Re: une autre approche de l'islam.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 12:44

J'attendais de savoir si tu te rendais bien compte que tes considérations étaient une généralisation que tu imposais à l'ensemble des musulmans comme étant des religieux forcément politisés.

Donc maintenant je vais te répondre :

depuis la revolution islamiste en Iran, le 11 septembre, les talibans, l'Irak etc les musulmans se sont trouvés de nouveaux héros, les amadinedjad, sadam hussein, ben Laden etc...
Les musulmans ont vu dans les évènements une résurection de l'islam...

Ca, c'est TA lecture du phénomène, tu n'as aucune preuve et aucun moyen de prouver que tous les musulmans de France, ni même que la majorité d'entre eux ont la même perception de la chose.

On peut très bien opposer à ton argument que c'est cette même période qui a vu un renouveau spirituel aux Etats-Unis avec le courant "Revival".
Aussi bien aux US qu'au Moyen Orient, c'est une époque qui a été marquée par un retour à la religion et à la spiritualité. Plus qu'une réaction à la réalité internationale (le cadet des soucis des pauvres qui avant de pouvoir regarder le 20h, doivent surtout se préoccuper de savoir de quoi ils vont nourrir leurs gosse ce soir même, et ça c'est une réalité au moyen orient), c'est pour beaucoup plutôt une réaction au matérialisme/consumérisme du siècle, au sens de la vie en général.

Mais là n'est pas la question ! c'était juste une remarque au passage.

En effet tu nous parles de revendications politiques, hors la laïcité concerne le RELIGIEUX. Tu nous parle d'un islam politique, ce qui sort totalement du cadre de la loi dont on parle ici.

La loi sur les signes religieux a pour objectif exprès de lutter contre le prosélytisme, c'est ce que plusieurs, en bons élèves, ont d'ailleurs répété texto sur ce fil.

Donc la seule justification fondée de l'interdiction du port du voile, consisterait à prouver que ce port du voile occasionne un prosélytisme, c'est-à-dire, d'après le TLFI :

PROSÉLYTISME, subst. masc.
RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

Et c'est cette étape-là de l'argumentation qui manque cruellement jusqu'à maintenant dans les réponses de TOUS les intervenants sur ce fil.

par _La plume Ven 25 Nov 2011 - 12:44

@ interprète

J'ai répondu plus haut. Il faut être naïf pour comparer ce qui relève du folklore et la religion ce n'est pas comparable, quand on sait à quels excès peuvent conduire certaines religions interprétées par des intégristes. Quel intérêt à montrer de façon ostentatoires des signes religieux sinon diviser, monter les religions, les citoyens les uns contre les autres, bref à foutre la merde ? Je suis persuadé dans un pays comme la France que c'est dangereux pour la paix sociale, et que la loi qui a été votée est plutôt sage.

Perso, qu'un mec porte des santiags ne me dérange pas, mais voir des femmes burquées, déguisées en sac poubelles, ça me choque, ça m'agresse, car je sais très bien que c'est une idéologie liberticide qu'on véhicule sous couvert de religion. L'islam intégriste a la haine de l'occident, et incite les femmes à porter la burqa, pour provoquer. Tu ne le savais pas ?

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 12:49

Pourquoi Kemal et Bourguiba n'ont pas voulu du voile et ont forcé les femmes à se dévoiler.

Le voile marque la régression tragique de la condition féminine même si les femmes le veulent et même si elles veulent l'excision.

Une société avec des femmes esclaves reste une société oppressive.
Regardez le nombre de suicides de femmes en terre d'islam

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 12:54

Laplume, je trouve que se rabattre sur l'argument de la burqa est un peu excessif. Honnêtement, tu en as croisé combien, jusqu'à maintenant ?

Quel intérêt à montrer de façon ostentatoires des signes religieux sinon diviser, monter les religions, les citoyens les uns contre les autres, bref à foutre la merde ?

L'ironie, c'est que ce qu'on appelle "signes ostentatoires" dans plusieurs cas (notamment le turban, la kippa et le voile) sont en fait des tentatives de CACHER au lieu justement de MONTRER.
De là, je vois mal comment on peut décréter que de tels signes sont là uniquement pour revendiquer une appartenance religieuse, alors que leur but premier est simplement de cacher une partie de l'anatomie.

