Et si Dieu était neutre ?

dedale a écrit:un plasma quarks-gluons concentré (+antiquarks, octets de gluons accompagnés de leptons)

C'est quoi, ça ? un complément alimentaire ?

Magnus a écrit:

dedale a écrit:un plasma quarks-gluons concentré (+antiquarks, octets de gluons accompagnés de leptons)

C'est quoi, ça ? un complément alimentaire ?

C'est de la soupe nucléaire concentrée. Pas très comestible mais très efficace.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Mais la réponse au "comment le BigBang n'est produit là et pas avant" n'existe pas.

Ne raconte pas n'importe quoi voyons ! "comment" interroge sur la manière pas sur l'époque !

Beh si ! Le "comment le soleil va finir", nous donne l'époque ! Pourquoi pas avec le BigBang ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Exemple : si le BigBang est le fruit qu'un BigCrunch d'un univers précédent, il n'est plus une cause première de l'existence de notre univers.

ton exemple n'enlève rien au fait que si tu pourras toujours croire et prétendre que c'est Dieu qui est la cause première de l'univers précédent.

Oui, mais donc, dans mon exemple, Dieu ne serait plus la cause de NOTRE BigBang ! .. comme maintenant, on sait que ce n'est pas Dieu qui a créé le Soleil et la Terre, alors qu'avant, on le croyait !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit: Le BigBang est un modèle cosmologique, donc une description tout à fait scientifique par les mathématiques !

 Non. Le modèle cosmologique concerne L'APRES-BIGBANG ! (une fraction de seconde, après.)

Non.

Si ! D'après ta propre source :

il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Donc, on n'a pas de théorie sur l'ensemble de l'évènement, seulement sur une partie.

...

dedale a écrit:

Gerard a écrit: La température relève une énergie. Le froid n'est pas une énergie.

Si le froid n'est pas une énergie, la chaleur non plus.
Est-ce que tu commences à piger?

Beh si : la chaleur est une énergie.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, on ne parlait pas que du flux de l'eau.

Si j'ai parlé de flux, c'est parce qu'on parlait du temps (le flux temporel).

Et on en parlait pour dire que sans temps, ce n'est pas le Néant pour autant. ... comme l'eau en dehors de la rivière.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais même sans cette hypothèse, le modèle actuel du BigBang ne part pas d'un néant complet ! Il y a "quelque chose" dès le départ !

Peut être un plasma quarks-gluons concentré (+antiquarks, octets de gluons accompagnés de leptons et leurs anti.), un état pouvant être particulièrement instable et hyper-réactif. C'est un néant de chose mais pas d'énergie.

 Un "néant de chose" !

He ben, ce néant de chose (sans temps) a donné le BigBang. Mais on ne sait pas comment.

...

Gerard a écrit:Beh si : la chaleur est une énergie.

Le terme définit plutôt une sensation.
- Et si tu veux savoir quelle chaleur il fait, la réponse est en température. Ex: Il fait 20°c.

Et on en parlait pour dire que sans temps, ce n'est pas le Néant pour autant. ... comme l'eau en dehors de la rivière.

Ben le Néant désigne ce qui n'existe pas. Si donc la rivière représente l'univers - l'ensemble de tout ce qui existe - pas la peine d'aller chercher un "en dehors".

He ben, ce néant de chose (sans temps) a donné le BigBang. Mais on ne sait pas comment.

Tout ce qui existe sort du néant. Le néant désigne ce qui n'est pas mais ça ne dit pas ce que c'est.

Mais le fait est là: Aucune des choses qui existent aujourd'hui et dont certaines sont très anciennes n'existaient à l'origine: Pas de plante, pas d'être vivant, pas de planète, pas de galaxie, pas de matière, pas d'espace, pas de temps...

...ce néant de chose (sans temps)...

Le temps, ça se perçoit et ça se mesure en fonction de mouvements périodiques. Donc il faut au minimum des bidules qui orbitent, donc de la matière (masse et gravitation) - ainsi qu'une certaine entropie perceptible.

J'ai pris l'exemple d'un plasma quark-gluon du fait que dans cet état, les quarks habituellement confinés pour former les noyaux atomiques, ne le sont pas; ils sont libres. Ils ne constituent aucune chose même la plus élémentaire, c'est seulement et simplement de l'énergie. C'est à dire au sens classique du langage: Du néant.

il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Avant, dans la première moitié du XX°s, le big-bang était une théorie, la théorie Lemaître-Friedmann. Théorie qui rejoignait les recherches de Hubble, de Gamov, et d'autres. Dans ce premier jet de la théorie, il y a effectivement un instant initial, un état de l'univers qui est ultimement chaud et dense.
Mais au cours du temps, ce que l'on appelait la théorie du big-bang a donné son nom au modèle cosmologique standard qui lui, est composé de différentes théories beaucoup plus avancées que la conception initiale.

