Re: Passion ou fanatisme ?

par YOD Dim 25 Oct 2009 - 15:24

Je vais etre provocateur par ma réponse, ne serait ce pas les fameux "droits de l'homme" qui nous muséleraient . D'un coté le respect de l'homme , de l'autre strictement rien.
Amicalement

il n y a aucune provocation quand on se pose des questions

ceci dit, Oui il y a un peu de ça. Quand deux épiques de foot s'affrontent sur un stade si a l'une d'elle on permet le hors jeux, il y a bien une raison de croire que l'autre se fait avoir.

Mais, dans le cas de mon exemple, une équipe est bien plus forte que l'autre, alors les spectateurs fermes les yeux, mais ils ne pourront pas toujours ferner les yeux comme ça, car l'équipe a qui l'on permet le hors jeu finira au fur et a mesure des match, par être regardé comme toutes les autres équipes

La notion des droits de l'Homme est un magnifique cadeau que nous ont laissé nos grand Hommes (je met une majuscule parce que les femmes ont largement participé), pour moi qui suis chrétien, ça va dans le sens de ce qu'avait dit le Christ -celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes-. c'est ce qui permet de gagner le match en toute légalité.

Imaginont un seul instant que la notion des droits de l'Homme n'existe pas en occident, la problème des islamistes ne tiendra même pas l'espace d'une seule seconde, ils seront vitrifiés par la puissance de feux que les occidentaux possède, mais ça sera aussi un massacre jamais encore observé dans l'histoire des hommes et que les Hommes n'oubliront jamais

pourquoi coyez-vous qu'au temps de Sadam il n y avait pas de problème d'islamisme en Irak? Parce qu'il n'y avait pas d'islamistes ? Non,non, il y avait bien des islamistes, mais seulement avec Sadam, quand un islamiste se cachait dans un village, Sadam rasait tout le village, ainsi il ne pouvait pas le rater

il est évident que les occidentaux ne peuvent pas utilisait ces methode radicales

par dan 26 Dim 25 Oct 2009 - 15:34

YOD a écrit:

.

Imaginont un seul instant que la notion des droits de l'homme n'existe pas en occident, la problème des islamistes ne tiendra même pas l'espace d'une seule seconde, ils seront vitrifiés par la puissance de feux que les occidentaux possède, mais ça sera aussi un massacre jamais encore observé dans l'histoire des hommes et que les Hommes n'oubliront jamais

Qui sait ? Sans Hirochima aurait on arreté la guerre , contre les japonnais, ?
Si on detruit un cancer celà peut il sauver . Le remede ne doit il pas etre plus fort que le mal, dans certains cas ? .
Je ne pense pas à ce niveau qu'il s'agisse d'un problème technique , aucune arme ne peut aller à bout du fanatisme , et des foux perdus dans la foule.
Seul les anti corps faisant partie de le meme famille peuvent agir. Enfin c'est ce que je pense.
Amicalement

par Ozan Dim 25 Oct 2009 - 18:41

Salâm

je suis un ancien des paras commandos de l'infanterie de marine , et moi ce que je remarque c'est que en Afghanistan , on envoie des gosses entrainés dans les foret du centre de la France dans des régions désertiques , je suis d'accord avec yod et dan , , regardez un soldat français son équipement toute l'intendance dont il a besoin , en comparaison des talibans , quel soldat actuellement est capable de s'enterrer de se chier dessus et de boire son urine afin de se faire oublier 3 jours et de bondir au moment voulu ??
frimer en tenue cam manches relevées pour monter un tatouage ne donne pas le cran , c'est juste de la frime , nous combattons des chiens enragés , et c'est pas en leur jetant un susucre que on les éradiquera , ya pas de cadeau à faire un soldat n'a pas à faire de l'humanisme son job est tracé , c'est l'autre ou c'est lui ; nous avons excusez moi , une armée de métier ?? je demande à voir
les RPIMA étaient ma fierté , ainsi que les Marsouins , maintenant je me pose la question ,

que sont'ils devenus ??

