Démolissons le mythe de l'Islam modéré

Lila a écrit:

athéesouhaits a écrit:

il existe un Islam modéré, pacifique,

c'est là , ou tu fais erreur...
l'islam modéré est un mythe...
c'est tout le débat...

Ce n'est pas un débat, mais une idée que certains voudraient imposer, il suffit de lire ce fil: les autres points de vues ne sont pas acceptés.

je ne comprends pas ce que tu veux dire ...
le sujet du débat c'est bien "le mythe de l'islam modéré..."
quels sont les argument de ceux qui disent que l'islam modéré existe?
Je parle de l'islam ... l'idéologie religieuse....pas des musulmans...

athéesouhaits a écrit:
le sujet du débat c'est bien "le mythe de l'islam modéré..."
quels sont les argument de ceux qui disent que l'islam modéré existe?
Je parle de l'islam ... l'idéologie religieuse....pas des musulmans...

On ne peut quand même pas faire abstraction des musulmans... à limite pourrait-on parler d'Islam s'il n'y avait pas de musulmans ? Or certains revendiquent cette étiquette de "modérés".

à+

ils revendiquent cette étiquette...mais ou commence et ou fini t la modération?
quelqu'un peut il m'expliquer ce qu'est l'islam modéré?

tant pis pour le point goldwin... mais existe il un nazisme modéré? des terroriste modérés?
l'islam en tant qu'idéologie ne peut etre modéré..
le coran n'est pas modéré
Mahomet n'est pas modéré
comment l'islam peut il l'etre?

athéesouhaits a écrit:le sujet du débat c'est bien "le mythe de l'islam modéré..."
quels sont les argument de ceux qui disent que l'islam modéré existe?
Je parle de l'islam ... l'idéologie religieuse....pas des musulmans...

Le problème est que tu poses toi même les définitions. Il est pourtant indiscutable que l'idéologie est fabriquée par des humains, et que d'autres suivront ou non. De plus, tu interprètes cette idéologie à ta façon, différente... de la majorité des musulmans.

Je caricature: tu contribues à construire une image violente et intolérante de l'idéologie de l'Islam, puis tu te plains qu'elle est violente et intolérante. Les musulmans qui te lisent peuvent soit s'indigner, soit se dire "au fond, il a raison, je devrais être beaucoup plus intolérant et violent, c'est marqué dans le Coran", ou encore, dans le meilleur des cas, réaliser l'horreur de certains versets, se poser des questions, se remettre en question.
Ce qui me fait peur, parce que je le constate, c'est la seconde possibilité (en italiques).

Attention, je te comprends ! Je visite aussi Islamla, et je suis persuadée que ces gens sont sincères et ont raison. Mais j'entends aussi des bribes de l'enseignement soufi... qui est à des lieues de là.
Je suis plus de ton côté que de celui des bisounours, déjà que je suis contre les religions manipulatrices et abêtissantes, quand en plus elles servent à inciter à la haine et à la violence...
(Pour mémoire, je suis "pour" la spiritualité, que l'on peut retrouver dans les religions, mais aussi en dehors).

Depuis nos premiers échange, je dis que des mots écrits sur un papiers sont morts, mais c'est ce que les hommes en font qui les rend vivants, actifs ou non.

Ce qui me fait peur, parce que je le constate, c'est la seconde possibilité (en italiques).

Ce que tu marques en italique devrait aussi faire peur aux musulmans, parce que quand on se radicalise c'est là ou on trinque le plus. La radicalisation des musulmans touche avant tout les musulmans eux-même, les massacres entre musulmans n'ont jamais atteint ces niveaux, c'est normal quand on fait l'apologie de la violence, on est tout a fait disposé a la pratiquer sur son propre camp, il suffit juste d'une petite déviation par rapport a ce que les radicaux jugent déviant