Dedale a écrit:Tout ce qui existe sort du néant.

Même Dieu, s'il existe ?

Magnus a écrit:

Dedale a écrit:Tout ce qui existe sort du néant.

Même Dieu, s'il existe ?

Tout dépend comment on voit Dieu et comment on voit le Néant.
Dans les mythologies par exemple, il y a aussi bien des divinités nées du Néant que d'autres qui en sont opposées par essence et ne peuvent absolument pas en être nées. Dieu est par définition l'Etre et le Néant le Non-Etre. Donc on peut les opposer ou les faire coexister.

D'autre part, dans le langage religieux, le sens du mot "néant" peut se comprendre comme la destinée de l'âme privée de Dieu. C'est à dire: Pas de vie éternelle. Donc Dieu par définition ne peut pas être issu du Néant puisqu'il est lui-même ce qui en est l'exact opposé: L'Etre. Pourtant Dieu est éternel, incréé, et ne vient de nulle part peut-on dire. Et il n'y a aucune raison particulière qui fait qu'il soit là.

Dans d'autres religions, le Néant n'est pas l'absence absolue d'existence mais une entité dont la finalité, le dessein, est d'annihiler la Création, voire annihiler les dieux. En fait, dans ces vieilles histoires, l'absence ou l'annihilation d'existence est ce qui résulte des actions du Néant (qui est vu comme une antithèse de divinité ).

Dieu peut surgir du Néant, ça ne pose pas de problème même si cela semble quelque peu conflictuel sur le principe. Cela participe simplement de la haute-magie.

Gerard a écrit:Le "comment le soleil va finir", nous donne l'époque !

Non cela nous donne la manière...
Et pour la durée de vie du Soleil, comme son nom l'indique il est en vie, il existe et les réactions nucléaires qui se produisent dans son noyau permettent une hypothèse sur ce qui lui reste à vivre.

Oui, mais donc, dans mon exemple, Dieu ne serait plus la cause de NOTRE BigBang !

.
Encore une fois la science ne s'occupe pas de l'hypothèse Dieu !!! Elle ne traite pas de la notion de "cause première" comme le fait la philosophie ou la théologie.

 Si ! D'après ta propre source :
il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer que le "BigBang n'est pas  un modèle cosmologique, donc une description tout à fait scientifique par les mathématiques "

D'autre part remets le passage dans son contexte :
"De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide. Par extension, il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. La comparaison avec une explosion, souvent employée, est elle aussi impropre."

... et explique moi en quoi cela te permet d'affirmer que (je te cite) :
"Le modèle cosmologique concerne L'APRES-BIGBANG ! (une fraction de seconde, après.)" ! Ou encore que "Le BigBang est le dernier mur qui résiste à l'analyse scientifique" !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Et on en parlait pour dire que sans temps, ce n'est pas le Néant pour autant. ... comme l'eau en dehors de la rivière.

Ben le Néant désigne ce qui n'existe pas. Si donc la rivière représente l'univers - l'ensemble de tout ce qui existe - pas la peine d'aller chercher un "en dehors".

 Non : la rivière ne représente pas l'univers, elle représente le TEMPS !

Donc sans le temps, l'univers est partout ailleurs, comme l'eau en dehors de la rivière.

dedale a écrit:Mais le fait est là: Aucune des choses qui existent aujourd'hui et dont certaines sont très anciennes n'existaient à l'origine: Pas de plante, pas d'être vivant, pas de planète, pas de galaxie, pas de matière, pas d'espace, pas de temps...

... mais de l'énergie, peut-être ? Donc, ce n'est pas le Néant.

dedale a écrit:Ils ne constituent aucune chose même la plus élémentaire, c'est seulement et simplement de l'énergie. C'est à dire au sens classique du langage: Du néant.

Mais non : s'il y a de l'énergie, ce n'est pas RIEN. Donc, pas du néant.

dedale a écrit:Dans ce premier jet de la théorie, il y a effectivement un instant initial, un état de l'univers qui est ultimement chaud et dense.
Mais au cours du temps, ce que l'on appelait la théorie du big-bang a donné son nom au modèle cosmologique standard qui lui, est composé de différentes théories beaucoup plus avancées que la conception initiale.

 Oui, car "l'instant initial" doit être expliqué pour avoir une théorie complète. Et expliquer comment on est passé de "rien" à un "état de l'univers qui est ultimement chaud et dense" reste à faire.