Ozan

par Invité Dim 25 Oct 2009 - 18:44

Qui sait ? Sans Hirochima aurait on arreté la guerre , contre les japonnais, ?

J'avais lu quelque part que la paix était déjà signée quand ils ont lâche les bombes, mais je ne sais pas si c'est vrai...

par _Spin Dim 25 Oct 2009 - 19:10

leela a écrit:
Qui sait ? Sans Hirochima aurait on arreté la guerre , contre les japonnais, ?
J'avais lu quelque part que la paix était déjà signée quand ils ont lâche les bombes, mais je ne sais pas si c'est vrai...

D'après tout ce que j'en sais, ce n'est pas vrai.

à+

par bernard1933 Dim 25 Oct 2009 - 22:44

Non, la paix n' était pas envisagée par les Japonais avant Hiroshima, mais on aurait pu épargner Nagasaki . Les militaires américains étaient ,
paraît-il, réticents à lancer cette 2ème bombe, mais Truman aurait pris la décision malgré cette réticence .

par Invité Lun 26 Oct 2009 - 5:15

ah, c'est peut-être de là que vient ma confusion. Il est étrange qu'on parle toujours d'Hiroshima, beaucoup moins souvent de Nagasaki.

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 9:11

bernard1933 a écrit:Non, la paix n' était pas envisagée par les Japonais avant Hiroshima, mais on aurait pu épargner Nagasaki .

Faut savoir que les bombardements "traditionnels" de Tokyo ou Dresdes ont fait plus de morts que celui d'Hiroshima.

Donc "détruire une ville" n'était pas suffisant pour faire peur aux japonais, il fallait faire passer l'idée qu'il suffisait "d'une seule bombe" et qu'ils pouvaient faire ça pour chaque ville du Japon. Donc il fallait détruire une deuxième ville pour faire passer l'idée de répétition possible (répétition impossible en fait : à cette époque, les américains n'avaient pas d'autres bombes atomiques, mais les japonais l'ignoraient.)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] De toute façon, "la bombe atomique" n'est que la raison officielle et honorable de la rédition japonaise.

La vraie raison, c'est que les soviétiques avaient libéré les territoires chinois envahis par le Japon et se préparaient à envahir le Japon AVANT les américains.

Donc les américains étaient trés pressés (d'où la Bombe)... et les japonais préféraient être occupés par les américains plutôt que par les soviétiques...

Donc Hiroshima n'a servi à rien, c'était juste une question de rédition honorable.
Neutral

Quelle connerie la guerre...

...

par Ozan Lun 26 Oct 2009 - 9:22

salâm gérard

çà oui quelle connerie la guerre ,

Ozan

par bernard1933 Lun 26 Oct 2009 - 10:37

Pour Dresde, les chiffres ont été revus à la baisse , environ 35000 morts au lieu des 150000 énoncés à l' époque . Pour Tokyo, on avait parlé de 200000 morts ; il semble qu' il y en ait eu moins , de 80000 à 100000.
Je pense que l' Etat-Major américaina été horrifié par les premières images de Hiroshima et de ce qu'il savait de la guerre . La 2ème bombe était prête; les mauvaises langues disent que Truman a décidé de
l' utiliser pour cette simple raison...

par Cochonfucius Lun 26 Oct 2009 - 10:41

... car sinon les députés auraient crié au gaspillage de l'argent des contribuables.

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 11:05

bernard1933 a écrit:La 2ème bombe était prête; les mauvaises langues disent que Truman a décidé de l' utiliser pour cette simple raison...

Oui, mais ce que je veux dire, c'est que paradoxalement, l'Empereur du Japon était "demandeur" lui aussi : Son armée était cuite, il avait perdu toutes ses bases du Pacifique et de Chine, son allié nazi était tombé, toute la planète allait lui tomber dessus : franchement, la partie était perdue, les raisons de la rédition étaient déjà suffisantes...

