Et si Dieu était neutre ?

Magnus a écrit:Dans l'hypothèse de la neutralité de Dieu, ceux qui ne savent pas qu'il n'intervient pas, lui rendent un culte et estiment qu'il est bon. Pour eux, Dieu n'est pas neutre.

Et ceux qui prétendent savoir, ils font quoi ?
D'autre part cela ne change rien au fait que lorsqu'on estime que Dieu est bon, encore faut-il donner les arguments qui permettent ce remport d'adhésion.

Tant que ce dessein reste mystérieux, il est évident qu'il ne peut être satisfaisant.

Le problème est que dans Dessein Intelligent, il y a "intelligent" et que par définition dans le domaine de l' "Intelligence créatrice, suprême, supérieure, ordonnatrice" il est question de bien. Les intelligences célestes sont les "Anges du Bien" et les intelligences réprouvées sont les "Anges du Mal". Donc mystérieux ou pas la question reste la même, sauf à considérer compte-tenu des souffrances et des injustices (y compris quand des météorites détruisent une espèce d'ailleurs)  que l'entité est nettement inférieure du point de vue de l'efficacité que les Anges du Mal et qu'il ne s'y attendait pas, on ne peut que constater que c'est un piètre ingénieur, inventeur.
Toujours pas de quoi nourrir quelqu'espérance ou quelque confiance que ce soit : la Licorne Rose Invisible fait largement l'affaire en somme.

Certains déchiffrent la Genèse comme compatible avec la formation des espèces, d'autres non.

Effectivement : si on lit la genèse comme étant métaphorique. Pas de problème : l'Ancien Testament donne a lire ce qui est censé (je pourrrais même écrire plutôt "sensé" puisqu'il est question de donner des réponses) différencier l'Homme de l'animal (le serpent à part) et ce qu'il faut réussir à faire pour un mieux vivre ensemble à une époque de chaos au moins du point de vue sociétal si l'on recontextualise.
Par contre si tu veux parler de la théologie de l'évolution, cela ne colle pas : dans la théologie de l'évolution Dieu est actif donc non neutre. cf Teilhard de Chardin.

Et de même que l'on peut se demander quelle chose ou quel truc se trouvait avant le Big-Bang, avant l'avant du Big-Bang et avant l'avant de l'avant de l'avant…, pourquoi ne pas y mettre un truc qui serait en fait un créateur, mais bien sûr la question resterait posée de savoir ce qu'il y avait avant le créateur, et, la réponse trouvée, ce qu'il y avait avant cet avant et ainsi de suite jusqu'à tous les avant possibles....

Sans oublier la question : pourquoi y mettre un truc alors qu'il n'est pas nécessaire : "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" expliquait... un théologien/philosophe connu

Gerard a écrit: C'est bien pour ça que je dis que Dieu ne supervise pas et ne donne pas l'ordres !...

Tu ne peux donc pas lui donner le rôle de "dirigeant de l'Univers" : diriger c'est " Assumer les responsabilités d'une direction, un pouvoir, un commandement."

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  C'est bien pour ça que je dis que Dieu ne supervise pas et ne donne pas l'ordres !...

Tu ne peux donc pas lui donner le rôle de "dirigeant de l'Univers" : diriger c'est " Assumer les responsabilités d'une direction, un pouvoir, un commandement."

.. et donc, tu dois reconnaitre que Dieu est NEUTRE.

...

Mais finalement, quel serait l'intérêt d'un Dieu neutre ?

Magnus a écrit:Mais finalement, quel serait l'intérêt d'un Dieu neutre ?

 L'intérêt d'avoir un Univers auto-géré.

Par exemple : Dieu ne dirige pas chaque corps céleste. Il a juste mis en place quelques règles et les corps célestes se dirigent tous seuls. Même si cela mène à des absurdités comme les trous noirs, cela mène aussi à des beautés comme la Terre.

De la même façon, le libre-arbitre de l'Homme peut mener à des absurdités comme la guerre,  mais cela mène aussi à des beautés qui ne pourraient pas exister sans ce libre-arbitre.

Bref, une efficacité maximum pour un minimum de travail.

Tu te rends compte du travail que Dieu aurait s'il devait diriger lui-même chaque poussière de l'Univers ?

...

Gerard a écrit:

Tu te rends compte du travail que Dieu aurait s'il devait diriger lui-même chaque poussière de l'Univers ?

...

Ce n'est pas un problème pour un Dieu Tout-Puissant et Omniscient.

Gerard a écrit:et donc, tu dois reconnaitre que Dieu est NEUTRE....

