Et si Dieu était neutre ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Donc, une époque de néant.

Une "époque de néant" n'aurait pas d'existence. Le néant désigne ce qui n'existe pas - et toi, tu veux en faire quelque chose d'existant. On est dans le non-sens.

Bon, là j'ai dit une kaunerie. Je parlais bien sûr d'une époque "sans temps".

dedale a écrit:L'existant est une information et sa durée, s'il en a une, une coordonnée.

Exactement : le temps n'est qu'une coordonnée sur les 4 nécessaires pour définir le réel.

Donc, il reste les 3 autres coordonnées ! Ce n'est pas le néant.

Faudrait que je te retrouve une vidéo sur la fin du temps :
Un jour, les électrons des atomes cesseront de tourner sur leur orbite (leur force n'est pas perpétuelle). Et si toutes les particules sont toutes trop éloignées pour interagir ... le temps s'arrêtera ! Mais les particules seront toujours là. Est-ce que cela arrêtera l'expansion ? C'est tout le débat.

dedale a écrit:Tout cela peut être purement idéique, théorique, imaginaire, sans aucune expérimentation pour le valider.

C'est bien pour ça que je dis que c'est une époque qui échapperait toujours à l'analyse scientifique. Mais elle a "existé" !

dedale a écrit:Le varan peut effectivement s'autoféconder, est solitaire mais ça n'empêche qu'il obéit à des moeurs sociétales

Mais ce n'est pas "vital" !

...

Gerard a écrit:
Et Bulle va te demander :
- Quelles sont tes sources ?

Non : Magnus donne juste son avis, contrairement à toi qui éprouves le besoin d'utiliser un "Même le Pape l'a dit", exemple type de l'argument d'autorité (qu'il soit sorti de ton imagination ou pas).

Bon, là j'ai dit une kaunerie. Je parlais bien sûr d'une époque "sans temps".

Etant donné qu'une époque est par définition un " Espace de temps" j'ai bien peur que tu dises une autre kaunerie...

Magnus a écrit:L'Eglise le dit depuis un certain temps,  déjà : si par ex, dans une lointaine tribu coupée de la civilisation, personne n'a jamais entendu parler de Jésus et n'a jamais lu la Bible, ce sera le Paradis ---à condition bien sûr d'avoir accompli de bonnes actions.

Pour être plus précis, les réponses des théologiens sont diverses, avec des théories "inclusives" et "exclusives" bourrées de nuances complexes.
Et je ne suis plus certain de la position papale actuelle.
Je crois que le " si par ex, dans une lointaine tribu coupée de la civilisation, personne n'a jamais entendu parler de Jésus et n'a jamais lu la Bible, ce sera le Paradis ---à condition bien sûr d'avoir accompli de bonnes actions " ---vient d'un prêtre que j'avais questionné quand j'étais gosse : ce n'était donc pas le moment de faire de longs développement que d'ailleurs même aujourd'hui je ne comprends pas.  

Magnus a écrit:Pour être plus précis, les réponses des théologiens sont diverses, avec des théories "inclusives" et "exclusives" bourrées de nuances complexes.

Beaucoup de mots pour parler de quelques choses qu'on ne sait pas si ça existe. Les théologiens actuels ne savent plus quoi inventer. Presque toutes les "opinions" existent.

Magnus a écrit: Je crois que le " si par ex, dans une lointaine tribu coupée de la civilisation, personne n'a jamais entendu parler de Jésus et n'a jamais lu la Bible, ce sera le Paradis ---à condition bien sûr d'avoir accompli de bonnes actions " ---vient d'un prêtre que j'avais questionné quand j'étais gosse : ce n'était donc pas le moment de faire de longs développement que d'ailleurs même aujourd'hui je ne comprends pas.  

Trop fort ce prêtre ! Il aurait pu se contenter de répondre : Dieu est seul juge... mais vis à vis d'un enfant c'est plus rassurant et surtout motivant de lier le paradis aux bonnes actions. Au moins il ne t'a pas conseillé de te fouetter tous les matins et d'offrir tes souffrances à Dieu, béni soit-il

Mais là il était question avec Gérard des Indiens, ceux là même à qui on a enlevé le droit de garder leur culture et leurs traditions.
La christianisation de ces population a commencé au 15ème siècle par les colonisateurs espagnols, portugais, français et britanniques qui avaient pour devoir et pour mission de  convertir les populations autochtones, principalement au catholicisme. Rien à voir donc avec des tribus coupées de la civilisation et je dirais même, hélas pour eux !