Ensuite, que penses-tu alors des pratiques de nombreux jeunes (et de moins jeunes), dont l'apparence vestimentaire et les accessoires ont pour but avoué de se démarquer du reste de la société ? On a le mouvement punk, on a le mouvement goth', on a le mouvement "je m'habille en clodo et je me balade avec mon labrador" (désolé je ne me souviens plus du nom), chacun avec son propre idéal de vie, et donc sa propre idéologie. Explique-moi alors pourquoi ces mouvements sont tolérés alors qu'ils ont pour but d'établir des distinctions entre "leur groupe" et le reste de la société.
En quoi est-ce dangereux pour la paix sociale ?
En quoi le voile est-il différent ?

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 12:57

yacoub a écrit:Pourquoi Kemal et Bourguiba n'ont pas voulu du voile et ont forcé les femmes à se dévoiler.

Le voile marque la régression tragique de la condition féminine même si les femmes le veulent et même si elles veulent l'excision.

Ce qui n'a rien à voir avec la préoccupation de prosélytisme qui justifie la loi en question.

Regardez le nombre de suicides de femmes en terre d'islam

Ben on peut pas le regarder, tu ne nous as apporté aucune référence ! mdr

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 13:03

interprete a écrit:J'attendais de savoir si tu te rendais bien compte que tes considérations étaient une généralisation que tu imposais à l'ensemble des musulmans comme étant des religieux forcément politisés.

Donc maintenant je vais te répondre :
depuis la revolution islamiste en Iran, le 11 septembre, les talibans, l'Irak etc les musulmans se sont trouvés de nouveaux héros, les amadinedjad, sadam hussein, ben Laden etc...
Les musulmans ont vu dans les évènements une résurection de l'islam...
Ca, c'est TA lecture du phénomène, tu n'as aucune preuve et aucun moyen de prouver que tous les musulmans de France, ni même que la majorité d'entre eux ont la même perception de la chose.
OUI je n'ai pas peur de me "mouiller" moi.
moi je donne une explication qui vaut ce qu'elle vaut mais toi tu n'en donnes pas
pourquoi d'un seul coup le voile s'est mis a fleurir en France?

On peut très bien opposer à ton argument que c'est cette même période qui a vu un renouveau spirituel aux Etats-Unis avec le courant "Revival".
Aussi bien aux US qu'au Moyen Orient, c'est une époque qui a été marquée par un retour à la religion et à la spiritualité. Plus qu'une réaction à la réalité internationale (le cadet des soucis des pauvres qui avant de pouvoir regarder le 20h, doivent surtout se préoccuper de savoir de quoi ils vont nourrir leurs gosse ce soir même, et ça c'est une réalité au moyen orient), c'est pour beaucoup plutôt une réaction au matérialisme/consumérisme du siècle, au sens de la vie en général.

Mais là n'est pas la question ! c'était juste une remarque au passage.

En effet tu nous parles de revendications politiques, hors la laïcité concerne le RELIGIEUX. Tu nous parle d'un islam politique, ce qui sort totalement du cadre de la loi dont on parle ici.

La loi sur les signes religieux a pour objectif exprès de lutter contre le prosélytisme, c'est ce que plusieurs, en bons élèves, ont d'ailleurs répété texto sur ce fil.

Donc la seule justification fondée de l'interdiction du port du voile, consisterait à prouver que ce port du voile occasionne un prosélytisme, c'est-à-dire, d'après le TLFI :
PROSÉLYTISME, subst. masc.
RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

Et c'est cette étape-là de l'argumentation qui manque cruellement jusqu'à maintenant dans les réponses de TOUS les intervenants sur ce fil.

moi je n'ai jamais parlé de prosélytisme
les tablighis s'en chargent...

je dis qu'en France l'islam est deplus en plus visible , non pas pour des raisons spirituelles mais pour des raisons politiques..
Une minorité de musulman mènent la lutte contre l'occident et cherchent a destabiliser la laïcité en France ..
ce mouvement se retrouve dans tous les pays d'europe...

par meulan Ven 25 Nov 2011 - 13:26

athéesouhaits a écrit:[Une minorité de musulman mènent la lutte contre l'occident et cherchent a destabiliser la laïcité en France .. ce mouvement se retrouve dans tous les pays d'europe...

Et pourquoi n'y avait-il pas de tentative "d'islamisation" en Europe avant 1980 ? Serait-ce arrivé par hasard simultanément dans de nombreux Etats européens ?

par _La plume Ven 25 Nov 2011 - 13:31

interprete a écrit:Laplume, je trouve que se rabattre sur l'argument de la burqa est un peu excessif. Honnêtement, tu en as croisé combien, jusqu'à maintenant ?