Il n y a qu'a lire l'Histoire, elle est la même pour tout le monde, le radicalisme n'a jamais arrangé les choses, bien au contraire

nous vivons dans un monde de plus en plus ouvert, donc si les musulmans veulent vivre en paix avec les autres, qu'ils pratiquent un islam spirituel et cessent d'avoir la prétention d'islamiser la planète et qu'ils acceptent enfin le principe de la liberté des consciences même dans les pays ou ils sont majoritaires

bernard1933 a écrit:meulan, merci pour ton intervention . Le pourcentage des musulmans honnêtes, sages, tolérants est sans doute à peu près le même que chez les croyants des autres religions . Mais faire peur est un moyen puissant pour nos politiciens . Ce qui vient de se passer à Tremblay en est l' exemple type . Emission choc de TF1 sur le trafic de drogue qui se passe dans 5 ou 6 immeubles sur une soixantaine ; choix des séquences les plus trash . Je rappelle que les relations Sarko-TF1 sont très étroites . Opération de police musclée et très médiatisée le lendemain .Hourra ! Et le contrecoup, la riposte et la casse...Et nos gros bras qui se manifestent ! On va voir ce qu' on va voir ...
La sécurité est-elle meilleure depuis l' arrivée de notre tsar et la suppression des polices de proximité ? Non, maintenant, ce sont des extra-terrestres casqués et " burkabés " qui attaquent la " vermine ".
Regardez ce qui se passe en Italie, les élections régionales...Le nationalisme, le racisme, ça paye !

Et non bernard celà ne paye pas c'est la résultante, des problèmes que les politiques se refusent de voir. A vouloir trop nier les evidences, elles apparaisent au grand jour, sous forme de résultat de votecontestataire . Je rapelle que les "socs", ont perdu en grande partie parcequ'il disaint qu'il n'y avait pas d'insécurité, mais un "sentiment "d'insécurité les jésuites n'auraient pas dit mieux. A force de nier les évidences on se les prends dans la G..........
Comment faire de la sécurité dans notre pays avec ces p.... de droits de l'hommes et ces mouvement bobos qui chechent toujours à defendre , et excuser la vermine? C'est impossible .
Amicalement excuse moi de te choquer.

lila

tu contribues à construire une image violente et intolérante de l'idéologie de l'Islam, puis tu te plains qu'elle est violente et intolérante.

je ne construis rien du tout ...je dénonce ce qui existe deja...
je dénonce la violence et l'intolérance de l'islam et de son prophète...
son totalitarisme, sa charia et se imams qui appellent a la guerre sainte...
je n'invente rien...je me réfère aux textes fondateurs et aux faits...
tu te dis globalement d'accord avec moi sur le fond mais tu voudrais que je me taise...pour ne pas stigmatiser les musulmans qui ne sont pas des integristes ...
Je n'ai pas l'intentiion de faire l'autruche...
le risque existe ...il est réel et non pas fantasmé...
l'islam etant de nature violent il est du devoir de tout ceux qui en sont conscient d'en parler...
se taire serait irrespônsable et très dangereux

heureusement que les services secrets, les cellules anti terroristes du monde entier ne raisonnent pas comme toi et mènent une lutte intense envers les plus ardents defenseurs de l'islam...

ceux qui niaient la montée du nazisme se sont retrouvés en guerre..
tu souhaites faire comme eux ?

athéesouhaits a écrit:l'islam etant de nature violent il est du devoir de tout ceux qui en sont conscient d'en parler...
se taire serait irrespônsable et très dangereux

Sans doute, sans doute, mais toi aussi tu es de nature violente, du moins sur le forum !


Mais peut-être que dans la vie réelle, tu es doux, fort et pacifique.

sorry, atchoum, je ne t'ai jamais suggéré de te taire, j'ai simplement souligné que tout le monde avait le droit de s'exprimer, même ceux qui ont une autre opinion que la tienne. Relis ta réponse à Bernard

Pour le reste, je me suis déjà exprimé plusieurs fois: je serais la première à combattre le terrorisme, tu les sais très bien, alors stp ne me classe pas dans les défenseurs de l'Islam terroriste, ni dans ceux qui nient les dangers du radicalisme.

