Et si Dieu était neutre ?

Gerard a écrit: Si je vais chez les dentistes, c'est parce que je connais le résultat de leurs "expériences". Si je n'avais jamais entendu parler de ces résultats, jamais je ne laisserais quelqu'un mettre une roulette dans ma bouche.

Quel rapport avec "tu ne connais pas le futur" : les expériences que tu connais c'est du passé puisque tu as pu lire les résultats !
Je répète donc, tu ne connais pas le futur et cela ne t'empêche pas de prendre des décisions : tu ne sais pas si demain lors d'une de tes promenades tu ne tomberas pas sur le bord du trottoir et si ta couronne ne finira pas dans le caniveaux ce qui aurait été une dépense inutile que tu n'aurais pas faite si tu connaissais le futur. C'est plus clair ?

Donc, en attendant ce moment, il n'a pas à intervenir, ni nous donner de commandement.

Bien sûr que si puisque le jugement se fait en fonction du respect ou pas de ces commandements    Ce n'est pas difficile à comprendre ça merdalor !

J'ai déjà reconnu que le BigBang était le seul miracle de Dieu.

Sauf que le BigBang n'est toujours pas un miracle puisqu'il est étudié et compris dans le cadre de la science. Rien à voir avec un  "Fait positif extraordinaire, en dehors du cours naturel des choses, que le croyant attribue à une intervention divine providentielle et auquel il donne une portée spirituelle".

Je n'ai pas dit que le BigBang prouve l'existence de Dieu, j'ai dit que SI on croit en Dieu, le BigBang est le seul miracle de Dieu que tout le monde peut observer.

Dans la mesure où tu places un fait réel observable comme un miracle de Dieu tu affirmes bien que Dieu existe, désolée.

 Donc, une analyse psychologique qui mêle toujours "vérité"+"erreur"+"mensonge" ?comme toujours, donc

Tu parles de quoi ?

Magnus a écrit:Quoiqu'il en soit d'une supposée "neutralité de Dieu", celles et ceux qui militent en son nom ne sont pas du tout neutres !
Un exemple parmi tant d'autres : les "croisades" des Evangéliques aux Etats-Unis, au Brésil, en Israël, même, en Afrique et un peu partout dans le monde.
Ces croisades ne sont pas purement spirituelles, elles sont politiques et géopolitiques. Et elles visent notamment l'homosexualité, l'IVG et le problème de la fin de vie qui ne peut en aucun cas laisser la moindre place à la piqûre létale et au suicide assisté.(...)

Heureusement, il y a également des croyants de gauche. Par exemple, les théologiens de la libération ou les prêtres ouvriers qui ont livré bataille au côté des opprimés. Pour eux, Dieu n'est pas neutre. Ils parlent de l'option préférentiel pour les plus pauvres. C'est plus intéressant que le Dieu neutre (ou centriste) des bourgeois. Un Dieu qui n'intervient pas est toujours du côté des oppresseurs.

Leur vision de Dieu influence leurs actions pour plus d'humanité et de solidarité. Même si leur Dieu n'existe pas, leurs actions parlent.

Malheureusement, il y a une montée du fanatisme religieux et je doute que la religion chrétienne soit à encourager comme vecteur d'humanité pour l'avenir.

Gerard a écrit:Ce qui rend le phénomène encore plus inexplicable !

A la base tout est inexpliqué.
Pour le big-bang comme pour le reste, le principe et le sens du raisonnement est la recherche de ce qui peut rendre les choses explicables. Cela dit, même s'il est trop tôt pour penser ainsi, on peut très bien ne jamais trouver d'explication satisfaisante.

alex_x a écrit:Heureusement, il y a également des croyants de gauche.

Les islamo-gauchistes peut être?

Par exemple, les théologiens de la libération...

C'est ce que je nomme "l'esprit du missionnaire" dans le cas religieux. C'est à dire: Cette part d'humanisme que l'on retrouve aussi bien chez les religieux que chez les athées, sensible à la misère humaine.