Quel intérêt à montrer de façon ostentatoires des signes religieux sinon diviser, monter les religions, les citoyens les uns contre les autres, bref à foutre la merde ?
L'ironie, c'est que ce qu'on appelle "signes ostentatoires" dans plusieurs cas (notamment le turban, la kippa et le voile) sont en fait des tentatives de CACHER au lieu justement de MONTRER.
De là, je vois mal comment on peut décréter que de tels signes sont là uniquement pour revendiquer une appartenance religieuse, alors que leur but premier est simplement de cacher une partie de l'anatomie.

Ensuite, que penses-tu alors des pratiques de nombreux jeunes (et de moins jeunes), dont l'apparence vestimentaire et les accessoires ont pour but avoué de se démarquer du reste de la société ? On a le mouvement punk, on a le mouvement goth', on a le mouvement "je m'habille en clodo et je me balade avec mon labrador" (désolé je ne me souviens plus du nom), chacun avec son propre idéal de vie, et donc sa propre idéologie. Explique-moi alors pourquoi ces mouvements sont tolérés alors qu'ils ont pour but d'établir des distinctions entre "leur groupe" et le reste de la société.
En quoi est-ce dangereux pour la paix sociale ?
En quoi le voile est-il différent ?

Tu veux que je te dise la vérité vraie ? rire

parce que l'islam n'est pas une religion comme les autres. L'islam est politique, prétend régir la vie quotidienne des fidèles, refuse l'apostat, ne reconnait pas l'égalité entre les sexes, n'accorde pas les mêmes droits aux non musulmans, etc...

Des femmes en burqa, il y a 15 ans on n'en voyait pas, aujourd'hui ce n'est pas rare.

C'est bien qu'il existe une volonté d'islamisation qui est le fait d'intégristes, et avec qui on ne doit pas se montrer indulgent. Il n'y a pas plusieurs religions en France qui foutent la merde, il n'y en a qu'une, qui est à l'origine de la loi sur les signes religieux, du coup c'est aussi préjudiciable pour les autres qui sont paisibles, c'est dommage mais c'est la loi.

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 13:43

La plume a écrit:Je partage le même point de vue qu'Athéesouhaits, c'est tout à fait justifié.

Les santiags, les tatouages, les gothiques c'est du folklore
Ça ne remet pas en cause notre vision de la laïcité, et comme tu disais ce ne sont pas les islamistes qui vont nous dicter comment on doit appliquer la laïcité chez nous.

Idem.
Et le danger vient de ceux, quels qu'ils soient qui mettent la laïcité en danger.
Alors que les fanatiques de l'Islam ou de tout autre intégrisme restent chez eux, ce sera parfait pour tout le monde.

Quant à la pseudo intention ou volonté de défendre un peuple contre un autre, je n'y crois pas une seconde d'une part et d'autre part la ligne éditoriale de ce forum ne souhaite pas développer ce genre de débats qui ne sont que des prétextes à attiser les haines.
Votre liberté d'expression reste intacte : il y a suffisamment de forums dédiés d'une part et la charte que vous avez acceptée au départ est limpide de ce point de vue.
Est-ce clair ?

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 13:49

Euh non c'est pas clair : ça veut dire qu'on n'a pas le droit de parler de la laïcité ?
Honnêtement je n'ai pas saisi la partie en rouge, ni à qui elle s'adressait.

par JO Ven 25 Nov 2011 - 16:10

Il me semble que , par respect pour l'Islam, les Occidentales évitent les tenues sexy et dénudées qu'elles arborent sans complexe dans leurs pays . La réciproque me parait de même aloi .Respectons-nous, chacun sur les territoires partagés .

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 16:15

JO a écrit:Il me semble que , par respect pour l'Islam, les Occidentales évitent les tenues sexy et dénudées qu'elles arborent sans complexe dans leurs pays .

C'est loin d'être une règle générale... ce qui d'ailleurs ne contribue pas à améliorer leur réputation ici.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 16:27

Au fait, à Bulle, je suis allé revoir la charte et :

CHARTE :

Vous pouvez vous exprimer sur tous les sujets

...

Donc je souhaite m'exprimer sur le sujet en question, comme les autres d'ailleurs, donc je reprends :

je dis qu'en France l'islam est deplus en plus visible , non pas pour des raisons spirituelles mais pour des raisons politiques..