Gerard a écrit:Avec ta théorie, même le mouvement n'existe pas !

Le mouvement n'est pas forcément un déplacement, cela peut être un changement.
Ex: La parallaxe est un changement d'incidence d'observation. C'est un mouvement de l'objet que tu observes mais ce n'est pas lui qui se déplace, c'est ta propre position.

Si comme tu le dis, le temps n'existe pas pour les particules...

...les particules dont la masse est nulle, qui se propagent à vitesse absolue dans le vide.

elles sont déjà arrivées au moment où elles partent.

Dans le vide, elles n'arrivent nulle part.

On se retrouve dans l'exemple de l'image figée : le passé et le futur sont sur le même plan.

Le passé et le futur sont des notions humaines, relatives à notre perception du devenir: Une particule élémentaire n'a pas de passé, elle est la quantité d'énergie d'un instant donné, celui de la mesure. Et ce n'est pas parce que l'observateur définit un instant que le temps existe: C'est comme tu le disais toi-même, un instrument d'adaptation, de cognition, un outil.
Avant ou après la mesure, la particule élémentaire est dans un état indéterminé (élémentarité). Son énergie cinétique (équivalent de sa masse) sera-t-elle de 0,000000000000000947 kg/s/m² au moment de la mesure? Difficile à dire. Va-t-elle se dissiper au bout d'1 billiard d'années? On ne sera plus là pour le vérifier.  Une chose est sûre: Le temps et la distance n'affectent pas cet infime grain d'énergie qui au même instant (pour nous) peut se trouver dans plusieurs endroits à la fois (pour nous, également) ainsi que dans plusieurs états (superposition).  
Je m'arrête là: Un photon ne connaît pas le temps, la distance, il n'a pas de volume, pas de masse; on ne peut pas non plus dire qu'un photon 'x' se déplace dans l'espace, on peut dire que ce photon traduit une quantité de mouvement. A savoir, celui d'un paquet d'ondes, d'une double oscillation.

Or, il faut du temps pour faire un mouvement. Non ?

Ben oui. Mais c'est toi qui peux créer ce mouvement et non l'objet observé.
- Un coucher de soleil n'existe que dans un référentiel. Tu quittes ce référentiel et il n'existe plus.
T'imagines qu'avec les particules élémentaires, c'est un coucher de soleil à l'exponentielle.

J'ai oublié une phrase;
- ...on peut dire que ce photon traduit une quantité de mouvement. A savoir, celui d'un paquet d'ondes, d'une double oscillation. Celle d'un champs électrique couplé à un champ magnétique.

Magnus a écrit:Je crois que le " si par ex, dans une lointaine tribu coupée de la civilisation, personne n'a jamais entendu parler de Jésus et n'a jamais lu la Bible, ce sera le Paradis ---à condition bien sûr d'avoir accompli de bonnes actions " ---vient d'un prêtre que j'avais questionné quand j'étais gosse : ce n'était donc pas le moment de faire de longs développement que d'ailleurs même aujourd'hui je ne comprends pas.

Disons que c'est son opinion à ce prêtre.
- Pour la religion chrétienne traditionnelle, la seule manière d'accéder au paradis, c'est de suivre Jésus. L'expiation ne vient que par Jésus qui en est la seule et unique garantie;

Et normalement, à ce que j'ai compris, le paradis n'est pas garanti par la bonne action mais par la bonne intention. Pendant longtemps, l'Eglise a mal agi mais avec de bonnes intentions et dans la voie de Jésus: L'institution religieuse pouvait tout se permettre puisque le Pardon était assuré par le fils de Dieu en personne.