Non je ne peux que reconnaitre que ce que tu expliques ne tient pas debout puisqu'un dirigeant qu'il soit de l'Univers ou pas ne peut pas être neutre.
Et c'est tout de même bien toi qui parlais de "Son travail de dirigeant de l'univers."

alex_x a écrit:Ce n'est pas un problème pour un Dieu Tout-Puissant et Omniscient.

D'une part, et d'autre part il fallait bien qu'il s'occupe, à regarder ses "enfants chéris" se massacrer entre eux... mieux très souvent en son  nom d'ailleurs...
C'est donc plutôt l'intérêt d'avoir un Univers  "auto-mal-géré" !

Magnus a écrit:Mais finalement, quel serait l'intérêt d'un Dieu neutre ?

Pour l'humanité ?

Bulle a écrit:

Magnus a écrit:Mais finalement, quel serait l'intérêt d'un Dieu neutre ?

Pour l'humanité ?

Oui.

Tout dépendra des attentes individuelles en fait. Et dans ce cas particulièrement des attentes post mortem.

Parce que pour le reste Dieu ou pas Dieu le résultat est le même exception faite de la non réponse liée au fait qu'il aurait "créé" l'Univers : croyance qui va dans le sens de l'inutilité de toute recherche scientifique à propos de l'Univers d'ailleurs. Ce qui est dommageable puisque cette connaissance est tout de même essentielle pour expliquer et prédire les phénomènes naturels qui nous entourent et qu'elle est une super stimulation pour les avancées technologiques (communication par satellite, imagerie médicale etc...).

Par contre un problème reste : est-ce que je crois en Dieu parce que j'y vois un intérêt, parce que cela me convient ou ai-je une foi sincère ? Si l'on reste sur l'exigence de la sincérité de la foi, dès que l'on se trouve confronté à cette interrogation et que l'on essaie d'y répondre de la manière la plus honnête, cela peut parfaitement ne plus rien avoir de bien rassurant...
Dans le christianisme l'exigence de sincérité est souvent rappelée :
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut."." raconte Paul dans Romains 10. Croire pour être sauvé ce n'est pas croire dans son cœur.
Au passage Dieu n'est pas neutre du tout dans le NT...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:et donc, tu dois reconnaitre que Dieu est NEUTRE....

c'est tout de même bien toi qui parlais de "Son travail de dirigeant de l'univers."

Ok. J'aurais dû dire "Son pseudo travail de pseudo dirigeant de l'univers.". Je ne faisais que reprendre la définition de la Bible.

Bulle a écrit:

alex_x a écrit:Ce n'est pas un problème pour un Dieu Tout-Puissant et Omniscient.

D'une part, et d'autre part il fallait bien qu'il s'occupe, à regarder ses "enfants chéris" se massacrer entre eux... mieux très souvent en son  nom d'ailleurs...
C'est donc plutôt l'intérêt d'avoir un Univers  "auto-mal-géré" !

Mais c'est le cas de l'Univers : il y a d'avantage de trous noirs que de planètes bleues comme la Terre.

Mais il y en a ! Donc, la neutralité, c'est efficace.

...

Je ne pense pas que Dieu soit neutre, bon, mauvais, puissant, etc.
Dieu fait peut-être parti de notre humanité, à travers les vicissitudes de notre vie.
À travers nos joies, nos peines, à travers les guerres et tout ce qui en découle.
Si on découvre vraiment qu'est-ce que notre humanité? Quel en est son origine?
Si on trouve le sens profond notre humanité, il sera possible de connaitre Dieu tel qu'il est.

Gerard a écrit: Mais c'est le cas de l'Univers : il y a d'avantage de trous noirs que de planètes bleues comme la Terre.

Ce serait plutôt une bonne gestion, pas une neutralité, puisque la Terre est unique et porteuse du summum de la perfection " > Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon"
Il est tout content de son très bon travail !

Nailsmith a écrit: Si on trouve le sens profond notre humanité, il sera possible de connaitre Dieu tel qu'il est.

Une approche qui mérite que tu développes ce que tu entends par "sens profond de notre humanité"

Bulle a écrit:

Nailsmith a écrit: Si on trouve le sens profond notre humanité, il sera possible de connaitre Dieu tel qu'il est.

Une approche qui mérite que tu développes ce que tu entends par "sens profond de notre humanité"

Je n'ai pas le talent pour développer sur ce sujet. Ce que je dis est plus une intuition.
Par contre, j'ai trouvé un article qui développe des liens possibles entre l'homme, l'humain et Dieu.
C'est un peu long mais bien écrit.

https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Theologie/L-inconcevable-humanite-de-Dieu

Magnus a écrit:Mais finalement, quel serait l'intérêt d'un Dieu neutre ?