...Seulement voilà : il lui fallait une "raison honorable" pour se rendre.

Face à une invasion classique (soviétique ou américaine) son "devoir" aurait été de continuer à résister. Et là on aurait eu 2 ou 3 ans de guerre supplémentaire, des millions de morts et peut-être à l'arrivée, un Japon faisant partie du Bloc de l'Est...

En revanche, personne ne pouvait lui reprocher de plier devant "l'horreur nucléaire".

Neutral

M'enfin quand même.. voilà un "sens de l'honneur" qui coûte cher...

...

par _Spin Lun 26 Oct 2009 - 11:06

Gerard a écrit:La vraie raison, c'est que les soviétiques avaient libéré les territoires chinois envahis par le Japon et se préparaient à envahir le Japon AVANT les américains.

Un peu spéculatif, non ? En fait, les Soviétiques ont attaqué l'armée japonaise deux jours après Hiroshima. Et malgré toutes les apparences il n'y a aucun procès d'intention à leur faire : ils s'étaient engagés, à Yalta, à le faire 3 mois au plus après la reddition de l'Allemagne. 8 mai 1945, 8 août 1945, contrat rempli, pile poil...

à+

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 11:13

Spin a écrit:Un peu spéculatif, non ?

Oui... ça n'a jamais été prouvé. Mais connaissant la parano des américains envers les soviétiques, le risque devait être présent dans leurs esprits (et dans celui des japonais).

De toute façon, dès les premiers échecs des nazis en URSS et la contre-attaque de Staline, les américains savaient bien que la vraie raison de leur participation à cette guerre était de ne pas laisser les soviétiques devenir les seuls "sauveurs du monde".

La "guerre froide" avait déjà commencé...

...

par Ozan Lun 26 Oct 2009 - 11:39

Salâm

Victime disons de l'aprés guerre , je peux vous expliquer quelque chose , ce sont les troupes soviets qui sont arrivées les premiéres , Mère a voulu faire jouer son statut d'épouse d'officier allemand , , çà nous a valu d'étre emmené en ex urss bien bien loin , ma jumele y est morte , arrivée en france en 1953,

bien sur j'ai étudié tout çà , ma conclusion est la suivante ,, il vous suffit d'imaginer les troupes soviétiques arrivant au RHIN
En 2005 je suis allé là où nous sommes nés , je ne parle pas un seul mot d'Allemand en plus , en arrivant , on nouas battu froid , j'ai sorti mon acte de naissance et là , la féte , allez comprendre çà

Ozan

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 12:05

Salâm Ozan,

confused

Tu es d'origine allemande, déporté en URSS ?...
Oui, donc tu dois savoir de quoi tu parles...

Chaque année en France, on remercie les américains de nous avoir libérer du nazisme en oubliant de les remercier de nous avoir évité une occupation soviétique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Evidemment, diplomatiquement, on peut pas le dire (l'URSS faisait partie des Alliés !). Pourtant, quand on voit les 45 ans de galère vécus par les pays du bloc de l'Est, c'est clair qu'on l'a échappé belle...

.. et les japonais aussi...

...

par Ozan Lun 26 Oct 2009 - 12:12

salâm gérard

les américains n'ont absolument pas broyés des milliers de vies , pour libérer la france , ce qui les interessait c'était juste la technologie allemende et barrer la route aus troupes soviétiques ,, peu de gens savent qu'un camp National socialiste en exurss n'a été bombardé , on a juste changé le drapeau en haut du mat ,

Ozan

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 13:05

Ozan a écrit:ce qui les interessait c'était juste la technologie allemende et barrer la route aus troupes soviétiques ,,

Oui, donc ils défendaient leurs propres intérêts, j'avais bien compris. Mais il n'empêche que "barrer la route aux troupes soviétiques" nous a bien rendu service, non ?

Le Nazisme n'était pas le seul danger à nous guetter...