Pour l'action, ce n'est pas pareil, c'est fait pour être jugé ou apprécié ici et maintenant, être éventuellement retenu par l'histoire si cette action est de grande portée. L'intention a une résonnance spirituelle, un poids, un fardeau dans l'âme et dans le coeur (en théorie). Et c'est cela qui est jugé par Dieu: C'est l'âme qui est sur le plateau de la balance, c'est à dire le principe même à la base de l'action. En Egypte, face à Anubis et à Maat, l'âme du défunt ne devait pas peser plus lourd qu'une plume d'ibis lors de la psychostasie.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Bon, là j'ai dit une kaunerie. Je parlais bien sûr d'une époque "sans temps".

Etant donné qu'une époque est par définition un " Espace de temps" j'ai bien peur que tu dises une autre kaunerie...

Non, car ZERO est une coordonnée comme une autre. Donc, ce n'est pas le Néant.

...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Bon, là j'ai dit une kaunerie. Je parlais bien sûr d'une époque "sans temps".

Etant donné qu'une époque est par définition un " Espace de temps" j'ai bien peur que tu dises une autre kaunerie...

 Non, car ZERO est une coordonnée comme une autre. Donc, ce n'est pas le Néant.
...

Quel rapport avec ton "époque sans temps" ? Cela ne change pas  le fait qu'une époque étant par définition "un espace de temps" une époque ne peut bien évidemment pas être qualifiée de "sans temps".
C'est à peu près aussi logique qu'un dentier sans dents

Gerard a écrit:
 Non, car ZERO est une coordonnée comme une autre. Donc, ce n'est pas le Néant.

...

Dans ton exemple il y a d'autres chiffres, sinon pas de zéro.

Donc, ce n'est pas le Néant.

Le Néant avec une majuscule, c'est le néant absolu, l'absence d'être, la non-existence, l'opposé de Dieu.
- Si on dit: "0 patate", ça n'empêche pas les patates d'exister. Ca signifie simplement qu'il n'y a aucune patate. En la circonstance, c'est un néant de patate.

Non, car ZERO est une coordonnée comme une autre.

Tu peux en faire une coordonnée mais sa valeur est nulle et cela annule sa fonction.

Gerard a écrit:Donc, il reste les 3 autres coordonnées ! Ce n'est pas le néant.

Le néant désigne ce qui n'existe pas. Or même si je ne suis pas moi-même physicien, je pense qu'il y a originellement un minimum élémentaire permettant l'existence des choses, un potentiel disons - et ce n'est pas le néant pur.

Un jour, les électrons des atomes cesseront de tourner sur leur orbite (leur force n'est pas perpétuelle). Et si toutes les particules sont toutes trop éloignées pour interagir ... le temps s'arrêtera !

La durée de vie d'un électron est de 66 000 yotta ans, 66 000 quadrillons d'années.
Un atome peut exister 1000 milliards d'années. Mais c'est une particule composite contrairement à l'électron qui est une particule élémentaire.

La matière n'est pas seulement "composée" de particules. la matière est un tissage, une fibre de particules. Et la densité et l'architecture de ce maillage est tout aussi important que sa composition. Cela peut donner des formes de matière extrêmement exotiques dont on ne connaît pas réellement la durée d'existence ni la résistance à l'expansion. Mais raisonnablement, on peut penser que tout a une fin. A moins que rien ne se perde, que rien ne se crée....
Va savoir. Comme diraient certains: Pas la fin de l'univers, la fin du mois!

C'est bien pour ça que je dis que c'est une époque qui échapperait toujours à l'analyse scientifique.

Les choses atemporelles pullulent dans les sciences. Tôt ou tard, même le big-bang passera à la casserole. On n'est plus à 1 milliardième de seconde près pour atteindre 0.

Mais elle a "existé" !

Ce n'est pas une époque mais une condition. Et elle existe toujours.

Mais ce n'est pas "vital" !

On ne peut pas affirmer que toutes les femelles varan s'autofécondent même si, parfois, ça peut arriver.
La reproduction sexuée reste la garantie de la survie de l'espèce.
Et même des spécimens issus d'une autofécondation auront une vie sociétale, à un moment ou à un autre.

Bulle a écrit: Cela ne change pas  le fait qu'une époque étant par définition "un espace de temps" une époque ne peut bien évidemment pas être qualifiée de "sans temps".

