les sources Elephanto ?
J'aimerais pouvoir remettre cette phrase dans son contexte car j'imagine que si elle te choque c'est que tu penses que Tarik Ramadan ne faisait pas la différence entre foi et religion.

Et que penser de ces phrases lues sur des forums pas toujours extrémistes (Oumma.com par ex) : "la démocratie, la laïcité et la liberté n'ont rien à voir avec l'Islam. Seules les prescriptions d'Allah comptent."

Et bien qu'il y a des pays qui appliquent effectivement ces règles et que c'est tout à fait absurde de venir dans un pays qui estime que la démocratie, la laïcité et la liberté sont essentiels. En clair, amha, il s'agit de préceptes théocratiques.

Et, question : ce principe théocratique serait appuyé sur quels versets du Coran ?
Pour ma part j'ai découvert : (d'après mes lectures pas toute seule hein lol!

) :
Outre les passages déjà cités à propos de la tolérance des autres religions et le fameux "nulle contrainte en religion" et ce passage que je rappelle :

"Le Coran offre-t-il un cadre de référence pour la tenue d'élections ? La réponse est oui, car :
- Tous les êtres humains sont les gérants de Dieu sur Terre (2:30), ce qui les rend responsables de la conduite des affaires de ce monde. Par conséquent, il est tout à fait logique que des chefs et des représentants du peuple soient élus par le peuple.
- Le Coran exige la consultation ou le consentement mutuel (42:38), ce qui constitue l'essence même des élections démocratiques" (in : Le Coran pour les Nuls - ibid - p.604)

Et il me parait que la séparation des pouvoirs paraît claire ici :
4-59
"Ô vous les croyants, obéissez à Allah, obéisez au Prophète, obéissez à ceux qui parmi vous détienne l'autorité. S'il vous arrive de vous disputer à quelque sujet, remettez l'affaire entre les mains d'Allah et de Son Prophète, si toutefois vous croyez en Dieu et au jour dernier. C'est véritablement le meilleur choix que vous puissiez faire."
Il me semble que le séculier est bien figuré dans le rôle du gouvernement. Le religieux au spiritualisme (dans la mosquée) et le séculier aux gouvernements pourquoi pas démocratiques ?

Je suis d'accord et il serait intéressant d'entendre discuter de spiritualité musulmane et plus du prophète et de ses femmes ou de l'interdit du porc ect... Ce serait une nouveauté pour moi mais je n'ai pas bien cherché. Aussi je suis preneuse

Merci mille fois pour ce commentaire.

Spoiler:

par **Magnus** Mar 2 Oct 2012 - 15:13

Bulle a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

par **Bulle** Mar 2 Oct 2012 - 18:32

par mab93 Sam 6 Oct 2012 - 15:27

athéesouhaits a écrit:
si on considère que l'on peut occulter, voir renier, certains versets , comment faire le tri , et qui a le droit, l'autorité , la compétence, de le faire?

Sourate 2 verset 106
"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"
Seul Allah et son Messager peuvent abroger car si on considére que des personnes peuvent décider qu'un verset peut être "occulter, voir renier" la religion ne serait plus divine mais deviendrait une religion humaine.

Si tu veux interpéter le Coran y a aucun problème ta le droit mais en Islam y a une régle à respecter qui est :
"Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques". S2v111

En tant que musulman on prend la compréhension des "Salafs Salah" c'est à dire des pieux prédécesseurs, à commencer par les compagnons du prophète qui ont mieux compris la religion que quiconque.

par JO Sam 6 Oct 2012 - 15:40

Il semble bien que, pour les musulmans traditionnalistes, le Coran ne soit pas contextualisable . Il l'est pour des musulmans éduqués, progressistes et désireux d'implanter en France l'Islam comme religion majoritaire, pas pour la masse des croyants lambdas, ni pour les récents immigrés venus de pays où la charia est appliquée à la lettre .

par Ling Sam 6 Oct 2012 - 16:03

JO a écrit:Il semble bien que, pour les musulmans traditionnalistes, le Coran ne soit pas contextualisable . Il l'est pour des musulmans éduqués, progressistes et désireux d'implanter en France l'Islam comme religion majoritaire, pas pour la masse des croyants lambdas, ni pour les récents immigrés venus de pays où la charia est appliquée à la lettre .