Mais le problème car ce n'est jamais tout rose, est que cette mansuétude exprimée par des mouvances religieuses, peut cacher une simple stratégie de conversion ou de fidélisation. Il faut voir quelles dépendances entraîne cet humanisme.

ou les prêtres ouvriers qui ont livré bataille au côté des opprimés. Pour eux, Dieu n'est pas neutre.

Je pense qu'il y a également une grande part d'engagement personnel. On trouve des hommes de foi prenant part à des combats (politiques, des guerres...) justes ou injustes, sans pour autant que cela ne vienne troubler la sérénité spiritualiste. Il n'y a qu'à voir le terrorisme de l'Inquisition qui ne laisse que des images de moines béats ravis par les anges. Heureusement, quelques perles rares font du rattrapage: Tous les humains ne sont pas mauvais.

Ils parlent de l'option préférentiel pour les plus pauvres. C'est plus intéressant que le Dieu neutre (ou centriste) des bourgeois. Un Dieu qui n'intervient pas est toujours du côté des oppresseurs.

Le problème est que les oppresseurs ne sont pas forcément et systématiquement des bourgeois.
L'autre problème est que la misère est la pire des violences.
Et enfin, je dirais qu'on a beau impliquer Dieu dans toutes ces histoires humaines depuis des millénaires, sans aucun résultat. Ces problèmes sont humains et c'est donc à la charge des humains de les régler.

Il vaudrait mieux que l'être humain parvienne à régler au moins une partie de ces problèmes. Car le jour où la population va atteindre un seuil critique (10, 11, 12 milliards) les chose ne vont plus se passer pareil. La densité humaine entraînera certainement une explosion de la violence sans compter d'autres tensions qui courent dont je ne ferais pas la liste aujourd'hui.

Ceci dit, qu'il soit religieux ou pas, un bon acte humaniste reste une B.A, toujours bonne à rappeler.

dedale a écrit:Pour le big-bang comme pour le reste, le principe et le sens du raisonnement est la recherche de ce qui peut rendre les choses explicables. Cela dit, même s'il est trop tôt pour penser ainsi, on peut très bien ne jamais trouver d'explication satisfaisante.

Si le mur de Planck se traduit par un état où rien n’existe, c’est-à-dire rien de différencié, où il n’y a ni temps, ni espace, ça semble difficile de l’objectiver déjà non ?

Commençons par préciser ce que signifie "mur de Planck"  

" (...) le mur de Planck c'est un épisode qu'à traverser l'univers lorsque l'énergie moyenne des particules étaient égales l'énergie cinétique d'un tgv en circulation. Donc nous on fait des collisions ou les particules qui ont l'énergie d'un moustique le mur de Planck c'est quand elle avait l'énergie d'un tgv. Il nous manque des ordres de grandeur grandeur pour pouvoir explorer expérimentalement le moment qu'on appelle le mur de Planck de ce qui est expérimentalement testable en laboraboire" explique Etienne Klein ici :

loofrg a écrit:Si le mur de Planck se traduit par un état où rien n’existe, c’est-à-dire rien de différencié, où il n’y a ni temps, ni espace, ça semble difficile de l’objectiver déjà non ?

On peut le dire comme ça. Par contre, au niveau description (théoriquement parlant), l'ère de Planck diffère de ce qui suit et qui commence par l'inflation, par l'intrication des forces qui, aujourd'hui, sont distinctes. En gros, ce que nous pouvons mesurer comme étant de la force électromagnétique ou nucléaire, etc, ne constituait qu'une seule et même force - d'où le problème pour mesurer cela et donner un étalon de grandeur.
- il n'y a pas d'échelle ou du moins, tout se situe à une micro-échelle elle-même située au-delà de la mesure. Du big-bang à l'inflation, il se passe 10^-32s. A savoir qu'il se passe autant de choses dans cette période ultra-courte que dans le reste des 14 milliards d'années qui suivent. Les niveaux d'énergie-température y sont extrêmement élevés et se comptent en billiards de degrés. Toute cette énergie transformée par l'équation d'Einstein (E=mc2) vaut une masse infinie, le tout infiniment condensé, du point de vue des valeurs en énergie et en masse. L'infini, par définition, est au-delà de la mesure.