Merci

Lila a écrit:sorry, atchoum, je ne t'ai jamais suggéré de te taire, j'ai simplement souligné que tout le monde avait le droit de s'exprimer, même ceux qui ont une autre opinion que la tienne. Relis ta réponse à Bernard

Pour le reste, je me suis déjà exprimé plusieurs fois: je serais la première à combattre le terrorisme, tu les sais très bien, alors stp ne me classe pas dans les défenseurs de l'Islam terroriste, ni dans ceux qui nient les dangers du radicalisme.

Merci

je ne refuse pas a Bernard de s'exprimer mais de tout mélanger ...
de toujours minimiser la violence de l'islam en faisant de analogies, des comparaisons, des glissements hors sujet...
De n'avoir comme argument que
"les musulmans ne sont pas tous des terroristes la preuve mon voisin est sympa (en gros)...les américains sont bien pires"
ce qui n'a rien avoir avec l'idéologie islamiste...le coran ou Mahomet...
c'est en quelque sorte ne pas vouloir aborder du fond du problème ...la violence et l'intolérance de l'islam...en faisant dévier le sujet sur la politique nationale et internationale..
je sais très bien que tu ne defendra pas la cause islamiste...mais tu dis:

Le problème est que tu poses toi même les définitions.

tu m'accuses la de malhonneteté, de manipulation...
quelles definitions je pose?

quant a Gerêve il "parle" pour ne rien dire!!

Si tu le prends sur ce ton et fais des procès d'intention, je préfère m'abstenir de continuer le débat.

Je te suggérais juste d'accepter que les autres aient d'autres points de vues que le tien, en précisant qu'à mon avis, ils se complètent.
Le mien rejoint à 100% celui de YOD, qui est à la fois réaliste et nuancé, et en plus, il connaît bien l'Islam.

quelles definitions je pose?

par exemple considérer que le soufisme ne fait pas partie de l'Islam.


Bonnes vacances à tous !

Comparer l' Islam au nazisme...tout est dit . Inutile d' en rajouter !
Tiens, je lis ce matin dans Libé un article sur les incidents du Tremblay ,
voir ci-dessous .

Les incidents du Tremblay ( Libé 4-4-2010 )

«Vous mentez parce que ça fait vendre»

Après le reportage choc de TF1, les habitants de Tremblay regrettent l’approche racoleuse des médias.

«C’est gonflé»,«rien que de la mauvaise propagande médiatique et sécuritaire»,«une humiliation»,«méprisant et négatif»,«ça nous rend sales». Attablés à la terrasse d’un café sur la dalle de la cité du Grand-Ensemble, les Tremblaysiens rivalisent de qualificatifs pour décrire le goût âcre que leur a laissé dans la bouche le reportage diffusé par TF1, lundi soir, sur le trafic de drogue dans leur quartier. Le matin de sa diffusion, les policiers ont saisi un million d’euros au cours d’une opération antidrogue menée dans cette commune de 36 000 habitants qui jouxte l’aéroport de Roissy, en Seine-Saint-Denis.

En représailles, dans la nuit de mercredi à jeudi, des jeunes ont caillassé deux bus, avant d’en brûler un des deux, et les forces de l’ordre ont réinvesti le quartier afin de procéder à plusieurs interpellations. Si l’ensemble des habitants n’a pas vu le reportage de la Une, «parce que de toute façon, on sait ce que ces journalistes ont voulu montrer», tous ont échangé leurs sentiments sur le sujet au cours d’une journée que Libération a passé sur la dalle située en plein cœur de Tremblay-en-France.