Où est la démonstration de cette déclaration fracassante?

par JO Sam 6 Oct 2012 - 16:18

Mais il suffit de creuser ce qui se dit et s'écrit : la contextualisation ne fait pas l'objet d'un accueil unanime . Malek Chebel a traduit et adapté un coran à l'usage des européens. Tarik Ramadan s'en écarte un peu. Mhamed Lachkar faisait une analyse pondérée ( voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut se garder de naIveté et de simplisme .

par **Bulle** Sam 6 Oct 2012 - 16:45

JO a écrit: Malek Chebel a traduit et adapté un coran à l'usage des européens.

Non non. Sa traduction du Coran est tout à fait neutre "accessible et rigoureuse sur le plan intellectuel". Ce qui est "allégé" et qui rend le texte facile à lire (de la même manière que le NT de la Pléiade) n'est pas supprimé, mais reporté dans le dictionnaire encyclopédique qui va de paire et donne les autres options de traductions, sources, explications etc...
video fnac ici, vers le bas de la page.
"Comprendre le Coran c'est en grande partie comprendre aussi l'islam et peut-être non pas forcément l'aimer, mais en tous cas ne pas le considérer comme une religion étrangère à l'hexagone".
En clair : les musulmans n'ont pas à avoir honte de leur religion d'une part et d'autre part les "hexagoniens" devraient se rendre compte que la diabolisation systématique, principale préoccupation de certains n'est ni crédible, ni admissible.

par JO Sam 6 Oct 2012 - 17:09

bien sûr. Mais sur ce forum même, il fut admis logtemps de critiquer les religions , quelles qu'elles soient. Personne n'a à avoir honte de sa religion. Les chrétiens pratiquants passent pour des bêtes curieuses sur les plateaux de télévision et les juifs traditionnels font figure de dinosaures ... comment peut-on être Persan ? ricanaient déjà les sots du grand siècle .

par **Bulle** Dim 7 Oct 2012 - 9:28

JO a écrit:bien sûr. Mais sur ce forum même, il fut admis logtemps de critiquer les religions , quelles qu'elles soient. Personne n'a à avoir honte de sa religion. Les chrétiens pratiquants passent pour des bêtes curieuses sur les plateaux de télévision et les juifs traditionnels font figure de dinosaures ... comment peut-on être Persan ? ricanaient déjà les sots du grand siècle .

Mais c'est toujours admis JO, et même recommandé.
C'est juste l'amalgame systématique et la généralisation non justifiée qui pose problème et ce n'est pas à des sectes extrémistes de définir ce qu'est la religion musulmane d'une part et encore moins à des musulmanophobes tout à fait incultes.

par JO Dim 7 Oct 2012 - 9:44

ça , c'est tout à fait mon avis . Je pense que les musulmans modérés devraient s'opposer moins mollement aux dérives criminelles quotidiennes auxquelles on assiste . Il serait grand temps de s'en préoccuper : qu'on le veuille ou non, c'est en référence au Coran qu'on tue et Merad fait figure de heros martyre et modèle dans une large frange de post ados . Tant que la version Chebel ne sera pas adoptée dans les medersahs, on aura du souci à se faire .

par **Bulle** Dim 7 Oct 2012 - 11:26

JO a écrit:ça , c'est tout à fait mon avis . Je pense que les musulmans modérés devraient s'opposer moins mollement aux dérives criminelles quotidiennes auxquelles on assiste . Il serait grand temps de s'en préoccuper : qu'on le veuille ou non, c'est en référence au Coran qu'on tue et Merad fait figure de heros martyre et modèle dans une large frange de post ados . Tant que la version Chebel ne sera pas adoptée dans les medersahs, on aura du souci à se faire .

Dans une "large frange" (large comment ?) de post-ados à problèmes, victime de sectes épouvantables et qui n'ont probablement jamais lu une seul ligne du Coran...
Je ne sais pas si tu connais le livre de Dounia Bouzar "La République ou la burqa", mais je te le conseille, il est très très éclairant sur le problème de ces sectes extrémistes, de leur mode de fonctionnement, des problèmes en milieu scolaire qu'elles amènent etc...
Sa conclusion :
"Le constat général est simple : l'islam est pris en otage par des groupusucules qui profitent du contexte national et international, et de certains dysfonctionnements institutionnels et politiques, pour mettre en place une ségrégation des citoyens et présenter le vivre-ensemble comme une apostasie ou une oppression - exactement à l'inverse de la philosophie de l'islam. Il ne s'agit nullement d'un repli identitaire ou d'un communautarisme quelconque, mais bien d'une identité de substitution qui se diffuse d'abord parmi les jeunes, visant à les dissocier de la nation française en les agrégeant à une communauté virtuelle de substitution nommée "nation musulmane" (ibid p.173)
Alors avant de dire "je pense que les musulmans modérés devraient s'opposer etc..." il faut au minimum avoir tenté de faire un tour sérieux du problème.
Car cette réflexion encore une fois rejette la responsabilité sur l'ensemble de la communauté musulmane, et encore une fois ce n'est pas le bon coupable qui est montré du doigt !

