Re: une autre approche de l'islam.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 4:04

Tibouc a écrit:Interprète, il n'est pas interdit de porter des signes religieux en France.

Ok, j'ai oublié de préciser ostentatoires, et j'ai oublié de préciser dans les établissements de l'Etat. C'est bien ça qu'il manquait ?

par Tibouc Ven 25 Nov 2011 - 4:19

Tu admettras quand même que ce n'est pas du tout la même chose.
Il est absolument faux de dire que les signes religieux sont interdits en France. Ce qui est interdit, ce sont les signes religieux "ostentatoires" dans les établissement scolaires publiques.
Et je ne vois pas ce que ça a de choquant, puisque "ostentatoires" signifie "qui est fait pour être vue". Un signe religieux ostentatoire est donc porté dans le but d'être vue par tous, donc dans le but d'imposer sa religion. Et ça, c'est liberticide.
Cette loi est donc faite pour éviter les tensions, et n'empêche personne de pratiquer sa religion.

D'un point de vue personnel, je suis pour l'uniforme à l'école. Pour qu'il n'y pas de différences sociales et économiques entre les élèves, ce qui permet une plus grande liberté de développer sa personnalité et son intelligence.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 4:30

Tu admettras quand même que ce n'est pas du tout la même chose.

Quand tu passes environ 30h par semaine dans un établissement public, si, c'est à peu près la même chose !

Il est absolument faux de dire que les signes religieux sont interdits en France. Ce qui est interdit, ce sont les signes religieux "ostentatoires" dans les établissement scolaires publiques.

Certes, je n'ai pas toujours précisé "ostentatoire", en partie parce que pour moi cette distinction est injustifiée, et j'explique pourquoi :

Et je ne vois pas ce que ça a de choquant, puisque "ostentatoires" signifie "qui est fait pour être vue". Un signe religieux ostentatoire est donc porté dans le but d'être vue par tous, donc dans le but d'imposer sa religion. Et ça, c'est liberticide.

J'aimerais bien que tu développes ton raisonnement, qui te permet de passer d'"un signe visible" à "imposer sa religion" à "liberticide".
En quoi un signe visible est-il une imposition ? J'imagine que tu fais là référence à la notion de "prosélytisme", notamment accolée au voile islamique. Personnellement je trouve cette idée tout à fait infondée, car elle ne se base sur aucune logique.

En quoi le fait de porter des Santiag revient à imposer la culture américaine aux autres ? En rien.
En quoi le fait d'avoir des tatouages revient à imposer le body art aux autres ?
En rien.
En quoi le fait d'avoir des piercings et de s'habiller en noir revient à imposer le gothisme aux autres ?
En rien.

Comme la réponse est "en rien", alors c'est également en rien que le port du voile, de la kippa, d'une croix orthodoxe ou du turban reviendrait à imposer les religions correspondantes aux autres. Comme l'ont d'ailleurs compris la plupart des autres pays du monde.

par _Varuna Ven 25 Nov 2011 - 4:40

Tibouc a écrit:D'un point de vue personnel, je suis pour l'uniforme à l'école. Pour qu'il n'y pas de différences sociales et économiques entre les élèves, ce qui permet une plus grande liberté de développer sa personnalité et son intelligence.

"L'uniforme" est une des étapes primordiales de la manipulation des masses. L'uniforme représente les couleurs d'une ideologie particulière. Ce qui peut ne pas etre accepté par tous. C'est le même problème mais beaucoup plus sournois. C'est aller droit vers une société profondément anesthésiée par le progrès scientifique et technique. Le conditionnement dirige les goûts des membres de la société vers des loisirs nécessitant l'achat d'équipements spécialisés au lieu de l'appréciation des passe-temps gratuits ou bon marché. On les conditionne, par exemple, à ne pas aimer la nature, au motif que ce goût n'engendre pas assez d'activité économique.

par Tibouc Ven 25 Nov 2011 - 4:45

Je ne vois absolument pas le rapport entre l'uniforme à l'école (condition pour moi de la liberté et d'une véritable égalité des chances) et le conditionnement à la consommation, et le non-respect de la nature. Aucun rapport vraiment ! Mais bon c'est un autre sujet.

par Tibouc Ven 25 Nov 2011 - 4:56

interprète a écrit:Quand tu passes environ 30h par semaine dans un établissement public, si, c'est à peu près la même chose !