Malgré un accueil un peu rude, une discussion s’est nouée avec une vingtaine d’habitants.Un jeune d’une vingtaine d’années s’énerve :«De toute façon, vous, les médias, vous n’êtes là que pour mettre de l’huile sur le feu. La seule chose que vous pourriez faire pour calmer les choses, ce serait de ne pas venir. Tout ça, c’est votre faute. Je suis sûr que vous planquez une caméra, poursuit-il. A cause de ce film [où il apparaît en arrière-plan, ndlr], mon père croit maintenant que je suis un rabatteur.» Djamel, 44 ans, médiateur social et professeur de boxe dans le quartier, essaie de le raisonner et tempère : «Tous les médias ne fonctionnent pas de la même façon.»«Mais bien sûr que si, leur fonctionnement, c’est le montage. Vous coupez, vous montez, et au final vous mentez parce que ça fait vendre, elle est là, la vérité», s’emporte le jeune.

«Bronx». La majorité des Tremblaysiens n’accusent pas TF1 d’avoir diffusé des choses fausses. Pour Saïd, «il y a 80% de réalité dans ce sujet». L’assemblage des séquences est en revanche unanimement contesté : «On se croirait dans le Bronx avec les trucages de voix, les flous, la musique. Mais vous croyez quoi ? C’est pas ça, ici. OK… le deal est une réalité, mais dans les années 80, c’était bien pire. On voyait les mecs cokés dans la rue. J’ai plein de copains qui sont morts shootés à l’héroïne. Maintenant, tout ça s’est calmé. C’est surtout le shit qui tourne», tonne Malek, 37 ans.

Aux dires de certains, le trafic semble pourtant s’être amplifié depuis trois ans. Et chacun y va de son explication : l’arrivée d’habitants de cités voisines ou l’évolution de l’organisation du trafic en bandes organisées. Les problèmes ont lieu quasi exclusivement dans les immeubles où il y a des dealers, soit entre 3 et 6 bâtiments sur 50, selon les témoignages. Pour Rachid, la quarantaine, l’entrée dans le hall apparaît alors comme un rituel désagréable : «C’est dur pour un père de famille d’être obligé de baisser les yeux et de fermer sa bouche. Mais après, si on ne les emmerde pas, il n’y a pas de souci. On peut tout à fait vivre normalement à Tremblay. C’est même une cité calme par rapport à d’autres communes, il y a plein de choses qui se passent ici.»

Un homme, petites lunettes branchées sur le nez, s’invite dans le cercle :«Ça, vous n’en parlez jamais», dit-il en désignant le théâtre Louis-Aragon sur la grande place. «Il y a plein de réussites dans cette ville : un club de hand en D1, de nombreuses associations, une diversité culturelle. C’est ça aussi, la banlieue !» «Surtout, ce n’est pas vous qui allez payer les conséquences du film. Au travail, tout le monde m’appelle "un million d’euros" maintenant, lance un passant. Non mais plus sérieusement, quand on se présentera à un entretien d’embauche en disant qu’on vient de Tremblay, on va tout de suite être catalogué, maintenant.»

«Facilité». Malgré d’importantes ressources fiscales, l’emploi est une inquiétude majeure de nombreux Tremblaysiens. En plus d’un chômage élevé, beaucoup d’habitants de la cité travaillent comme intérimaires à l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle. Ils ont été parmi les premiers à subir les effets de la crise. Depuis les attentats du World Trade Center en septembre 2001 et la psychose autour de l’islam, cela est devenu bien plus difficile.

Rachid, petite cinquantaine, travaillait comme bagagiste à l’aéroport. Avec l’arrivée de badges et le renforcement des mesures sécuritaires, il a été remercié et ne parvient pas à retrouver un emploi. «Tout ça à cause d’une ligne sur mon casier judiciaire pour une affaire qui a plus de vingt ans. Moi, je ne suis pas un voleur, mais sans travail, je comprends que certains cèdent à des solutions de facilité.» Rachid en veut particulièrement à Nicolas Sarkozy et à la police dont il estime qu’elle ne fait pas son travail. «Comme je n’ai pas de quoi me payer un verre au bistrot, le soir, on achète un pack qu’on va boire entre copains le long du canal. Et tous les jours, c’est la même chose : contrôle d’identité ! Les flics me connaissent et savent que je ne suis pas un délinquant mais au lieu d’arrêter des dealers qu’ils connaissent, ils nous emmerdent nous.»