par Ghazali Jeu 1 Nov 2012 - 19:12

Le Coran a une portée universelle, mais chaque chose doit être remise à sa place, et chaque enseignement possède une portée qui doit être contextualisée.
Tout ce qui relève du supra-temporelle, comme la morale (ou l'éthique), la doctrine et les rites, ne peuvent en aucun cas changer, car cela reviendrait à dénaturer la Vérité et donc à anéantir la garantie de Celle-ci ainsi que de tout ce qui y est liée d'une manière ou d'une autre : la justice, l'harmonie, la paix, l'équilibre, etc.

Maintenant, ce qui change, c'est parfois les conditions sociales et juridiques, et c'est là qu'intervient le droit musulman (fiqh), qui doit prendre en compte les changements temporels, tout en se basant sur les principes et finalités de l'islam qui sont la doctrine, les rites, l'éthique et les principes et finalités immuables et universelles qui en découlent : sagesse, paix, justice, équité, liberté de conscience, émancipation sociale, bonnes conditions de vie (économique, sociale, professionnelle, sanitaire, etc.).

par Ghazali Jeu 1 Nov 2012 - 20:16

Sur l'interprétation des Textes Sacrés, l'ontologie divine quant à la nature divine originelle du Coran peut se démontrer de différentes manières ("miracle littéraire", signes écologiques et scientifiques, véracité des prédictions coraniques et prophétiques, qualités morales et sincérité du Prophète, effets bénéfiques des prescriptions religieuses sur la santé physique, morale, psychologique, mentale et spirituelle, vertus spirituelles, intelligence, élévation morale, tradition spirituelle auto-suffisante, globale et complète, à la fois cohérente, sage et efficace) mais l'épistémologie (la manière de comprendre) se fait par le prisme humain, donc faillible et non-exaustif, excepté pour les Prophètes et les Saints qui sont sous inspiration divine/spirituelle (donc on parle dès lors, d'infaillibilité doctrinale et de fonction, mais pas forcément de personne, qui doivent être soutenus pour leur cohérence, leur piété, leurs dons spirituels et les miracles pour les Prophètes, leur conformité à l'islam et qu'ils n'espèrent aucun but terrestre ou matériel contraire aux finalités de l'islam).

Mais Allah donne des clés de compréhension dans Son Livre, et c'est à partir d'une connaissance fine et profonde de la grammaire arabe, du contexte des versets, et ensuite des principes islamiques (tels que l'Unicité Divine, l'intelligence, la réflexion, la sagesse, les vertus spirituelles, la bonne santé et l'hygiène, la pudeur, le respect, la bienveillance, la justice, l'ordre, l'équilibre, la piété, la résistance face au mal ou aux agressions, etc.), que l'on peut savoir si une interprétation est valide du point de vue islamique tel que définit par Allah.

Il est dit aussi que la divergence dans les aspects secondaires de la religion est une miséricorde et que l'éthique islamique impose le respect et le suivi du meilleur avis en conformité avec les principes universels du Coran (tawhid, Sagesse, Pudeur, Respect, Justice, Paix, Equité, Résistance, Compassion, Intelligence, préservation de la santé humaine, animale ou écologique, etc.).
Ainsi, Allah nous donne une vision claire et globale de l'islam à laquelle nous devons adhérer, et dont les points de détails ne peuvent pas contredire la vision globale.

La doctrine est intelligible et donc facilement compréhensible dans ses lignes directrices (l'Unicité Divine, attester qu'Il est Unique, Absolu, Eternel, Transcendant, Immanent, Infini, Immuable, qu'Il est la Source de toute chose, et que lorsque l'être humain a le choix, il doit opter pour l'instauration de la Justice Divine par le modèle prophétique), l'éthique est claire (interdiction des grands péchés tels que la mécréance, l'idolâtrie, le meurtre d'innocents, la fornication, la zoophilie, la pédophilie, l'adultère, la consommation de boissons alcoolisées, la sodomie, l'usure alors que l'on est pas sous contrainte, le vol, l'ostentation, l'esclavagisme, les insultes, la maltraitance ou les agressions vis-à-vis de ses parents, de son ou sa conjoint(e), des enfants, des voisins ou d'autres personnes pacifiques, la calomnie, etc.), et les aspects cultuels sont facilement pratiquables quand aucun empêchement spécifique ne gêne l'individu.