Etant donné qu'il y a 168 heures dans une semaine, ça te laisse (excuse du peu !) 138 heures pour porter ce que tu veux. Et ce ne sont d'ailleurs pas tous les signes religieux qui sont interdites dans les établissements scolaires mais seulement les signes "ostentatoires".
Donc non ce n'est absolument pas la même chose. Et dire que les signes religieux sont interdits en France n'est rien d'autre qu'un mensonge.

J'aimerais bien que tu développes ton raisonnement, qui te permet de passer d'"un signe visible" à "imposer sa religion" à "liberticide".
En quoi un signe visible est-il une imposition ? J'imagine que tu fais là référence à la notion de "prosélytisme", notamment accolée au voile islamique. Personnellement je trouve cette idée tout à fait infondée, car elle ne se base sur aucune logique.

Porter un signe ostentatoire est une volonté de montrer son appartenance à un groupe. Et quel est l'intérêt de montrer son appartenance à un groupe sinon signifier à tous que son groupe est le meilleur ?

par _Varuna Ven 25 Nov 2011 - 5:15

Tibouc a écrit:Je ne vois absolument pas le rapport entre l'uniforme à l'école (condition pour moi de la liberté et d'une véritable égalité des chances) et le conditionnement à la consommation, et le non-respect de la nature. Aucun rapport vraiment ! Mais bon c'est un autre sujet.

Quel genre de liberté impose une condition ?
la condition de se soumettre a un uniforme et un enseignement particulier.
Exemple :
Sous un uniforme, un enfant aisé quand il rentre chez lui il a un bureau et sa chambre.
Sous ce même uniforme un enfant pauvre, quand il rentre chez lui il partage avec trois frere sa chambre, et n'a pas de bureau personel.

En quoi l'uniforme plus qu'un habit religieux ostentatoire, provoquerait l'egalité des chances ?

par Tibouc Ven 25 Nov 2011 - 5:23

L'uniforme empêche par exemple qu'un élève subisse des moqueries parce qu'il ne porte pas d'habits de marques. Ca lui montre surtout, que quelque soit son milieu d'origine, l'école (donc l'Etat) le traite de la même façon que n'importe quel élève. Ca lui montre qu'on a de la considération pour lui (même s'il vient d'un milieu défavorisé). De ce fait, il ne se sent pas rabaisser. Il est donc plus libre.

Si on veut une égalité des chances, il faut bien commencer par cette mesure symbolique pour montrer que tous sont égaux aux yeux de l'école.

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 8:11

interprete a écrit:Vous critiquez les Américains qui se posent en sauveurs du monde, mais vous faites pareil avec la laicité et vos "valeurs humanistes universelles" qui ne sont universelles qu'en France en raison de leur haine à l'égard du fait religieux.

Vous voulez dire quoi exactement au sujet de la laïcité ? Elle vous dérange ? Soyez un peu plus précis s'il vous plait...

par _La plume Ven 25 Nov 2011 - 8:28

interprete a écrit:Ce qui me fait doucettement rigoler, c'est de voir à quel point les débats ici sont franco-français, ou en tout cas 100% européens (francophones bien sûr, car en Angleterre c'est vraiment un autre son de cloche).

Vous avez tendance à oublier que la France et ses valeurs ne sont pas le nombril du monde, et que si vous vous considérez comme VOTRE propre référence imposable à tout le monde, le monde arabo-musulman lui, a les siennes, et ce n'est pas vous qui allez nous les dicter !