Djamel est amer. Il regrette la banlieue des années 70-80, «celle où il y avait du lien social entre les gens». «A l’époque, il y avait des Espagnols, des Portugais, des Maghrebins, des Africains, chacun cherchait à s’enrichir de la culture de l’autre. Il y avait des relations de voisinage, des échanges. Aujourd’hui, chacun est retranché derrière sa porte et devient anti-tout.» Pourtant il ne perd pas espoir :«On peut vivre et être heureux ici. Il faut le dire. On reste en France et on est content d’avoir les soins et l’école gratuite. Mais on aimerait arrêter d’être les éternels oubliés de la classe politique», s’essouffle-t-il.

Dans son viseur, Fadela Amara, la secrétaire d’Etat à la Politique de la ville, vilipendée pour son immobilisme. C’est Mehmet, 45 ans, qui s’emporte à son tour : «Elle a fait quoi ? Dites-le moi ! Il est où, l’argent pour les banlieues ? Les pouvoirs publics savent depuis des décennies qu’il y a de la drogue ici. Mais c’est bizarre que tout ça ressorte après la claque que la droite a reçue aux régionales. Comme s’il fallait qu’ils se montrent.»

Oui, je suis d'accord avec le reportage cité par Bernard, et particulièrement avec ce jeune qui dit que les médias ne montrent que le négatif parce que ça fait vendre.
Je le dis et le répète, il faut être positif.

Athéesouhaits, je ne parle pas pour ne rien dire, au contraire, ma remarque sur ta violence est la chose la plus importante qui ait été écrite dans cette discussion.
La preuve, tu vas la donner incessamment sous peu en réagissant à la phrase ci-dessus.

[quote]

Gereve a écrit:Oui, je suis d'accord avec le reportage cité par Bernard, et particulièrement avec ce jeune qui dit que les médias ne montrent que le négatif parce que ça fait vendre.
Je le dis et le répète, il faut être positif.

Ne penses tu pas qu'à force d'etre positif, de vouloir eviter de voir les choses en face. Celà exacerbe les populations qui souffrent de ces agressions , et de ce fait les fait voter extréme . A force de vouloir cacher la vérité , l'impression d'etre pris pour des C........., crée des derives dangereuses. La politique de l'autruche n'a jamais été unen solution. Je rappelle que la gauche à perdu la présidence à cause de sa façon de nier les evidences concernant l'immigration, et la delinquance . Continuons de regarder la vie avec des lunettes positives !!!
amicalement Joyeuses Paques

[quote="Lila"]

quelles definitions je pose?

par exemple considérer que le soufisme ne fait pas partie de l'Islam.

cites la phrase ou je dis que le soufisme ne fait pas partie de l'islam stp...


par bernard1933 le Dim 4 Avr - 11:16

Comparer l' Islam au nazisme...tout est dit . Inutile d' en rajouter !

cites la phrase ou je dis que le nazisme et l'islam c'est la même chose..

c'est insupportable ces interprétations délirantes...
j'attends vos preuves...

Dan, à partir de cet instant, essaie de ne plus voir les choses de façon dichotomique, ce n'est pas parce qu'on essaie d'être positif qu'on ne voit pas la réalité.
Mais à l'inverse, ne voir que ce qui va mal est évidemment une façon d'occulter tout un pan du réel. Non ?

Bernard

Comparer l' Islam au nazisme...tout est dit . Inutile d' en rajouter

N'empêche que si des pages telles que les sourates violentes du coran était écrites et publiées aujourd'hui par un quidam, son auteur serait condamnable pour discrimination, incitation à la violence et appel au meurtre.

Un livre a beau avoir été écrit dans un autre contexte, religieux, délire mystique, si il est utilisé pour justifier la violence de nos jours, il est nuisible. Des livres, des paroles de chansons sont interdits pour les mêmes raisons.