...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Le "comment le soleil va finir", nous donne l'époque !

Non cela nous donne la manière...

.. et donc le temps que ça prendra !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui, mais donc, dans mon exemple, Dieu ne serait plus la cause de NOTRE BigBang !

Encore une fois la science ne s'occupe pas de l'hypothèse Dieu !!!

 C'est bien pour ça que dans le cadre d'un BigBang causé par un BigCrunch, on n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu ! C'est un modèle de cause à effet classique.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: l’Univers il y a 13,8 milliards d’années, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer que le "BigBang n'est pas  un modèle cosmologique, donc une description tout à fait scientifique par les mathématiques "

.. mais qui me permet d'affirmer que ce modèle cosmologique n'est pas COMPLET !

Bulle a écrit:... et explique moi en quoi cela te permet d'affirmer que (je te cite) :
"Le modèle cosmologique concerne L'APRES-BIGBANG ! (une fraction de seconde, après.)" ! Ou encore que "Le BigBang est le dernier mur qui résiste à l'analyse scientifique" !

Tout simplement parce que sans « instant initial », on n'a pas le phénomène COMPLET !

...

Gerard a écrit:Non : la rivière ne représente pas l'univers, elle représente le TEMPS !

Si tu relis ce que je disais, le temps était le flux de la rivière.

... mais de l'énergie, peut-être ? Donc, ce n'est pas le Néant.

C'est un peu ce que je disais: Un néant de chose mais pas un néant d'énergie.

Mais non : s'il y a de l'énergie, ce n'est pas RIEN. Donc, pas du néant.

Le fait qu'il y ai de l'énergie n'implique pas forcément que quelque chose existe. Cela désigne simplement la capacité d'un système à modifier un état. Et vu qu'il y a quelque chose plutôt que rien, le Néant possède forcément cette capacité - donc, de l'énergie.

Oui, car "l'instant initial" doit être expliqué pour avoir une théorie complète.

Il faut d'abord expliquer tout le reste pour avoir une idée de l'instant initial, s'il en existe réellement un.
Il y a un état initial - mais l'instant, c'est une autre histoire.
Comme déjà expliqué, il y a plutôt un passage à l'instant.
Mais quand le premier instant fait son apparition, c'est déjà l'expansion.

Et expliquer comment on est passé de "rien" à un "état de l'univers qui est ultimement chaud et dense" reste à faire.

En fait ce n'est pas l'univers mais un état de l'univers primitif qui est infiniment chaud et dense. La graine d'univers si tu veux.

On n'est pas passé de "rien" à "quelque chose". On est plutôt passé d'un état oscillatoire sporadique non-linéaire à un état oscillatoire périodique linéaire et scalaire. C'est un changement de dynamique. Ce n'est qu'une question de fréquence si l'on peut résumer ainsi.

Ceux qui cherchent une cause n'en trouveront peut être pas. C'est possible que ce "changement" soit une incidence.

Gerard a écrit: et donc le temps que ça prendra !

Non, juste une prédiction du temps que cela peut prendre à la condition que les conditions restent les mêmes. Et ces prédictions sont fondées sur ce que nous comprenons actuellement de l'évolution stellaire. Mais il n'est pas impossible que de nouvelles découvertes ou une meilleure compréhension de certaines choses ( énergie sombre,  nature exacte des neutrinos etc...) fassent changer les  modèles actuels d'évolution stellaire.

 C'est bien pour ça que dans le cadre d'un BigBang causé par un BigCrunch, on n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu ! C'est un modèle de cause à effet classique.

On n'a JAMAIS besoin de l'hypothèse Dieu en sciences !! Elle est exclue d'office.

mais qui me permet d'affirmer que ce modèle cosmologique n'est pas COMPLET !

Sauf que ce n'était pas ce que tu affirmais.    En fait je crois bien que tu fais l'amalgame avec le  "mur de Plank"qui fait réfèrence à l'époque où l'univers était si petit et si dense que nous aurions besoin d'une théorie de la gravité quantique pour le décrire correctement. Le Big Bang n'a jamais prétendu (à part réinterprété par un grand public qui ne peut vivre sans l'idée d'une entité créatrice) être un instant initial. Le modèle du BigBang n'est incomplet que dans l'esprit de ceux qui lient un caractère créationniste au BigBang alors que ça n'a rien à voir.  

Tout simplement parce que sans « instant initial », on n'a pas le phénomène COMPLET !