Pour le croyant ? Essayer de se construire un Dieu qui soit davantage en phase avec ses propres connaissances et permettant d'apaiser sa propre dissonance cognitive ?

Le croyant adapte toujours un peu l'idée de Dieu selon ses besoins, ses espoirs, ses fantasmes.
Mais il n'a aucun intérêt à ce que Dieu soit neutre, puisque par définition le Dieu auquel il croit est un Dieu bon, susceptible d'exaucer ses prières.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais c'est le cas de l'Univers : il y a d'avantage de trous noirs que de planètes bleues comme la Terre.

Ce serait plutôt une bonne gestion, pas une neutralité,

Tu aurais peut-être un avis différent si ta planète devait tomber dans un trou noir !

...

Gerard a écrit: Tu aurais peut-être un avis différent si ta planète devait tomber dans un trou noir !...

J'ai écrit : "Ce serait plutôt une bonne gestion, pas une neutralité, puisque la Terre est unique et porteuse du summum de la perfection ".
Que ta planète tombe dans un trou noir serait également du point de vue de Dieu une bonne gestion (que tu la juges mauvaise n'est que le point de vue d'un être inférieur) puisqu'il aurait jugé nécessaire de le faire. Et ce ne serait d'ailleurs pas la première fois qu'il détruit lorsque l'humanité devient trop nulle à ses yeux...
Ah mais oui mais il y avait l'arche de Noé me répondras-tu ...  Enfin Gégé, pourquoi crois-tu qu'il permette l'envoi d'hommes et de femmes, d'animaux, de blob sur les autres planètes

NB : si "ma" planète tombe dans un trou noir, je n'aurais plus d'avis du tout...

Nailsmith a écrit:
Par contre, j'ai trouvé un article qui développe des liens possibles entre l'homme, l'humain et Dieu.
C'est un peu long mais bien écrit.

https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Theologie/L-inconcevable-humanite-de-Dieu

Je cite ce passage qui donnera probablement envie de lire ce que Thierry-Marie Coureau développe :

"Je vais ainsi exposer mon propos selon quatre points :
- L'être humain n'est pas encore l'homme
- La stature d'homme est inaccessible à la volonté de l'être humain
- L'inimaginable à recevoir : l'humanité de Dieu et son assassinat
- Le christianisme est "contraint" de penser l'inconcevable : un Dieu inutile à l'humain"

Nous sommes me semble-t-il, mais je me trompe peut-être en présence d'une déclinaison du "verbe" de l'AT  > "Seule la parole actant, l'acte parlant, peut le [ l'humain] libérer de ce jeu contradictoire et le conduire à la vérité, l'ouvrir à sa nature fondamentale, à sa fin. Celle d'être un homme."
En gros on arrive bien à la relecture symbolique de la genèse... non ?

Dans la première partie, on se trouve dans la situation du Dieu que tu envisageais :  il a donné à l'humain les moyens d'évoluer de l'humain à l'être humain, l'homme. Ou de l'homme à l'être véritablement humain dans le sens fort, cela revient finalement au même.

Des points à retenir à propos de cette partie, amha  :
- la véritable éducation et le contact avec autrui sont essentiels pour atteindre cette réalisation.  
- nous avons en nous les forces contradictoires qui freinent le processus vers le "devenir un homme" : le désir d'être quelqu'un et la peur d'être soi-même.  

Qui partage ce point de vue ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Tu aurais peut-être un avis différent si ta planète devait tomber dans un trou noir !...

Que ta planète tombe dans un trou noir serait également du point de vue de Dieu une bonne gestion (que tu la juges mauvaise n'est que le point de vue d'un être inférieur) puisqu'il aurait jugé nécessaire de le faire.

Mais ce n'est pas Dieu qui décide, ce sont les règles physiques (qui n'ont rien à voir avec le bien ou le mal) qu'il a mises en place qui le font !

En gros, c'est comme si Dieu tirait le sort de l'humanité à pile ou face. Bien sûr, c'est lui qui décide de le faire, mais le résultat n'a rien à voir avec sa volonté. C'est donc qu'il est NEUTRE.

Est-ce de la bonne gestion ? L'avenir le dira, comme pour n'importe quel joueur de roulette : s'il gagne, c'est de la bonne gestion, mais s'il perd, c'est de la mauvaise gestion.