Le mur de Planck ressemble étrangement à un genre d'horizon des évènements. Il y a des similitudes avec les trous noirs.

dedale a écrit:Le mur de Planck ressemble étrangement à un genre d'horizon des évènements. Il y a des similitudes avec les trous noirs.

D'où surement la facilité d'imaginer que ces trous noirs peuvent être le début d'autres univers... on peut spéculer tout et n'importe quoi quand on y connait rien !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Si je vais chez les dentistes, c'est parce que je connais le résultat de leurs "expériences". Si je n'avais jamais entendu parler de ces résultats, jamais je ne laisserais quelqu'un mettre une roulette dans ma bouche.

Quel rapport avec "tu ne connais pas le futur" : les expériences que tu connais c'est du passé puisque tu as pu lire les résultats !

Exactement : je connais le futur grâce au passé. Mais quand Dieu lance son BigBang, il n'a pas de passé !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, en attendant ce moment, il n'a pas à intervenir, ni nous donner de commandement.

Bien sûr que si puisque le jugement se fait en fonction du respect ou pas de ces commandements

Mais tu peux respecter les commandements sans les connaître !

Même le Pape l'a dit : les indiens qui n'ont pas pu avoir connaissance des commandements iront au paradis quand même, s'ils ont respecté (sans les connaître) les commandements.

C'est donc bien la preuve qu'on n'a pas besoin de commandements !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je n'ai pas dit que le BigBang prouve l'existence de Dieu, j'ai dit que SI on croit en Dieu, le BigBang est le seul miracle de Dieu que tout le monde peut observer.

Dans la mesure où tu places un fait réel observable comme un miracle de Dieu tu affirmes bien que Dieu existe, désolée.

Oui, pour pouvoir dire que Dieu est neutre, cela implique que tu admets que Dieu existe.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, une analyse psychologique qui mêle toujours "vérité"+"erreur"+"mensonge" ?comme toujours, donc

Tu parles de quoi ?

Je parle du truc dont il était question !

mirage a écrit:

dedale a écrit:Le mur de Planck ressemble étrangement à un genre d'horizon des évènements. Il y a des similitudes avec les trous noirs.

D'où surement la facilité d'imaginer que ces trous noirs peuvent être le début d'autres univers... on peut spéculer tout et n'importe quoi quand on y connait rien !

Il y a des spéculations fantaisistes, bien évidemment et pas que pour les trous noirs. Mais certaines sont intéressantes sur un plan mathématique ou même sur un plan physique-cosmologique. De plus, pour appréhender les phénomène extrêmes de ce type, il faut de la  préparation, poser les éléments que nous connaissons même s'il n'y en a pas suffisamment et voir quelles relations ils ont avec d'autres phénomènes. N'oublions pas que la singularité initiale est également une singularité gravitationnelle et donc qu'elle possède une même contrainte sur la flèche du temps et que l'on peut comparer l'expansion accélérée à un cône de lumière.

A cela on peut ajouter qu'il existe de petits trous noirs, des moyens, des gros, des très gros, des monstrueux, des hyper-monstrueux, on ne connaît pas la limite exacte, il y a toujours plus massif. Mais certains quasars sont capables de cracher plus de lumière à eux seuls que la totalité de l'univers observable. Chose encore plus étrange: Leur propre expansion semble être synchronisée avec celle de l'univers, aux dernières nouvelles: Ce n'est pas la matière qu'ils "avalent" qui les fait grossir.

Les trous de vers, les multivers, etc, ce sont des explorations mathématiques. La notion d'univers inclut des "sous-univers", des "univers-bulle", univers=universum et ça ne se limite pas forcément à la portion d'univers que nous connaissons-découvrons. Restons ouvert mais ne nous égarons pas.