Mais le BigBang n'est pas là pour parler de "l'instant initial", ce n'est vraiment pas le problème avec le BigBang ; et pour ce qui est du "modèle complet", tout le monde le sait que même si le BigBang est le meilleur modèle décrivant l'Univers observable, il devra être complété au fur et à mesure des observations de plus en plus poussées (cf par exemple le problème de l'Hubble).

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Non : la rivière ne représente pas l'univers, elle représente le TEMPS !

Si tu relis ce que je disais, le temps était le flux de la rivière.

Donc, une rivière sans flux c'est juste de l'eau, qui continue à exister sans flux.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:.. mais de l'énergie, peut-être ? Donc, ce n'est pas le Néant.

C'est un peu ce que je disais: Un néant de chose mais pas un néant d'énergie.

Pourquoi choisir le mot "néant" pour désigner quelque chose qui existe ?!

dedale a écrit:

Gerard a écrit:s'il y a de l'énergie, ce n'est pas RIEN. Donc, pas du néant.

Le fait qu'il y ai de l'énergie n'implique pas forcément que quelque chose existe.

 Beh si ! Si l'énergie n'est pas "RIEN", c'est qu'elle est "QUELQUE CHOSE" !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Oui, car "l'instant initial" doit être expliqué pour avoir une théorie complète.

Il y a un état initial - mais l'instant, c'est une autre histoire.

Mais même "l'état initial" n'est pas expliqué ! Quelle est son origine ? C'est juste un constat.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Et expliquer comment on est passé de "rien" à un "état de l'univers qui est ultimement chaud et dense" reste à faire.

On n'est pas passé de "rien" à "quelque chose". On est plutôt passé d'un état oscillatoire sporadique non-linéaire à un état oscillatoire périodique linéaire et scalaire.

Donc, pas d'origine à partir du Néant ?
Donc, pas d'explication TOTALE.

...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: et donc le temps que ça prendra !

Non, juste une prédiction du temps que cela peut prendre à la condition que les conditions restent les mêmes. Et ces prédictions sont fondées sur ce que nous comprenons actuellement de l'évolution stellaire.

Oui, cela reste une "théorie". Mais pour le BigBang et sa date de début, on n'a même pas de "théorie" !

L'expansion a commencé à un moment "M", mais on ne sait pas comment, même théoriquement.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est bien pour ça que dans le cadre d'un BigBang causé par un BigCrunch, on n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu ! C'est un modèle de cause à effet classique.

On n'a JAMAIS besoin de l'hypothèse Dieu en sciences !! Elle est exclue d'office.

 Oui, s'il n'y a aucun moyen d'expliquer scientifiquement une "cause première", cela reste du "on ne sait pas", c'est "hors science".

Mais si ce n'est pas une "cause première", ...on peut faire une théorie scientifique.

Bulle a écrit:Le Big Bang n'a jamais prétendu (à part réinterprété par un grand public qui ne peut vivre sans l'idée d'une entité créatrice) être un instant initial.

Alors pourquoi choisir le terme "Big Bang" ? La "grande explosion" n'a pas de début ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tout simplement parce que sans « instant initial », on n'a pas le phénomène COMPLET !

Mais le BigBang n'est pas là pour parler de "l'instant initial", ce n'est vraiment pas le problème avec le BigBang ; et pour ce qui est du "modèle complet", tout le monde le sait que même si le BigBang est le meilleur modèle décrivant l'Univers observable,

.. mais il n'est pas COMPLET.

...

Gerard a écrit:Donc, pas d'origine à partir du Néant ?

Le Néant avec un grand "N", c'est de la littérature.
Et l'origine à partir du Néant, c'est la création ex nihilo, une vision qui a peut être fait son temps.

Dans un langage humain et raisonnable, le néant est un état relatif. Une absence certes mais pas absolue.
Il y a du néant dans l'existence et de l'existence dans le néant.

Donc, pas d'explication TOTALE.

Des explications, il y en a. Mais encore faut-il les comprendre.

Mais même "l'état initial" n'est pas expliqué ! Quelle est son origine ?

Déjà bien de savoir quel est cet état initial et d'en avoir des preuves.
Des idées, des théories, des explications, tu vas en trouver si tu cherches. Mais on ne peut pas espérer une réponse sérieuse en cramant les étapes. Il faut connaître tous les aspects de l'état initial pour savoir comment il s'est produit et délivrer une réponse scientifique valide.

C'est comme ça pour toutes les théories (Big-bang, Evolution, Relativité, etc). On attend un certain moment avant que cela soit validé, parfois ça peut être assez longtemps. Mais ça ne signifie pas que tout le monde sera en mesure de comprendre.