Si tu n'aimes pas le monde francophone, on ne te force pas à rester ici, vas voir ailleurs,
t'es maso ? et ce n'est pas toi non plus qui va nous dicter ce que doivent être nos valeurs, mais elles sont certainement incompatibles avec celles du monde arabo-musulman.

par JO Ven 25 Nov 2011 - 8:34

la valeur universelle si décriée, consiste à ne pas empiéter sur la liberté d'autrui, matériellement ou spirituellement . La laïcité, pour moi, c'est ça . Les signes d'appartenance communautaire ostentatoires y attentent, par le prosélytisme muet qu'ils affectent . La religion comme drapeau politique est contraire à la liberté d'autrui . Toute religion est affaire entre le croyant et son Dieu. Lequel n'a pas besoin de rites matériels, étant censé être pur esprit. Le Coran, comme l'Evangile ou la Torah doivent régir la vie spirituelle, pas l'espace public .

par JO Ven 25 Nov 2011 - 8:38

Il y a des prisons qui ont des barreaux, de solides barreaux qu'on voit et qu'on peut scier. Et celles qui en ont d'invisibles qu'on ne peut saisir et secouer de rage, tandis que souriant on vous dit: "Mais vous êtes libres, la porte est ouverte, vous pouvez sortir..."

pour La Plume ...rappel à ne pas dresser ces barreaux invisibles .

par _La plume Ven 25 Nov 2011 - 8:50

Je suis d'accord avec Tibouc et Jo.

J'aimerais savoir quel est la motivation qui poussent certains à afficher de façon ostentatoire voire agressive leurs croyances ? serait-ce qu'ils doutent et qu'ils ont besoin de ces artifices ? Perso, je ne porte qu'une médaille, et elle n'est pas visible. Ça me fait penser à ces jeunes qui veulent s'affirmer et provoquer en suivant une mode particulièrement
ostentatoire, je pense que c'est du même ordre. C'est très immature du point de vue spirituel, la religion dont on se sert comme d'un étendard pour affirmer son égo ...

par JO Ven 25 Nov 2011 - 9:11

Je ne porte même plus mon alliance , ne supportant pas les appartenances esclavagistes . J'appartiens quand je me donne, librement , et ça ne nécessite pas de signes extérieurs . Le chien fidèle se passe de laisse et de collier . Le croyant doit aussi pouvoir appartenir à son Dieu sans exhiber les signes de l'esclavage domestique .

Le Loup et le Chien
Un Loup n'avait que les os et la peau,
Tant les chiens faisaient bonne garde.
Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.
L'attaquer, le mettre en quartiers,
Sire Loup l'eût fait volontiers ;
Mais il fallait livrer bataille,
Et le Mâtin était de taille
A se défendre hardiment.
Le Loup donc l'aborde humblement,
Entre en propos, et lui fait compliment
Sur son embonpoint, qu'il admire.
" Il ne tiendra qu'à vous beau sire,
D'être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
Quittez les bois, vous ferez bien :
Vos pareils y sont misérables,
Cancres, haires, et pauvres diables,
Dont la condition est de mourir de faim.
Car quoi ? rien d'assuré : point de franche lippée :
Tout à la pointe de l'épée.
Suivez-moi : vous aurez un bien meilleur destin. "
Le Loup reprit : "Que me faudra-t-il faire ?
- Presque rien, dit le Chien, donner la chasse aux gens
Portants bâtons, et mendiants ;
Flatter ceux du logis, à son Maître complaire :
Moyennant quoi votre salaire
Sera force reliefs de toutes les façons :
Os de poulets, os de pigeons,
Sans parler de mainte caresse. "
Le Loup déjà se forge une félicité
Qui le fait pleurer de tendresse.
Chemin faisant, il vit le col du Chien pelé.
" Qu'est-ce là ? lui dit-il. - Rien. - Quoi ? rien ? - Peu de chose.
- Mais encor ? - Le collier dont je suis attaché
De ce que vous voyez est peut-être la cause.
- Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
Où vous voulez ? - Pas toujours ; mais qu'importe ?
- Il importe si bien, que de tous vos repas
Je ne veux en aucune sorte,
Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. "
Cela dit, maître Loup s'enfuit, et court encor.