Je disais ça un peu au hasard par rapport à ce que tu expliquais.

Ce que je veux dire c'est que l'on peut imaginer, c'est pas interdit, surtout sur un forum métaphysique, mais que seuls ceux qui sont en "droit" de faire des hypothéses sérieuses sont les mathématiciens, physiciens etc, et encore les pointures !

Reste qu'ils n'en savent rien à partir d'un certain point et que c'est donc du domaine de l'inconnu pour tous.

Mais tes explications et tes apports en vulgarisation sont d'un bon niveau pour ce type de forum.

Gerard a écrit: Mais quand Dieu lance son BigBang, il n'a pas de passé !

Il venait juste d'être créé Dieu ?

Mais tu peux respecter les commandements sans les connaître !

Non. Tu peux respecter des valeurs morales, mais pas les commandements.
Et le Pape est un vieux monsieur qui peut toujours dire ce qu'il veut : cela ne change rien au fait que les commandements existent dont "Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi."

Je parle du truc dont il était question !

Et que contrairement à ce que tu affirmes, tu n'as visiblement pas lu...

mirage a écrit:Mais tes explications et tes apports en vulgarisation sont d'un bon niveau pour ce type de forum.

Il s'agit de pouvoir discuter. Je ne sais pas pour toi mais dans la vie courante, c'est pas évident de pouvoir discuter ainsi.

Reste qu'ils n'en savent rien à partir d'un certain point et que c'est donc du domaine de l'inconnu pour tous.

La question de l'inconnu ne constitue pas un obstacle, c'est plutôt un défi.
Si on peut donner une image, le mur de Planck n'est pas une muraille infranchissable intellectuellement, ça serait plutôt un portail. Et sur ce portail, Planck aurait fait comme Hercule dans la mythologie, en gravant les inscriptions "nec + ultra" sur les Piliers de Gilbraltar (pas plus loin au-delà) histoire de marquer la limite du monde. Au-delà, c'est l'Atlantide, le royaume des Géants et l'anakoumène, l'Amenti des égyptiens, le monde originel des dieux et des déesses.

Ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière faisant qu'on se retrouve dans une telle situation. C'est plutôt bon signe, on a franchi Gibraltar et il n'y avait pas cette abysse d'où remontaient des géants aussi hauts que les nuages - mais il y avait un vaste océan difficile à traverser pour les navigateurs d'avant l'histoire. Le mur de Planck indique qu'il y a une traversée et il n'avait pas les moyens d'aller plus loin - dans le cas où il y a un "plus loin" exigeant un arsenal de traversée adéquat. Et comme l'a rappelé Bulle, il nous faudra la mère des collisionneurs de hadrons pour passer de l'autre côté de cette membrane qui est la limite du monde connu.

Et qu'y a-t-il au-delà? Encore des particules des trillions de fois plus infinitésimales que des protons ou autre chose d'encore plus élémentaire et de totalement indéterminé? La source est proche mais cela ne signifie pas que la réponse est imminente.

dedale a écrit:(...)Ces problèmes sont humains et c'est donc à la charge des humains de les régler.
(...) Ceci dit, qu'il soit religieux ou pas, un bon acte humaniste reste une B.A, toujours bonne à rappeler.

Parfaitement d'accord avec toi, l'être humain n'a pas besoin de Dieu pour faire le bien.

Pour ceux qui aiment s'inventer des dieux, j'aime mieux les voir créer un Dieu qui va les encourager à mieux agir qu'un Dieu neutre ou, pire, un Dieu qui cautionne le mal.

Steven Weinberg a écrit:Que ce soit avec ou sans elle (la religion), il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion.

Gerard a écrit: Mais tu peux respecter les commandements sans les connaître !

Les humains aiment créer des commandements. Même Anton Lavey a écrit des commandements pour des satanistes !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais quand Dieu lance son BigBang, il n'a pas de passé !

Il venait juste d'être créé Dieu ?    