Beh si ! Si l'énergie n'est pas "RIEN", c'est qu'elle est "QUELQUE CHOSE" !

"Quelque chose", c'est vague et ça peut avoir n'importe quel sens qu'on veut bien lui donner.

Pourquoi choisir le mot "néant" pour désigner quelque chose qui existe ?!

Ben, le néant désigne l'absence d'existence. Mais paradoxalement, pour que cela soit désigné, c'est que cela existe
- C'est pareil pour l'énergie: C'est une capacité qui n'existe que parce que nous la quantifions.

Donc, une rivière sans flux...

Ce qui fait une rivière, c'est l'eau bien sûr, le lit et le flux. Tu enlèves l'une de ces 3 choses et ce n'est plus une rivière.

...c'est juste de l'eau, qui continue à exister sans flux.

Et donc?

Gerard a écrit:Mais pour le BigBang et sa date de début, on n'a même pas de "théorie" !

Bien sûr que si ! Singularité > l'univers a commencé il y a environ 13,8 milliards d'années à partir d'un état extrêmement dense et chaud, et il s'est ensuite expansé et refroidi pour devenir l'univers que nous connaissons aujourd'hui.


"Singularité" c'est ce qui désigne l'état de l'univers... au moment très précis de son origine, quand il est supposé que la densité de la matière et de l'énergie  étaient infinie.

qvt: L'expansion a commencé à un moment "M", mais on ne sait pas comment, même théoriquement.

L'expansion de l'univers a commencé à un certain moment, souvent appelé "temps zéro" dans la théorie de la relativité générale d'Einstein. Et ce "temps zéro" c'est la fameuse singularité.

Oui, s'il n'y a aucun moyen d'expliquer scientifiquement une "cause première", cela reste du "on ne sait pas", c'est "hors science".

Ce n'est pas qu'il n'y a aucun moyen d'expliquer une cause première, c'est qu'une "cause première" est parfaitement inutile pour expliquer quoique ce soit. C'est ce que l'on appelle une non réponse en sciences. Ne serait-ce (entre autres raisons)que parce que dans ce type de systèmes complexes il n'y a pas qu'une cause mais des causes multiples.

 Alors pourquoi choisir le terme "Big Bang" ? La "grande explosion" n'a pas de début ?

Regarde sur WP, c'est expliqué : "Ce modèle est désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things le 28 mars 19496 (dont le texte fut publié en 1950), par le physicien britannique Fred Hoyle, qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire."

 mais il n'est pas COMPLET.

Mais uniquement parce qu'il n'explique pas  tout ce que nous observons ou que l'on a encore besoin de comprendre sur l'univers suite aux progrès fait avec les nouveaux systèmes d'observation. Mais cela n'a rien à voir avec ton "Le BigBang est le dernier mur qui résiste à l'analyse scientifique" !

Gerard a écrit:.. mais qui me permet d'affirmer que ce modèle cosmologique n'est pas COMPLET !

Il est complet mais il n'est pas achevé. Certains détails manquent.

Tout simplement parce que sans « instant initial », on n'a pas le phénomène COMPLET !

L'instant se définit en fonction de l'état.
Et cet état étant une singularité - infiniment chaud et dense - fait de ce que l'on nomme "instant initial" une infinité d'instants ou un instant infini, si on le transcrit en durée.
Concrètement:
- Le plus petit instant est celui de Planck (10^-43s). Au-delà de cette échelle, on rentre dans le virtuel, dans un universum où une seule seconde devient une éternité composée de quintilliards d'unités - à condition de se limiter à l'échelle de Planck et de ne pas être obligé de subdiviser encore plus: Non plus des quintilliardièmes mais bien au-delà, des puissances de quintilliards.
Donc, en terme de mesure ou de numération, ça ne sert strictement à rien de donner une valeur à l'instant initial. Il vaut mieux en définir l'état. C'est à dire que mathématiquement, on n'atteint jamais 0, on s'approche de 0 dans une subdivision à l'infini. Ce qui signifie qu'il n'y a pas d'instant 0.
- 0 N'est pas une balise "départ" fixée mais une sorte d'horizon, dans ce cas précis.

Exemple : si le BigBang est le fruit qu'un BigCrunch d'un univers précédent, il n'est plus une cause première de l'existence de notre univers.

Big crunch + big bang = big bounce (expansion-contraction + torsion-rebond). Même si l'on introduit une diminution de l'expansion et/ou un accroissement de la gravitation, le problème reste fondamentalement le même, en plus compliqué.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais pour le BigBang et sa date de début, on n'a même pas de "théorie" !