Les Fables, Livre I
La fontaine

par _Varuna Ven 25 Nov 2011 - 9:23

La plume a écrit:ostentatoire

L'habillement issus de la culture et de la tradition est qualifié d'ostentatoire par l'occident. La laïcité provoque une frature de son identité. La laicité, c'est une ideologie à double tranchant.
Ce que l'occidentale(pratiquant la laicité) considère comme normal (non-ostentatoire), est assurement vu comme exotique pour un etrangé, et vice cersa.
La laicité impose t'elle "la neutralité occidentale"? (bien sur, neutralité qui n'en est pas vraiment une car étant qu'une idée occidentale de la neutralité, c'est ambigue vous voyez ?). A partir du moment, où on adhère un temps soit peu, à la société occidentale, donc travail, relation sociale... On peut selon moi conclure que la laicité est un code de conduite, une ideologie pro-occidental visant à "stimulé à la création/renforcé" le lien comunautaire occidentale. Essentiel au bon fonctionnement de toute société.

par JO Ven 25 Nov 2011 - 9:28

Il est vrai que la laïcité , comme les droits de l'homme, sont un exotisme pour le monde non occidental . Peine de mort, esclavage, totalitarisme religieux lui sont devenus étrangers .
Il faut savoir si y revenir serait un progrès ou une régression .

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 9:37

une des cause de la stagnation de l'islam c'est qu'il n'a pas su (pas voulu) séparer le religieux du civil..
tant que la religion se mèlera de politique la liberté de conscience sera bafouée.
La France a su réussir cette séparation...c'est un progrès fantastique que DES musulman voudraient nous voir abandonner..
ET puis quoi encore...on ne va pas aligner nos valeurs de liberté, d'egalité de fraternité pour vos valeurs sectaires et totalitaires...
vous rêvez là!!

par _Varuna Ven 25 Nov 2011 - 10:17

JO a écrit:Il est vrai que la laïcité , comme les droits de l'homme, sont un exotisme pour le monde non occidental . Peine de mort, esclavage, totalitarisme religieux lui sont devenus étrangers .
Il faut savoir si y revenir serait un progrès ou une régression .

Voulez vous insinuer que "Peine de mort, esclavage, totalitarisme religieux" rime avec non-occidental ? n'est-ce pas une idée assez extrème ?

par _La plume Ven 25 Nov 2011 - 10:22

Varuna a écrit:
La plume a écrit:ostentatoire

L'habillement issus de la culture et de la tradition est qualifié d'ostentatoire par l'occident. La laïcité provoque une frature de son identité. La laicité, c'est une ideologie à double tranchant.
Ce que l'occidentale(pratiquant la laicité) considère comme normal (non-ostentatoire), est assurement vu comme exotique pour un etrangé, et vice cersa.
La laicité impose t'elle "la neutralité occidentale"? (bien sur, neutralité qui n'en est pas vraiment une car étant qu'une idée occidentale de la neutralité, c'est ambigue vous voyez ?). A partir du moment, où on adhère un temps soit peu, à la société occidentale, donc travail, relation sociale... On peut selon moi conclure que la laicité est un code de conduite, une ideologie pro-occidental visant à "stimulé à la création/renforcé" le lien comunautaire occidentale. Essentiel au bon fonctionnement de toute société.

J'habite en France, je parle pour la France, et je ne nie pas mon conditionnement aux us et coutumes de mon pays.
Je trouve que la laïcité dans notre pays, est encore la meilleure des choses pour maintenir la paix sociale et renforcer la cohésion nationale, disons que c'est notre forme de "religion d'état" c'est la voie que nous avons choisi et qui est largement partagé à droite comme à gauche, et bien sûr cela demande l'effort pour les étrangers qui choisissent de vivre en France de s'adapter à nos lois. Par contre il n'a jamais été question d'imposer la laïcité à la française, sur les autres continents, ni même aux autres pays occidentaux. Les anglo-saxons ont choisi le communautarisme, dans d'autres pays d'Europe, il existe des religions d'états, est-ce mieux ?

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 10:30

A Tibouc, laplume, JO

Vous parlez tous les trois de "prosélytisme liberticide" des signes ostentatoires.
Or je vous ai donné (et je suis surtout surpris que toi, Tibouc, tu n'y aies même pas réagi alors que tu as réagi au reste du même post) trois exemples TRES concrets de signes on ne peut plus ostentatoires, tout à fait comparables à des signes religieux ostentatoires, et dont il ne viendrait pourtant à l'esprit de personne qu'ils sont liberticides.