Bulle a écrit:
Je cite ce passage qui donnera probablement envie de lire ce que Thierry-Marie Coureau développe :
- L'être humain n'est pas encore l'homme
- La stature d'homme est inaccessible à la volonté de l'être humain
- L'inimaginable à recevoir : l'humanité de Dieu et son assassinat
- Le christianisme est "contraint" de penser l'inconcevable : un Dieu inutile à l'humain"

Dans la première partie (...) : il a donné à l'humain les moyens d'évoluer de l'humain à l'être humain, l'homme. Ou de l'homme à l'être véritablement humain dans le sens fort, cela revient finalement au même.
Des points à retenir à propos de cette partie, amha :
- la véritable éducation et le contact avec autrui sont essentiels pour atteindre cette réalisation.  
- nous avons en nous les forces contradictoires qui freinent le processus vers le "devenir un homme" : le désir d'être quelqu'un et la peur d'être soi-même.  

Qui partage ce point de vue ?

Cela revient à rendre le mot "homme" synonyme du mot "ange".

C'est un glissement sémantique inutile. Un être humain est homme... et son but est effectivement de devenir un ange (même s'il peut avoir peur de le faire.).

Gerard a écrit:Mais ce n'est pas Dieu qui décide, ce sont les règles physiques (qui n'ont rien à voir avec le bien ou le mal) qu'il a mises en place qui le font !
En gros, c'est comme si Dieu tirait le sort de l'humanité à pile ou face. Bien sûr, c'est lui qui décide de le faire, mais le résultat n'a rien à voir avec sa volonté. C'est donc qu'il est NEUTRE.

Désolée mais même s'il jouait au dé, il déciderait bien de jouer le sort au dé. Et du coup, à quoi cela aurait-il servi qu'il mette des règles en place ? Strictement à rien

Est-ce de la bonne gestion ? L'avenir le dira, comme pour n'importe quel joueur de roulette : s'il gagne, c'est de la bonne gestion, mais s'il perd, c'est de la mauvaise gestion.

Ce n'est pas cohérent : l'utilisation de la comparaison avec un joueur de roulette suggère que le succès ou l'échec seraient principalement dû à la chance, ce qui contredit l'idée que la bonne gestion, c'est-à-dire la compétence  est la cause principale du succès.

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:
Je cite ce passage qui donnera probablement envie de lire ce que Thierry-Marie Coureau développe :
- L'être humain n'est pas encore l'homme
- La stature d'homme est inaccessible à la volonté de l'être humain
- L'inimaginable à recevoir : l'humanité de Dieu et son assassinat
- Le christianisme est "contraint" de penser l'inconcevable : un Dieu inutile à l'humain"

Dans la première partie (...) :  il a donné à l'humain les moyens d'évoluer de l'humain à l'être humain, l'homme. Ou de l'homme à l'être véritablement humain dans le sens fort, cela revient finalement au même.
Des points à retenir à propos de cette partie, amha  :
- la véritable éducation et le contact avec autrui sont essentiels pour atteindre cette réalisation.  
- nous avons en nous les forces contradictoires qui freinent le processus vers le "devenir un homme" : le désir d'être quelqu'un et la peur d'être soi-même.  

Qui partage ce point de vue ?

Cela revient à rendre le mot "homme" synonyme du mot "ange".

C'est un glissement sémantique inutile. Un être humain est homme... et son but est effectivement de devenir un ange (même s'il peut avoir peur de le faire.).

Où vois-tu un glissement sémantique ?
La première partie c'est "L'être humain n'est pas encore l'homme". L'auteur, Thierry-Marie Coureau explique ce que signifie de son point de vue "devenir homme" ; il dit entre autre : "Avant de devenir un homme, de façon contradictoire, deux puissants jeux de pression viennent donc bousculer l'être humain, plus encore viennent l'enfermer dans un étau qui plus il se resserre, plus il transmet un goût de mort : celui produit par le désir d'être quelqu'un, et celui de ne pas être le quelqu'un qu'il est. Seule la parole actant, l'acte parlant, peut le libérer de ce jeu contradictoire et le conduire à la vérité, l'ouvrir à sa nature fondamentale, à sa fin. Celle d'être un homme.".
Qu'est-ce que cela a à voir avec "devenir un ange" ?

Bulle a écrit:
Des points à retenir à propos de cette partie, amha  :
- la véritable éducation et le contact avec autrui sont essentiels pour atteindre cette réalisation.  
- nous avons en nous les forces contradictoires qui freinent le processus vers le "devenir un homme" : le désir d'être quelqu'un et la peur d'être soi-même.  

Qui partage ce point de vue ?

Je partage. Je trouve  cela intéressant la relation entre l'être humain et l'homme.
On parle souvent de l'intelligence du dessein à travers la création.
Je pense que ce concept est mal placé ou n'a rien à voir entre l'être humain et l'homme.
Ce que Dieu veut comme dessein est que l'être humain évolue vers l'homme.
Çà n'a rien de matériel, ni d'espace ni de temps ni de religion.
C'est une façon d'être.