Donc on est d'accord, tes griefs ne sont pas de nature purement religieuse, mais politique. Donc tu utilises le prétexte de la religion pour une lutte politique... Je sais bien que ce n'est pas toi qui a rédigé cette fameuse loi, mais si tu la salue, tu la salues pour les mauvaises raisons, car l'intention de la loi est la lutte contre le prosélytisme et non pas contre telle ou telle tendance politique.

En quoi est-ce dangereux pour la paix sociale ?
En quoi le voile est-il différent ?
Tu veux que je te dise la vérité vraie ? parce que l'islam n'est pas une religion comme les autres. L'islam est politique, prétend régir la vie quotidienne des fidèles, refuse l'apostat, ne reconnait pas l'égalité entre les sexes, n'accorde pas les mêmes droits aux non musulmans, etc...

Très bien, mais là on s'éloigne alors loin, mais très loin, des justifications officielles de la loi en question !

En clair personne n'a le moindre argument permettant de dire que le port du voile implique une imposition de la religion musulmane aux autres (prosélytisme). Voilà pourquoi je disais que cette loi se fonde sur un argument vide de sens, que personne n'est capable d'expliquer, à moins d'aller chercher un autre argument étranger à la loi (l'islam politique).
Donc la loi est bel et bien liberticide, dans la mesure où elle restreint les libertés des unes (les musulmanes), sans pour autant changer celles des autres (les non-musulmans, dont la liberté n'était aucunement atteinte par le port du voile des premières).

par JO Ven 25 Nov 2011 - 16:41

Dans une tribune publiée dans Libération en mars dernier, le philosophe Michel Serres préfère également mettre l'accent sur le principe de sécurité: «Pourquoi, dans la plupart des cultures du monde, et quels qu’y soient les usages vestimentaires, le visage et les mains bénéficient, le plus souvent seuls, de la nudité? Parce qu’ils garantissent la sécurité publique et l’identité des personnes privées en public.» Une sécurité qui permet «le vivre ensemble». Et le philosophe de conclure: «Le visage est le fondement de la société civile». Le cacher devrait donc, selon certains, rester un jeu réservé aux jours de carnaval.

Voilà qui résume la réticence européenne , quant aux fantômes inidentifiables . Dura lex sed lex ...

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 16:53

Attention JO de ne pas faire l'amalgame entre le voile islamique et le niqab.

par JO Ven 25 Nov 2011 - 16:59

c'est une vieille lune: n'importe qui peut porter un foulard dans les cheveux . Mais franchement : quel intérêt peut avoir une Française de troisième génération, née à Paris , dont la grand mère et la mère se sont battues pour s'intégrer, à vivre vêtue comme dans un douar ? Une esquimaude renonce à sa parka en peau de rennes, une Vietnamienne à sa pourtant si jolie tenue traditionnelle et les Japonaises en visite rivalisent d'élégance moderne

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 17:00

interprete a écrit:Au fait, à Bulle, je suis allé revoir la charte et :
CHARTE :

Vous pouvez vous exprimer sur tous les sujets
...

Vous pouvez vous exprimer sur tous les sujets dans les limites de la charte d'une part et sans omettre que :

Pour la bonne marche du forum, la direction se réserve le droit :
-de censurer ou supprimer des messages.
-de bannir un intervenant temporairement ou de l'exclure définitivement, avec ou sans préavis.

Or un sujet qui se trouve dans "Religion" n'a pas lieu de donner lieu à un débat politique et constitue un manquement à l'article 15.

D'autre part, et que cela vous plaise ou non n'est pas le problème, je vous répète que je ne crois pas un seul instant que votre motivation soit de discuter de religion, mais au contraire de vous en servir pour débattre sur le conflit arabo-palestinien ou pour geindre quant aux mesures prises en France au sujet du port du voile.
Ce sujet a été maintes fois débattu faites une recherche...
Enfin merci de ne pas perdre de vue l'article 19 et d'en rester là si vous n'avez aucun argument nouveau sur le sujet.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 17:03

C'est marrant, pas une seule fois n'ai-je ne serait-ce que mentionné le conflit israélo-palestinien.

Si le sujet a été ouvert dans Religion, ce n'est pas moi qu'il faut tenir pour responsable. Pourquoi ne pas simplement le déplacer ?

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 17:15

interprete a écrit:
Si le sujet a été ouvert dans Religion, ce n'est pas moi qu'il faut tenir pour responsable. Pourquoi ne pas simplement le déplacer ?