Alors je reposte ce passage, parce que j'apprécierais des réactions. Pour l'instant, tous trois avez répété sans la trace d'un argument que les "signes ostentatoires sont du prosélytisme et une atteinte aux libertés des autres", point barre...

Le passage était :

Interprete a écrit:En quoi le fait de porter des Santiag revient à imposer la culture américaine aux autres ? En rien.
En quoi le fait d'avoir des tatouages revient à imposer le body art aux autres ?
En rien.
En quoi le fait d'avoir des piercings et de s'habiller en noir revient à imposer le gothisme aux autres ?
En rien.

Comme la réponse est "en rien", alors c'est également en rien que le port du voile, de la kippa, d'une croix orthodoxe ou du turban reviendrait à imposer les religions correspondantes aux autres. Comme l'ont d'ailleurs compris la plupart des autres pays du monde.

Il n'y a à peu près qu'en France qu'on a établi ce genre de raccourci, alors ça mérite quand même un minimum de justifications logiques.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 10:53

je donne MA réponse qui n'engage que moi...

je prends le foulard, le nikab. comme signes ostentatoires...

il y a une trentaine d'années, les musulmanes que l'on voyait voilées etaient les mamans, les grandmère arrivées directement du bled et qui conservaient leur habits traditionnels .Rien a dire.
Ca ne génait personne a part les racistes primaires.
depuis la revolution islamiste en Iran, le 11 septembre, les talibans, l'Irak etc les musulmans se sont trouvés de nouveaux héros, les amadinedjad, sadam hussein, ben Laden etc...
Les musulmans ont vu dans les évènements une résurection de l'islam...

Les voiles et nikabs ont soudainement fleuris en france.
les attaques contre la laïcité se sont multipliées
Des muslamans ont commencé à revendiquer plus de religieux dans la sphère publique
etc etc
le foulard n'etait plus un objet pour cacher les cheveux (sinon les
femmes l'auraient port é dès leur enfance) mais un signe ostentatoire, un étendard pour affirmer leur religion,.
ce n'est plus l'islam spirituel qui etait devenu visible , mais l'islam politique.
le foulard devenait le symbole de la lutte contre l'occident.

voila ma réponse.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 11:45

Et ça ne te gêne pas que "TA" compréhension (qui est aussi celle d'un grand nombre) soit fondée sur une énorme généralisation elle-même basée sur un procès d'intention qui ait au final débouché sur une loi restrictive d'une liberté fondamentale ?

par _La plume Ven 25 Nov 2011 - 11:49

Je partage le même point de vue qu'Athéesouhaits, c'est tout à fait justifié.

Les santiags, les tatouages, les gothiques c'est du folklore rire

Ça ne remet pas en cause notre vision de la laïcité, et comme tu disais ce ne sont pas les islamistes qui vont nous dicter comment on doit appliquer la laïcité chez nous.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 11:58

[quote="La plume"]

Les santiags, les tatouages, les gothiques c'est du folklore
Ça ne remet pas en cause notre vision de la laïcité

Tu sautes une étape, là.
Est-ce que tu reconnais que le fait d'arborer des atours folkloriques ne revient PAS à imposer ce folklore aux autres (ce qui serait une atteinte à la liberté des autres) ?

Si oui, et j'imagine que c'est oui, alors en quoi le fait d'arborer es atours religieux reviendrait à imposer ces religions aux autres ?
Je trouve quand même bizarre que personne ne soit en mesure de répondre à cette question avec des arguments objectifs.

Ça ne remet pas en cause notre vision de la laïcité

Comment argumentes-tu que les signes religieux ostentatoires remettent en cause votre vision de la laïcité ?

et comme tu disais ce ne sont pas les islamistes qui vont nous dicter comment on doit appliquer la laïcité chez nous.

Ca c'est sûr, c'est aux Français de le faire (d'ailleurs j'en suis un).

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 12:30

interprete a écrit:Et ça ne te gêne pas que "TA" compréhension (qui est aussi celle d'un grand nombre) soit fondée sur une énorme généralisation elle-même basée sur un procès d'intention qui ait au final débouché sur une loi restrictive d'une liberté fondamentale ?

non ça ne me gène pas

ce qui me gène c'est que tu n'opposes rien a ce que j'ai dit...
comme d'hab...