Bien sûr que si ! Singularité > l'univers a commencé il y a environ 13,8 milliards d'années à partir d'un état extrêmement dense et chaud,

 Et comment s'est formé la "Singularité" ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:L'expansion a commencé à un moment "M", mais on ne sait pas comment, même théoriquement.

L'expansion de l'univers a commencé à un certain moment, souvent appelé "temps zéro" dans la théorie de la relativité générale d'Einstein. Et ce "temps zéro" c'est la fameuse singularité.

 Et comment s'est formé la "Singularité" ?

Bulle a écrit:

Bulle a écrit:Oui, s'il n'y a aucun moyen d'expliquer scientifiquement une "cause première", cela reste du "on ne sait pas", c'est "hors science".

Ce n'est pas qu'il n'y a aucun moyen d'expliquer une cause première, c'est qu'une "cause première" est parfaitement inutile pour expliquer quoique ce soit. C'est ce que l'on appelle une non réponse en sciences.

Sauf si on envisage que ce qu'on croyait être une "cause première", ne l'est pas. Du coup, il peut y avoir une réponse en sciences.

Bulle a écrit:Mais cela n'a rien à voir avec ton "Le BigBang est le dernier mur qui résiste à l'analyse scientifique" !

Beh si ! Tu l'as dit toi-même : une "cause première" ne peut pas avoir de réponse scientifique. C'est donc qu'elle résiste à cette analyse scientifique !

...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Beh si ! Si l'énergie n'est pas "RIEN", c'est qu'elle est "QUELQUE CHOSE" !

"Quelque chose", c'est vague et ça peut avoir n'importe quel sens qu'on veut bien lui donner.

 On sait au moins que "QUELQUE CHOSE", ce n'est pas "RIEN" !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, une rivière sans flux...

Ce qui fait une rivière, c'est l'eau bien sûr, le lit et le flux. Tu enlèves l'une de ces 3 choses et ce n'est plus une rivière.

Il suffit de faire un barrage ou une écluse et on a un bras de rivière sans flux. C'est toujours une rivière.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:...c'est juste de l'eau, qui continue à exister sans flux.

Et donc?

Donc, pas de NEANT. Retirer une des 4 dimensions qui définissent le réel ne met pas fin au réel.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:mais qui me permet d'affirmer que ce modèle cosmologique n'est pas COMPLET !

Il est complet mais il n'est pas achevé.

Quelle différence entre "pas complet" et "pas achevé" ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Exemple : si le BigBang est le fruit qu'un BigCrunch d'un univers précédent, il n'est plus une cause première de l'existence de notre univers.

Big crunch + big bang = big bounce (expansion-contraction + torsion-rebond). Même si l'on introduit une diminution de l'expansion et/ou un accroissement de la gravitation, le problème reste fondamentalement le même, en plus compliqué.

Non, ce n'est pas pareil pour expliquer NOTRE BigBang ! Il ne s'agit plus d'expliquer tout le processus, mais juste notre BigBang.

Alors, d'accord, ce n'est que repousser la question de la "cause première", mais pour la question du seul BigBang, le BigCrunch peut expliquer l'arrivée de la "Singularité".

Après, pour la question de la diminution de l'expansion et/ou un accroissement de la gravitation pour arriver à un BigCrunch (avant le BigBang), c'est un autre débat.

Et puis, arriver à une théorie qui envisage le BigBang comme une partie d'un cycle et non pas comme la "cause première" (et unique) de tout, cela ouvre bien d'autres possibilités, non ?

...

Gerard a écrit:Alors, d'accord, ce n'est que repousser la question de la "cause première", mais pour la question du seul BigBang, le BigCrunch peut expliquer l'arrivée de la "Singularité".

La "singularité" entre guillemets, ça n'existe pas.

Donc, pas de NEANT.

Pourquoi en parler alors?
J'ai simplement analysé ce que le Néant peut signifier mais c'est pas moi qui l'ai mis sur la table.

On sait au moins que "QUELQUE CHOSE", ce n'est pas "RIEN" !

Il y a une différence subtile entre le néant et rien.
- Le Néant n'exclue pas qu'il y ai "quelque chose" mais cela n'a pas d'existence propre, n'est pas réel (or. scolastique).
Ca ne se résume pas simplement à "il n'y a rien".

Retirer une des 4 dimensions qui définissent le réel ne met pas fin au réel.

Je vois pas trop le rapport. Tu prends un cube imaginaire et lui donnes les dimensions que tu veux: Ca ne le rendra pas plus réel.

Quelle différence entre "pas complet" et "pas achevé" ?

Eh bien, on y travaille encore dessus, me semble-t-il. Non?