Ozan a écrit:peu de gens savent qu'un camp National socialiste en exurss n'a été bombardé , on a juste changé le drapeau en haut du mat

Moi je le savais... Sans parler de la liquidation des prisonniers de guerre polonais (Massacre de Katyn)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...

par _Spin Lun 26 Oct 2009 - 13:18

[quote="Gerard"]
Spin a écrit:Un peu spéculatif, non ?
Oui... ça n'a jamais été prouvé. Mais connaissant la parano des américains envers les soviétiques, le risque devait être présent dans leurs esprits (et dans celui des japonais).

Tu n'es pas un peu anachronique, là ? Cette parano est venue plutôt après (sauf quelques cas particuliers comme Patton). Je pense qu'on était surtout, à tous les niveaux, pressé d'en finir avec la guerre la plus dévastatrice de l'Histoire...

à+

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 14:16

Spin a écrit:Tu n'es pas un peu anachronique, là ? Cette parano est venue plutôt après

Non, pas anachronique.. La GUERRE FROIDE a démarré aprés Yalta, non?

Neutral

Hiroshima c'est 6 mois aprés Yalta : Les américains n'avaient aucune envie de laisser le Japon aux soviétiques.

De toute façon, il n'y avait pas que Patton à craindre l'hégémonie soviétique, sinon pourquoi "avancer à marche forcée" en 1944 durant la Bataille des Ardennes ? Aprés la libération de la France, les américains auraient pu attendre tranquillement que les soviétiques fassent le reste du boulot.

Wink

Seulement voilà : ce ne sont pas les absents qui redéfinissent les cartes. La course à la domination était déjà commencée. Mentalement, ils étaient déjà dans l'aprés-guerre.

...

par _Spin Lun 26 Oct 2009 - 15:45

Non, pas anachronique.. La GUERRE FROIDE a démarré aprés Yalta, non?

Pas si simple.

Hiroshima c'est 6 mois aprés Yalta : Les américains n'avaient aucune envie de laisser le Japon aux soviétiques.

Et d'abord aucune envie de réveillonner avec cette guerre, y compris parce qu'il y avait d'autres chantiers, dont, je veux bien, la rivalité soviétique. Mais ça me paraît aventureux de dire que s'il n'y avait pas eu l'URSS ils se seraient abstenus de lancer la bombe, et seraient allés jusqu'au débarquement, avec le million de morts promis par les experts, vu le fanatisme japonais dominant (comme quoi on est encore dans le sujet).

De toute façon, il n'y avait pas que Patton à craindre l'hégémonie soviétique, sinon pourquoi "avancer à marche forcée" en 1944 durant la Bataille des Ardennes ? Aprés la libération de la France, les américains auraient pu attendre tranquillement que les soviétiques fassent le reste du boulot.

Même réponse : la priorité des priorités était de gagner cette guerre au plus vite. Lors de la contre-attaque des Ardennes, justement, on a pu croire pendant quelques jours que l'Allemagne allait retourner complètement la situation. Au point qu'à ce moment on s'est mis à mieux traiter les prisonniers de guerre allemands, autant se concilier les possibles futurs vainqueurs... et puis l'Armée rouge a opportunément (et contre ses projets initiaux si j'ai bien compris) lancé une offensive sur l'Oder.

Si on avait vraiment voulu prioriser la future guerre froide, on aurait fait une paix séparée avec l'Allemagne, qui n'attendait que ça.

On n'était même pas certain que l'Allemagne ne se rapprochait pas, peu à peu, elle aussi, de la bombe atomique (et d'ailleurs un bouquin récent a prétendu qu'elle a bel et bien testé deux bombes, en Thuringe et dans l'île de Rügen)...

On a toujours tendance à croire, quand on examine l'histoire, que ses protagonistes savaient à l'avance ce qui allait se produire.

à+

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 16:35

Spin a écrit:ça me paraît aventureux de dire que s'il n'y avait pas eu l'URSS ils se seraient abstenus de lancer la bombe, et seraient allés jusqu'au débarquement...