En dehors de cela, les autres aspects de l'Islâm, plus profonds et pointus, sont accessibles aux savants ésotériques ou exotériques, et là encore, comme Allah est Infini, Sa Connaissance l'est aussi, et comme le dit le Coran, Sa Parole Divine (cristallisée dans le Coran) est inépuisable, donc les connaissances essentielles (synthétiques et spirituelles) ou secondaires (analytiques et rationnelles) que l'on peut tirer de chaque verset présentent de nombreuses possibilités, qui, loin de se contredire, s'interpénètrent, se complètent et s'approfondissent mutuellement, tant que les principes universels sont respectés.

Il dit aussi qu'Il est "L'Apparent" (Extérieur) et "Le Caché" (Intérieur), qui sont des références à la Chari'ah (connaissance extérieure de la religion) et la Haqiqa (Connaissance Intérieure de la religion, le tasawwuf/soufisme ou l'ihsan si l'on préfère, qui consiste à purifier le coeur et à méditer puis à réaliser les vertus spirituelles à travers la connaissance et l'expérimentation des stations spirituelles auxquelles peuvent accéder les hommes croyants, puis pieux et enfin vertueux et saints). Les deux ne s'opposent pas, mais l'un ne va pas sans l'autre, à l'instar du noyau et de l'écorce d'un fruit pour prendre une analogie parlante.

L'Islam offre ainsi à tout le monde, peu importe son degré d'intelligence, sa race, son origine ethnique, son statut social, son âge, sa culture, son érudition, ses préférences professionnelles ou sportives, sa langue, son sexe ou son apparence physique, un socle commun destiné à tous, en parfaite égalité humaine auprès de Dieu, mais permet aussi en même temps à ceux qui aimeraient se plonger davantage dans l'Océan de la Connaissance, des possibilités intellectuelles adaptées à chacun, comblant ainsi leurs aspirations propres (ésotérisme et/ou exotérisme, notamment la théologie, la jurisprudence, la philosophie à l'intérieure du Coran, donc qui respecte ses principes, l'exégèse, la grammaire, etc.).

Bref, on peut donc savoir si une interprétation est orthodoxe, à partir des critères objectifs établis explicitement dans le Coran, à savoir l'Unicité Divine, la pureté de façon générale (physique, morale, mentale et spirituelle), la sincérité, la pudeur, la piété, la sagesse, la justice, l'équité, la connaissance, l'éducation saine, les efforts constants, l'endurance, la compassion, le pardon, la résistance lorsqu'elle sert à défendre la Vérité et le droit des innocents, la vertu, la Vérité et les (sous-)vérités, etc.

Le Coran contient toute chose principiellement (en état de germe qui n'attend que d'être "manifesté" dans les possibilités universelles de l'existence), ses principes directeurs, ses recommandations générales et globales, sont des signes objectifs que le musulman doit connaitre et s'y conformer à partir de toutes les autres sources d'informations, de connaissances, d'observations et d'expériences, afin d'harmoniser tous les aspects de son existence, en parfaite conformité avec la Volonté de Dieu.

Quant au Prophète, il est pour ainsi dire, comme "l'incarnation" (ou le représentant vivant, et il va de soi que l'on refuse toute idolâtrie des choses limitées et créées, y compris pour la personnalité des Prophètes ou des Saints, ce qui n'exclut pas la vénération traditionnelle et le respect que l'on doit éprouver à leur égard), il est comme la manifestation, à l'état "humain" et vivant, du Coran, qu'il a parfaitement réalisé.

Ainsi, tous les détails authentiques qu'il fournit sont des recommandations prophétiques qui parachèvent la pratique et la compréhension islamique pour le musulman, qu'il doit suivre, s'il souhaite se rapprocher de Dieu et être conforme aux exigences qu'Il a décrété pour nous.
Cela nous assure d'énormes bienfaits dans tous les domaines de la vie quotidienne des fidèles sincères, intelligents, sages et rigoureux dans leur pratique.