Non, ce n'est pas pareil pour expliquer NOTRE BigBang ! Il ne s'agit plus d'expliquer tout le processus, mais juste notre BigBang.

Tu veux dire: Le fameux instant initial.
Nous sommes en plein big-bang donc il faut expliquer tout le processus. L'instant initial n'a pas de réalité du fait que l'expansion est une capacité intrinsèque du vide; c'est seulement le mode d'expansion qui change au cours de l'évolution de l'univers.

Alors, d'accord, ce n'est que repousser la question de la "cause première"

Quand te libéreras-tu de ces archétypes philosophiques?

Et puis, arriver à une théorie qui envisage le BigBang comme une partie d'un cycle et non pas comme la "cause première" (et unique) de tout, cela ouvre bien d'autres possibilités, non ?

Laisse tomber la cause première. Ce n'est qu'un principe raisonnable issu d'anciennes philosophies: Nouvelles sciences = = nouvelles découvertes = nouveaux principes. On s'adapte.

Alors, d'accord, ce n'est que repousser la question de la "cause première", mais pour la question du seul BigBang, le BigCrunch peut expliquer l'arrivée de la "Singularité".

Le "seul big-bang" s'explique autrement. Dans le big-crunch, tu introduis 2 nouveaux paramètres qui sont la contraction du vide et de l'espace et le rebond. Peut être que ça t'assures que le big-bang est bien issu de "quelque chose" mais ça n'explique rien de plus, ça ne fait qu'en rajouter, reporter les questions fondamentales.

Il suffit de faire un barrage ou une écluse et on a un bras de rivière sans flux. C'est toujours une rivière.

Je n'ai pas dit "une rivière" mais "la rivière". Et cette rivière représentait l'univers.
Et comme toutes les rivières, son flux suit la topologie de son milieu.

Gerard a écrit: Et comment s'est formé la "Singularité" ?
(...)
Et comment s'est formé la "Singularité" ?

Une singularité ne se forme pas ! En gros, c'est un point  d'indéfinition où les règles normales  ne semblent plus s'appliquer : un point dans l'espace-temps où certains champs physiques deviennent infinis ou indéfinis.

 Sauf si on envisage que ce qu'on croyait être une "cause première", ne l'est pas. Du coup, il peut y avoir une réponse en sciences.

Non pas du coup...  La réponse en sciences, les chercheurs la cherchent en permanence lorsqu'ils ne l'ont pas. Et pour la nième fois le concept de "cause première" est toujours exclu. Les scientifiques excluant la "cause première" n'ont bien évidemment pas à envisager de ne plus y croire, ou d'y croire encore !

 Tu l'as dit toi-même : une "cause première" ne peut pas avoir de réponse scientifique. C'est donc qu'elle résiste à cette analyse scientifique !

Non j'ai dit et répéter que la "cause première"* n'existe pas en sciences (physique, cosmologique, mathématiques...). C'est un concept philosophique point barre.
* définitiion : "Celle qui agit par elle-même, indépendamment de toute autre cause"

dedale a écrit:

Gerard a écrit:On sait au moins que "QUELQUE CHOSE", ce n'est pas "RIEN" !

Il y a une différence subtile entre le néant et rien.
- Le Néant n'exclue pas qu'il y ai "quelque chose"

Bon, je renonce.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Retirer une des 4 dimensions qui définissent le réel ne met pas fin au réel.

Je vois pas trop le rapport. Tu prends un cube imaginaire et lui donnes les dimensions que tu veux: Ca ne le rendra pas plus réel.

Pourquoi un cube "imaginaire" ?

Moi, je te dis qu'un cube "réel" ne cesse pas d'exister si la dimension temps n'existe plus.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Quelle différence entre "pas complet" et "pas achevé" ?

Eh bien, on y travaille encore dessus, me semble-t-il. Non?

.. et ça concerne les deux termes !

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Non, ce n'est pas pareil pour expliquer NOTRE BigBang ! Il ne s'agit plus d'expliquer tout le processus, mais juste notre BigBang.

Tu veux dire: Le fameux instant initial.
Nous sommes en plein big-bang donc il faut expliquer tout le processus.

Mais pas besoin d'expliquer le BigCrunch !

dedale a écrit:Peut être que ça t'assures que le big-bang est bien issu de "quelque chose" mais ça n'explique rien de plus, ça ne fait qu'en rajouter, reporter les questions fondamentales.

Oui, mais ça fait une question fondamentale de moins !

De toute façon, si le BigBang est issu d'un BigCrunch, il n'en restera aucune trace de celui-ci et encore moins de l'univers qui existait avant.