Effectivement, les américains auraient lancé leur bombe atomique même sans l'URSS en risque d'invasion. Mais je ne sais pas si cela aurait été suffisant pour faire plier les japonais.

"Le péril rouge" était bien dans la balance AVEC la bombe atomique américaine. Là, les japonais ne pouvaient que céder.

Spin a écrit:Si on avait vraiment voulu prioriser la future guerre froide, on aurait fait une paix séparée avec l'Allemagne, qui n'attendait que ça.

Il était un peu tard pour ça, non ?

De toute façon, le but des nazis étaient de dominer l'Europe, tout comme les soviétiques. Et le but des américains étaient d'empêcher toute forme de domination.

Spin a écrit:On n'était même pas certain que l'Allemagne ne se rapprochait pas, peu à peu, elle aussi, de la bombe atomique

Oui, c'est vrai. Et même si les nazis n'avaient pas atteint leur objectif, les américains avaient trés peur de voir passer leurs travaux dans le camp soviétique, idem pour Von Braun et ses fusées...

Wink

Donc quand même, c'est bien la preuve que "le devenir de l'URSS dans l'aprés-guerre" faisait partie des préoccupations américaines...

Spin a écrit:On a toujours tendance à croire, quand on examine l'histoire, que ses protagonistes savaient à l'avance ce qui allait se produire.

Non ils ne savaient pas et justement la peur de l'avenir devait être trés forte.

:rir: C'est Patton qui aurait voulu que les USA entrent en guerre contre l'URSS immédiatement aprés la prise de Berlin, non ? Pour renverser le communisme tant qu'ils étaient faibles...

Suspect

Ils auraient peut-être dû le laisser faire...

...

par _Spin Lun 26 Oct 2009 - 17:12

Gerard a écrit: :rir: C'est Patton qui aurait voulu que les USA entrent en guerre contre l'URSS immédiatement aprés la prise de Berlin, non ? Pour renverser le communisme tant qu'ils étaient faibles...

Ils auraient peut-être dû le laisser faire...
...

Ah là, c'est un autre sujet ! (mine de rien on s'en écarte, du fanatisme). On peut toujours imaginer. Je pense quand même que le camp qui en aurait pris ouvertement l'initiative se serait disqualifié et aurait fini par perdre. Encore une fois, on en avait marre.

Mais il y avait paraît-il aussi des velléités côtés soviétique. J'ai vu il y a quelques années le récit d'un Français que le hasard (et aussi parce qu'il était petit-fils de Foch) a mis carrément au service du grand état-major de l'Armée Rouge. Après la capitulation allemande il s'est vu proposer (pas forcément sérieux quand même, mais il semble l'avoir pris au sérieux sur le moment) par Joukov en personne de rempiler dans l'Armée Rouge pour mettre à présent la pâtée aux Américains ! Il a dit niet et n'a pas été ennuyé pour revenir en France.

à+

par **Gerard** Lun 26 Oct 2009 - 17:51

Spin a écrit: Après la capitulation allemande il s'est vu proposer (...) par Joukov en personne de rempiler dans l'Armée Rouge pour mettre à présent la pâtée aux Américains !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Mouai... "mettre la pâtée à une nation qui est la seule à posséder un armement nucléaire", je pense que les soviétiques auraient vite déchanté...

Spin a écrit: Ah là, c'est un autre sujet ! (mine de rien on s'en écarte, du fanatisme).

Ha bah alors renouons vite avec le sujet :
diable au fouet

PATTON, c'était un fanatique ou un passionné ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] :rir: C'était pas un mec commode en tout cas...
...

par dan 26 Lun 26 Oct 2009 - 18:24

Je rappelle que la discussion était sur le fanatisme, je disais que face à cette attitude, il n'y avait pas beaucoup de solution, si ce n'est un rapport de force, comme celui des américains, sur le fanatisme nationnalistes des japonnais , au travers de l' admiration vouée à leur empereur .. Nous avons largement débordé du sujet!!!
amicalement