Vu qu'il n'y avait pas de temps, on peut dire que Dieu venait de naître. Et s'il n'y a pas de temps, on peut aussi dire que Dieu existe depuis toujours.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais tu peux respecter les commandements sans les connaître !

Non. Tu peux respecter des valeurs morales, mais pas les commandements.
(...)
cela ne change rien au fait que les commandements existent dont "Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi."

Uniquement dans le cas où les autres dieux donneraient des commandements contraire aux valeurs morales de Dieu. Mais si ce sont les mêmes valeurs morales, quelle importance ?

- Tu ne tueras point !

- Sale copieur ! C'est moi qui l'ait dit en premier !

Gerard a écrit:Et s'il n'y a pas de temps, on peut aussi dire que Dieu existe depuis toujours.

Ce qui vaut également pour les particules élémentaires.  
Finalement ta version est assez amusante : ton "Dieu" qui ne sert à rien à part à créer la matière a tout d'un "accélérateur de particules +++ "
A quand les processions devant LHC, Fermilab etc...

Uniquement dans le cas où les autres dieux donneraient des commandements contraire aux valeurs morales de Dieu.

Parce que tu prétends que les valeurs morales permettant une vie sociétale correcte seraient innées ?
Il était bien question de permettre à des communautés constituées ou en cours de constitution de mieux vivre ensemble : un dieu et ses principes/commandements pour tous et pas 36 dieux.
Décide toi à lire l'AT, tu auras une idée plus précise :  les récits de l'Ancien Testament, (par exemple l'Exode) illustrent ces conflits entre les monothéistes et les polythéistes.

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Il venait juste d'être créé Dieu ?

Vu qu'il n'y avait pas de temps, on peut dire que Dieu venait de naître.

Normalement, Dieu est incréé. Il existe de toute éternité.

En fait, tu commets une sorte de blasphème: Tu fais de Dieu une puissance émergente - et si elle émerge comme tu le dis, ça serait pour certaines raisons (papa-maman, auto-naissance, coup de baguette magique...). Or Dieu est sans cause, étant lui-même la cause première et la finalité ultime.

dedale a écrit:Normalement, Dieu est incréé. Il existe de toute éternité.

Et jusqu'à preuve du contraire l'univers aussi est incréé   . Les particules élémentaires, peuvent parfaitement être un fait brut qui ne nécessite pas de cause comme sauf erreur de ma part, ce qui est constaté dans le vide quantique : des paires de particules et d'antiparticules peuvent tout à fait apparaitre et disparaître tout aussi rapidement. Des hypothèses scientifiques posent la question d'un univers ayant toujours existé et cycliquement en expansion et régression... etc.

Tu fais de Dieu une puissance émergente - et si elle émerge comme tu le dis, ça serait pour certaines raisons (papa-maman, auto-naissance, coup de baguette magique...). Or Dieu est sans cause, étant lui-même la cause première et la finalité ultime.

Dans les raisons de l'émergence tu oublies : boucher les trous, combler l'angoisse de la finitude etc...  

En gros, finalement Dieu ne peut être qu'une puissance émergente si l'on garde à l'esprit l'évolution du concept qui a aboutit aux monothéismes... et de ce qui fait que par exemple le monothéisme du NT  s'éloigne du point de vue des prérogatives du monothéisme de l'AT.
Dans le panthéisme, ou même le panenthéisme d'ailleurs : il émerge bien de la nature même s'il transcende ces réalités. Dans le déisme aussi cette approche émerge des limites des croyances précédentes... etc etc...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et s'il n'y a pas de temps, on peut aussi dire que Dieu existe depuis toujours.

Ce qui vaut également pour les particules élémentaires.  

Tu ne peux pas le savoir : Dieu a pu créer les particules élémentaires au même moment que le temps.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Uniquement dans le cas où les autres dieux donneraient des commandements contraire aux valeurs morales de Dieu.

Parce que tu prétends que les valeurs morales permettant une vie sociétale correcte seraient innées ?

Pas innées, mais venant avec l'expérience !

Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée ? Non. Ils ont tout essayé, mais les seuls qui ont réussis sont ceux qui restent. C'est pareil avec la vie sociétale des humains : Les barbares disparaissent, les humains avec de l'éthique restent.

Bulle a écrit:Il était bien question de permettre à des communautés constituées ou en cours de constitution de mieux vivre ensemble : un dieu et ses principes/commandements pour tous et pas 36 dieux.

Oui, "inventer un Dieu qui donne des ordres" est peut-être un bon moyen d'imposer de l'éthique.

.. mais ça reste une invention humaine.

...

dedale a écrit:Normalement, Dieu est incréé. Il existe de toute éternité.

 Question : penses-tu que l'éternité a un début ?

Normalement, non, n'est-ce pas ?

Dans le domaine mathématique, les négatifs sont aussi nombreux que les positifs. Donc la durée de l'existence de Dieu avant et après aujourd'hui, est la même. N'est-ce pas ?

Mais dans le domaine physique, le temps a un début (et une fin).

LE TEMPS est l'intervalle durant lequel on peut noter un changement dans un référentiel, quel qu'il soit. Et avant le BigBang, on ne peut noter aucun changement dans aucun référentiel. Donc le temps n'existe pas !

 Quel sens a le mot "éternité", si le temps n'existe pas ?

....

Gérard a écrit:  Oui, "inventer un Dieu qui donne des ordres" est peut-être un bon moyen d'imposer de l'éthique.

 .. mais ça reste une invention humaine.

En fait, ces ordres semblent être en relation avec la conscience du bien et du mal…Est-ce l’homme qui a façonné cette conscience, ou est-ce la conscience qui en évoluant en est venue à se manifester de cette manière ? Autrement dit, l’homme a-t’il fabriqué la conscience, ou bien était-ce dans la nature de la conscience de conditionner l’humain de sorte à ce qu’il puisse distinguer le bien du mal ?

Ma réponse à moi serait de dire que la conscience et son évolution précèdent la volonté de l’homme qui n’en serait que l’exécutant.

Donc quelque part, on pourrait voir dans ce Jésus fils de Dieu, celui qui accomplit consciemment au travers de ce qu’il enseigne la volonté de la Conscience, avec un grand « C »    , le grand C étant légitimé par le fait que la conscience serait vue ici comme ce qui transcenderait l’humain qui ne ferait quant à lui qu'obéir à l'évolution que celle-ci lui imposerait de par sa nature.

Gerard a écrit: Tu ne peux pas le savoir : Dieu a pu créer les particules élémentaires au même moment que le temps.

Mais essaie d'être logique Gérard : si tu prétends que "Dieu existe depuis toujours" c'est toujours une affirmation gratuite. Autrement dit aucun argument, aucune justification solide pour la soutenir. Et si tu présentes une affirmation sans fournir de raisons valables pour convaincre les autres qu'elle est exacte, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi dans les mêmes conditions.
Je peux même affirmer que c'est La Licorne Rose Invisible qui a créé l'énergie primordiale puis la "transition de phase" qui aurait donné Dieu d'un côté et les particules élémentaires de l'autre.
Seulement il y a un petit point que tu ne sembles pas prendre en compte : il n'y a pas plus de preuve de l'existence de Dieu que de celle de la Licorne Rose Invisible. L'existence des particules élémentaires, elle est avérée.  
Mon affirmation à propos de l'existence "depuis toujours", qui vaudrait également pour les particules élémentaires a au moins cela de plus probant : les particules élémentaires existent et ne sont pas qu'un pur produit de l'imaginaire. La Cosmologie cyclique, gravité quantique à boucles, les modèles de champ scalaire éternel ou les modèles d'univers stationnaires sont des hypothèses étudiées..

Pas innées, mais venant avec l'expérience !

Et quel rapport avec "Uniquement dans le cas où les autres dieux donneraient des commandements contraire aux valeurs morales de Dieu." ?

Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée ?  .

Oui tout à fait.

C'est pareil avec la vie sociétale des humains : Les barbares disparaissent, les humains avec de l'éthique restent.