Bien sûr que si !

Une photo est une image d'un réel à un instant "T", à une minute "M", une seconde "S", à une nanoseconde "N". etc... Bref, une époque figée.

Sinon, on pourrait voir l'image bouger !

...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Non, car ZERO est une coordonnée comme une autre.

Tu peux en faire une coordonnée mais sa valeur est nulle et cela annule sa fonction.

 Sa fonction n'est pas annulée, pourvu qu'elle s'insère dans une suite.

La première image d'un film fait partie du film, pourvu qu'il y ait d'autres images derrière la première. Non ?

dedale a écrit:Un atome peut exister 1000 milliards d'années. Mais c'est une particule composite contrairement à l'électron qui est une particule élémentaire.

Oui, mais sans électron, ces particules composites ne peuvent plus avoir d'interactions. Donc, elles existent, mais dans un univers sans temps.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:C'est bien pour ça que je dis que c'est une époque qui échapperait toujours à l'analyse scientifique.

Les choses atemporelles pullulent dans les sciences. Tôt ou tard, même le big-bang passera à la casserole. On n'est plus à 1 milliardième de seconde près pour atteindre 0.

Oui, mais comme le froid du ZERO absolu : on ne pourrait jamais l'atteindre.

 On finira sans doute par atteindre le milliardième de milliardième de seconde après zéro, mais jamais ZERO.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais elle a "existé" !

Ce n'est pas une époque mais une condition. Et elle existe toujours.

Alors pourquoi le BigBang n'a pas commencé plus tôt ?

Tu ne trouveras jamais pourquoi tout a commencé à cet instant précis et pas plus tôt.. ou plus tard.

...

Gerard a écrit:Alors pourquoi le BigBang n'a pas commencé plus tôt ?

Tu ne trouveras jamais pourquoi tout a commencé à cet instant précis et pas plus tôt.. ou plus tard.

...

Mais il n'est pas question d'instant précis Gérard, l'âge de l'Univers ce n'est qu'une estimation scientifique !
L'estimation est faite à partir de modèles et d'hypothèses rien d'autre.

Gerard a écrit:Bien sûr que si !

Non une époque étant un "espace de temps" s'il n'y a pas de temps il n'y a pas d'espace de temps.
C'est comme si tu voulais qu'il y ait des dictionnaires sans que les mots existent...
Ou une photo sans pellicule puisque tu tiens aux images...

Gerard a écrit:Sa fonction n'est pas annulée, pourvu qu'elle s'insère dans une suite.

Mais 0, tu peux l'insérer n'importe où, n'importe quand, qu'il y ai une suite ou pas: Ca ne changera rien.

La première image d'un film fait partie du film, pourvu qu'il y ait d'autres images derrière la première. Non ?

Et alors? 0 image = pas d'image, donc pas de film.

Oui, mais sans électron, ces particules composites ne peuvent plus avoir d'interactions. Donc, elles existent, mais dans un univers sans temps.

Un électron ne se propage pas à la vitesse absolue , il est très en dessous et il peut subir une accélération (on dit "excitation"). Il a une masse (0,9 10^-30 kg) relativiste qui augmente avec sa vitesse. Sur les couches internes autour du noyau, la vitesse orbitale du nuage électronique augmente (2100 à 30 000 km/s) et on peut observer un effet relativiste de contraction qui est minime dans le contexte microcosmique mais indéniable. Donc le temps s'applique à un électron.
- Quant aux atomes, constituant de la matière standard, ils possèdent tous une masse augmentant avec l'accélération. C'est L'atome, tout comme l'électron, subit des transitions et émet des radiations. Dans le cas de l'électron, il s'agit du photon. Dans le cas de l'atome, il s'agit de niveaux d'énergie nommés "structures hyperfines" traduit par des raies spectrales, constituées de 9 192 631 770 périodes dans le cas de la radiation du césium 133, donnant la seconde de temps (étalon) en physique.
D'autres étalons de temps sont ainsi définis en prenant d'autres atomes que le césium: Les structure fines permettent d'identifier des périodes de l'hydrogène interstellaire et savoir que le spin des électrons bascule à celui des proton tous les 10 millions d'années.