Tandis que tout le process du BigBang est observable !

...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Et comment s'est formé la "Singularité" ?
(...)
Et comment s'est formé la "Singularité" ?

Une singularité ne se forme pas ! En gros, c'est un point  d'indéfinition où les règles normales  ne semblent plus s'appliquer : un point dans l'espace-temps où certains champs physiques deviennent infinis ou indéfinis.

 Et comment ces champs physiques passent de "indéfinis" à "définis" ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Sauf si on envisage que ce qu'on croyait être une "cause première", ne l'est pas. Du coup, il peut y avoir une réponse en sciences.

Non pas du coup...  La réponse en sciences, les chercheurs la cherchent en permanence lorsqu'ils ne l'ont pas. Et pour la nième fois le concept de "cause première" est toujours exclu.

Alors pourquoi ne pas faire de théorie sur l'avant-BigBang ? C'est bien parce que la "Singularité" est considérée comme une "cause première" et qu'elle échappe donc à l'analyse scientifique.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tu l'as dit toi-même : une "cause première" ne peut pas avoir de réponse scientifique. C'est donc qu'elle résiste à cette analyse scientifique !

Non j'ai dit et répéter que la "cause première"* n'existe pas en sciences

Donc, elle RESISTE ! .. (à l'analyse)

C'est comme si je disais que le mot "camembert" résiste à la traduction et tu me répondrais que "le mot camembert n'est pas traduisible !"

Donc, ce mot RESISTE à la traduction !

...

Gerard a écrit:De toute façon, si le BigBang est issu d'un BigCrunch, il n'en restera aucune trace de celui-ci et encore moins de l'univers qui existait avant.

Il ne s'agit pas d'observer l'inobservable mais de déterminer l'oscillation qui engendre un big-bounce, c'est à dire un effondrement final et un rebond. Qu'est-ce qui produit ce cycle de "renaissances"?

Tandis que tout le process du BigBang est observable !

En principe, la singularité n'est pas observable.

Oui, mais ça fait une question fondamentale de moins !

Tu oublies le rebond qui serait, en principe,  la cause de "l'effet big-bang". Donc ça fait des questions en plus.

Mais pas besoin d'expliquer le BigCrunch !

S'il fait partie du processus, il faut l'expliquer, sinon aucun intérêt de l'ajouter au modèle.
- Et il faut l'expliquer malgré les contradictions. L'univers est plutôt en train de se dissiper.

.. et ça concerne les deux termes !

Il est complet parce que ses prévisions et simulations sont convaincantes. On a saisi l'essentiel, le principal.
Mais il faut peaufiner les détails.

Pourquoi un cube "imaginaire" ?

Parce que tu es contradictoire: Tu dis que les dimensions définissent le réel. Puis ensuite, tu dis qu'en retirer ne met pas fin au réel. Mais si les dimensions définissent le réel et que tu les retire, alors tu ne peux plus définir si c'est réel ou pas.
Soyons logiques.

Moi, je te dis qu'un cube "réel" ne cesse pas d'exister si la dimension temps n'existe plus.

Donc ce ne sont pas les dimensions qui définissent la réalité du cube. (dans ton raisonnement)

Je rappelle qu'un objet mathématique, géométrique, n'est pas réel, il est fonctionnel. A moins que tu ne veuilles parler d'un objet de forme cubique ou éventuellement, d'un espace, possédant des propriétés qui lui donnent une réalité propre.

Bon, je renonce.

Désolé mais avec le Néant, si on n'improvise pas un peu, il n'y a pas grand chose à dire.

Gerard a écrit:Et comment ces champs physiques passent de "indéfinis" à "définis" ?

Je répète : "un point dans l'espace-temps où certains champs physiques deviennent infinis ou indéfinis."
Ils ne passent pas d'indéfinis à définis, ils sont soit l'un soit l'autre.

Alors pourquoi ne pas faire de théorie sur l'avant-BigBang ? C'est bien parce que la "Singularité" est considérée comme une "cause première" et qu'elle échappe donc à l'analyse scientifique.

Ben il y en a plein de théories sur l'avant BigBang !!! Je peux t'en citer au moins 5 ou 6 !

Donc, elle RESISTE ! .. (à l'analyse)

Quelque chose qui n'existe pas ne peut pas résister à quoique ce soit ! Le camenbert est observable : il peut être analyser. La "cause première" est un concept philosophique qui   est exclu des analyses scientifiques.
Dieu ou tout machin du genre "qui agit par elle-même, indépendamment de toute autre cause" reste au vestiaire !! De même que l'idée de "cause finale" d'ailleurs !