Ben voyons  
Les Huns, les Vikings, les Mongols étaient considérés comme des barbares (par les romains par exemple) et ils avaient bel et bien des codes éthiques qui leur permettait de vivre ensemble en harmonie: solidarité et loyauté envers les membres de leur tribu pour la confédération nomade des Huns,  courage, loyauté, solidarité familiales pour les Vikings,  les règles du Yassa pour les Mongols...

Oui, "inventer un Dieu qui donne des ordres" est peut-être un bon moyen d'imposer de l'éthique.
 mais ça reste une invention humaine.

Et inventer un Dieu soit disant "dirigeant de l'Univers" qui joue les Ponce Pilate à part poser un modèle de lâcheté et de sadisme c'est une invention humaine qui sert à quoi ?

Bulle a écrit:Et jusqu'à preuve du contraire l'univers aussi est incréé sourire . Les particules élémentaires, peuvent parfaitement être un fait brut qui ne nécessite pas de cause comme sauf erreur de ma part, ce qui est constaté dans le vide quantique : des paires de particules et d'antiparticules peuvent tout à fait apparaitre et disparaître tout aussi rapidement. Des hypothèses scientifiques posent la question d'un univers ayant toujours existé et cycliquement en expansion et régression... etc.

C'est vrai.
- Si Dieu est incréé alors pourquoi pas l'univers?
Seulement le mot "création" n'a pas tout à fait le même sens dans la religion.
- Dans la religion, la création n'est pas seulement un fait, c'est aussi un acte, un acte motivé par une volonté dite toute-puissante. Le monde est vu comme l'oeuvre de Dieu.

Il y a également un degré moral dans un acte. Les choses n'existent pas en vain, ont une raison. Si elles existent c'et parce que Dieu les trouve bonnes, qu'elles apportent de la saveur à son existence et qu'elles ont du sens. C'est à dire que Dieu se conduit plutôt comme un artiste, un créatif, que comme une force naturelle.

Pour les fluctuations du vide, la question ne se pose pas. Le principe est aux antipodes d'une conscience qui aurait fait des choix: Cela fonctionne plutôt comme un potentiel indéterminé, une sorte de super-loto puissance à l'infini, pouvant virtuellement produire tout et son contraire. Pour les chercheurs, la question est de savoir ce qui a provoqué le déclic, la phase critique de l'expansion.

Dernier point: Dieu est incréé. Un croyant est donc en mesure d'admettre une forme de hasard au-delà de Dieu.
Aucune cause, aucune raison, n'en justifie son existence, c'est en quelque sorte un dieu de Schrodinger. C'est à dire que, avec ou sans, ça donne la même chose.

dedale a écrit:Seulement le mot "création" n'a pas tout à fait le même sens dans la religion.
- Dans la religion, la création n'est pas seulement un fait, c'est aussi un acte, un acte motivé par une volonté dite toute-puissante. Le monde est vu comme l'oeuvre de Dieu.

Tout à fait.

Il y a également un degré moral dans un acte. Les choses n'existent pas en vain, ont une raison. Si elles existent c'et parce que Dieu les trouve bonnes, qu'elles apportent de la saveur à son existence et qu'elles ont du sens. C'est à dire que Dieu se conduit plutôt comme un artiste, un créatif,  que comme une force naturelle.

Indiscutablement ! Dans les textes il est parfaitement satisfait de sa poterie animée... Même si un peu plus tard il détruit tout d'ailleurs... Ah ces artistes

Dernier point: Dieu est incréé. Un croyant est donc en mesure d'admettre une forme de hasard au-delà de Dieu.
Aucune cause, aucune raison, n'en justifie son existence, c'est en quelque sorte un dieu de Schrodinger. C'est à dire que, avec ou sans, ça donne la même chose.

Le seul problème c'est que cela enlève la case "omnipotence" : s'il n'a pas été fichu de se créer lui-même, il n'est plus la cause première de tout... ça craint non ?