Pour revenir à ce que tu disais:
- Ce sont les noyaux atomiques, les protons particulièrement, qui capturent les électrons. Cet effet de capture des neutrons et des électrons est l'un des caractères de la proticité. C'est également une particule composite formée par les quarks, liés par l'interaction nucléaire forte des gluons. Gluons qui sont pour ainsi dire des sortes de photons.
La masse du proton traduit l'énergie échangée sous forme de gluons entre les quarks qui le composent et n'a pas de lien avec le boson de Higgs et donc n'exprime pas une quantité de matière.
En fait ces protons sont le coeur interactionnel de la matière, les clés de voûte qui font que les quarks restent confinés et inexistant à l'état libre.

Le temps existe pour un proton quand il est soumis à la force nucléaire faible et qu'il entame une série de transitions d'énergie qui le font se désintégrer ou muter en neutrino ou en positron. Mais c'est une particule extrêmement stable, d'une très longue durée de vie. Durée de vie tellement longue que, durant son existence, il pourrait connaître plusieurs univers, selon certaines théories.

Et la vitesse de la lumière est-elle soumise au temps ? Oui, je sais bien qu’elle voyage à une certaine allure. Mais ce qui me semble étonnant dans la détermination de cette allure, étant dit qu’il n’y a pas à ce que j’ai compris d’allure plus grande que celle de la lumière, c’est justement qu’on ait pu la calculer. En effet, si précisément la vitesse à laquelle elle voyage  est la fin de toute existence de vitesse supérieure et donc à ce qui me semble, de toute vitesse, ne faut-il pas dire que cette vitesse rejoint le néant, le néant de vitesse ?

Pourrait-on situer quelque part un dieu neutre, dans tout ça ?

En Suisse ?

Jipé a écrit:En Suisse ?

NON ! 

Jipé dans son avatar a écrit:plus mon interlocuteur est catégorique, plus je dois m'en méfier.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Alors pourquoi le BigBang n'a pas commencé plus tôt ?

Tu ne trouveras jamais pourquoi tout a commencé à cet instant précis et pas plus tôt.. ou plus tard.

...

Mais il n'est pas question d'instant précis Gérard, l'âge de l'Univers ce n'est qu'une estimation scientifique !

Oui, mais il y a bien eu un moment précis !

Et même en restant approximatif, pourquoi le BigBang a eu lieu il y a 14 milliards d'années, et pas 30 milliards d'années ou 5 milliards d'années ?

Bulle a écrit:C'est comme si tu voulais qu'il y ait des dictionnaires sans que les mots existent...

La page de garde du dictionnaire peut être entièrement blanche. Elle fait quand même partie du dictionnaire.

...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Sa fonction n'est pas annulée, pourvu qu'elle s'insère dans une suite.

Mais 0, tu peux l'insérer n'importe où, n'importe quand, qu'il y ai une suite ou pas: Ca ne changera rien.

 Oui, mais cela ne fait sens que s'il y a une suite derrière.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:La première image d'un film fait partie du film, pourvu qu'il y ait d'autres images derrière la première. Non ?

Et alors? 0 image = pas d'image, donc pas de film.

Que tu appelles la première image, "zéro" ou "un", ne change rien. La question est de savoir s'il y a une suite ou pas.

Tu n'appelles pas une image "première image", s'il y a pas une "deuxième image" derrière, non ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Oui, mais sans électron, ces particules composites ne peuvent plus avoir d'interactions. Donc, elles existent, mais dans un univers sans temps.

Un électron ne se propage pas à la vitesse absolue (...)
Donc le temps s'applique à un électron.

Oui, mais si l'électron n'existe plus ?!

PS : j'ai retrouvé la vidéo sur la fin de l'Univers :


 BigCrunch, BigRip ou BigFreeze, tout dépend de savoir comment réagira l'expansion. Si elle reste constante, ce sera le BigFreeze.

dedale a écrit:Mais c'est une particule extrêmement stable, d'une très longue durée de vie. Durée de vie tellement longue que, durant son existence, il pourrait connaître plusieurs univers, selon certaines théories.

Donc, continuer à exister quand le temps aura disparu ?

...