Il y a quelques jours, aux USA, on a arrêté une bande de chrétiens ( une vingtaine ) qui projetaient des actes terroristes . Et ceux qui assassinent
les médecins coupables d' IVG ...La violence engendre la violence . Il faut chercher ailleurs que dans le Coran l' origine des violences . Il faut le lire dans le contexte de l' époque . Dans la Bible aussi, ça cogne dur...
Dan, les socialistes ont bon dos... demande aux bijoutiers de Lyon, aux " casinotiers ", aux transporteurs de fonds, aux p'tites vieilles... si la sécurité s' est améliorée... Du vent, de la poudre aux yeux !

bernard1933 a écrit:Il y a quelques jours, aux USA, on a arrêté une bande de chrétiens ( une vingtaine ) qui projetaient des actes terroristes . Et ceux qui assassinent
les médecins coupables d' IVG ...La violence engendre la violence . Il faut chercher ailleurs que dans le Coran l' origine des violences . Il faut le lire dans le contexte de l' époque . Dans la Bible aussi, ça cogne dur...
Dan, les socialistes ont bon dos... demande aux bijoutiers de Lyon, aux " casinotiers ", aux transporteurs de fonds, aux p'tites vieilles... si la sécurité s' est améliorée... Du vent, de la poudre aux yeux !

C'est toujours un problème de proportions. Dans telle situation y a t'il plus de bons que de mauvais, ou le contraire.

Amicalement

Bernard :

Il faut le lire dans le contexte de l' époque . Dans la Bible aussi, ça cogne dur...

Le problème est que l'incitation à la violence contenue dans le coran n'est pas replacée dans le contexte de l'époque de Mahomet. Le coran a servi de prétexte à la guerre de conquête, à la persécution des populations non musulmanes, et aujourd'hui au terrorisme.

Je ne pense pas que les évangiles puissent servir de prétexte à la violence de nos jours ?

euh... les exemples cités plus haut sont le fait d'un christianisme violent . Les ideologies sont des facteurs de déshumanisation, quelles qu'elles soient, parce que ce qui est violent dans l'humain s'en empare pour se justifier .C'est la violence qu'il faut discréditer , en soi, et dans la société .

JO a écrit:euh... les exemples cités plus haut sont le fait d'un christianisme violent . Les ideologies sont des facteurs de déshumanisation, quelles qu'elles soient, parce que ce qui est violent dans l'humain s'en empare pour se justifier .C'est la violence qu'il faut discréditer , en soi, et dans la société .

bien d'accord avec toi...
c'est la violence qu'il faut discréditer qu'elle soit préconisée par la bible ou le coran ou mein kampf. ou tintin en afrique...
le sujet etant l'islam dans la rubrique islam...nous sommes donc d'accord pour dire que le coran est violent , et qu'avec un texte fondateur violent, avec un texte qui suinte la haine raciale, la violence , l'intolérance la prépondérance de l'homme sur la femme des lois inhumaines et cruelles (charia) ...il ( le coran) ne peut engendrer une religion de paix et de tolérance...
Ceux qui pensent le contraire sont priés
d' arreter de faire les autruches, ou alors de donner des arguments fiables ...qui peuvent prouver que l'islam modéré existe bien...
l'islam... pas les musulmans...la religion, l'idéologie...pas l'individu...
a force de le demander j'aurais peut etre un jour une réponse ...pertinente..

.il ( le coran) ne peut engendrer une religion de paix et de tolérance...

C'est tout le débat, Athéesouhait, et je pencherais pour cette opinion.
Mais lila soutient le contraire, et elle donne comme exemple le soufisme.
C'est à mon avis une vraie question:

Un livre violent, haineux, raciste mais contenant quelques passages doux et poétiques ne peut-il engendrer que haine et violence?
Peut-être pas, si les commentateurs prennent leurs distances d'avec le texte et en font des interprétations symboliques. C'est ce qu'ont toujours fait les rabbins avec la Thora.
Mais un croyant musulman peut-il se permettre d'en faire autant avec le Coran? That si the question.