Parce que le sujet c'est

Pourquoi n'y aurait il pas un islam spécifique à la France ?

question fort pertinente surtout lorsqu'on a écouter les deux interventions des philosophes comme le demandait Troubadour.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 17:18

Sauf qu'il s'agit là d'une question à 90% politique et non pas religieuse... je les ai écoutés, et la majorité du temps a été passé à parler de laïcité... difficile à contourner, quand même !

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 17:25

interprete a écrit:Sauf qu'il s'agit là d'une question à 90% politique et non pas religieuse... je les ai écoutés, et la majorité du temps a été passé à parler de laïcité... difficile à contourner, quand même !

Mais il n'est justement pas question de les contourner mais de trouver ce qui dans les lois islamiques obligerait les femmes à se burquer puisque si mes souvenirs sont bons d'après les débats précédents RIEN ne le réclame.
Ce qui me gène c'est la remise en question des lois du pays qui accueille vois-tu.
Or, le problème à discuter ne devrait pas être là parce que je ne vois vraiment aucune raison que la France change ses lois pour les beaux yeux d'une religion ; quelle qu'elle soit.
Pour moi la laïcité est même encore beaucoup trop laxiste, ne serait-ce que vis à vis des "interdits alimentaires" religieux, et des coutumes également (poisson tous les vendredis à la cantine y compris) : s'il n'y avait que moi ce jour là ce serait saucisson pour tout le monde lol!

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 17:30

Quand je disais contourner, je parlais de contourner la question politique de la laïcité afin de garder ce sujet dans la section religion. Et je disais que c'est difficile à faire, puisque c'est essentiellement de ça que traite la vidéo.

Après, "remise en question des lois du pays d'accueil" : le problème c'est que pour beaucoup de ces Musulmans, ce n'est pas un pays d'accueil, mais de naissance, voire de souche. Donc l'argument selon lequel ce sont de nouveaux arrivants qui osent venir nous remettre en question ne tient pas, dans beaucoup de cas.

En tant que citoyens français, les personnes concernées sont tout à fait dans leur droit de douter du bien-fondé d'une loi, surtout lorsque personne n'est capable de la justifier par des arguments solides et cohérents sans sortir du cadre de cette même loi (qui est la stricte question du prosélytisme et de la liberté de chacun), comme le montrent le 5 pages de ce fil qui contient beaucoup d'arguments politiques, mais pas un seul qui corresponde à l'esprit de la loi.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 17:39

interprete, tu le fais exprès ou quoi?
je pense que tu n'es ni un intégriste ni un fou de dieu...mais tu veux tellemnt defendre ta religion que tu dis n'importe quoi, tu veux defendre une cause perdue d'avance et tu t'enlises, mon pauvre qu'a la limite tu me fais pitié...

j'ai plus envie de te contredire tellement c'est fatigant de s'entendre répondre toujours le s mêmes choses.
par contre je t'ai demandé quel estait ton avis sur l'arrivée massive des foulards sur la place publique ...La réponse ne peut pas etre religieuse , sinon ça voudrait dire que d'un coup ces musulmanes se serait rappellées que leurs cheveux exitaient les hommes...
ça c'est une chose
parrallèlement le gouvernement a statué sur le foulard a l'école ...en raison de la neutralité de l'etat laÎque ...
ce n'est pas une réponse contre l'islam politique mais contre les signes visibles d'une appartenace a une religion.

donc tu ne paux pas dire que la loi sur le foulard est une loi contre l'islam politique..sinon la loi aurait aussi interdit le foulard dans la rue. Ce qi n'est pas le cas.
tu mélanges tout interprète ...

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 17:46

Tu m'as mal compris, c'est exactement ce que je disais. Je te disais que tu me parlais d'islam politique, ce qui est hors-sujet (je ne l'ai pas dit comme ça pour ne pas te vexer, mais puisqu'il le faut pour être clair...) parce que la loi porte uniquement sur des considérations religieuses (la fameuse question du prosélytisme) et non politiques.(islamisme ou autre).

Donc au lieu de me dire que je mélange tout, merci de mieux me lire et pas seulement en diagonale, comme tu le fais de toute évidence !

Enfin je ne veux pas défendre ma religion, car (au risque de me répéter, ce dont tu m'accuses alors que tu me forces à le faire) l'islam n'a besoin d'être défendu contre personne, car personne ne le menace et certainement pas la France.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 17:50

si on dit la même chose alors ne critique pas la laïcité et la loi anti foulard a l'école .

tu te mélange tellement les crayons que je ne sais même plus de quoi tu parles.