Re: Peut-on prouver que l'univers s'est crée tout seul ?

par **Magnus** Dim 28 Juin 2009 - 15:26

Salut Wilson,
Juste une petite parenthèse :

:humhum: c'est d'autant plus complexe que les septiques n'existent pas.
Tu me dois cent dollars de plus.

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 15:30

Gerard a écrit: complexe, hein ?...

En effet, trop complexe pour moi, et comme je m'en fous des étiquettes

je ne vais pas passer du temps à la définir :yahoo:

par **Gerard** Dim 28 Juin 2009 - 16:51

Magnus a écrit: :humhum: c'est d'autant plus complexe que les septiques n'existent pas.
Tu me dois cent dollars de plus.

Que veux-tu dire ? Que les septiques doutent de leur propre existence ?

Je ne crois pas, même les septiques ne remettent pas en cause le "Je pense donc je suis..."

rire

Une autre fois pour les 100 dollars ! :ptdr:

...

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 17:02

Gerard a écrit:
Magnus a écrit: :humhum: c'est d'autant plus complexe que les septiques n'existent pas.
Tu me dois cent dollars de plus.
Que veux-tu dire ? Que les septiques doutent de leur propre existence ?

Moi oui, dans le sens que l'ego n'est peut-être qu'une illusion voir 'l'interdépendance chez les bouddhistes". Ce qui n'empêcherait pas notre passage ici-bas, sous la forme que nous lui connaissons, très utile (mais utile pourquoi ? Ca je ne sais pas)

par **Gerard** Dim 28 Juin 2009 - 17:13

leela a écrit: Moi oui, dans le sens que l'ego n'est peut-être qu'une illusion voir 'l'interdépendance chez les bouddhistes".

:sicroll: J'ai déjà lues des démonstrations exposant que l'univers n'existe pas, mais je n'ai jamais lue de démonstration exposant que l'auteur de la démonstration n'existe pas.

rire

Si tu as un lien vers une telle démonstration, je suis preneur !

...

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 18:41

c'est la base même du bouddhisme, Gérard.
Nous ne serions qu'un agrégat provisoire d'une conscience qui ne l'est pas moins, vivant dans un monde qui n'est lui même qu'une illusion. Mais bien sûr cette illusion a une raison d'être, et notre existence précieuse. Nous serions comme les avatars dans "second life". Dans le chapitre bouddhisme, j'ai commencé à présenter les principes de base du bouddhisme. Comme ils se tiennent tous et s'interpénètrent, tu peux déjà commencer à les lire. Je dois encore faire celui de l'illusion. En attendant, surfe avec les mots ego illusion bouddhisme et tu auras le choix, des 3 lignes de wiki à des livres complets.
L'ego nous est utile et même précieux pour fonctionner dans ce monde, mais il n'existerait pas en tant que tel: il en fait partie comme le Temps ou la matière, et disparaîtra dès qu'on sort de cet univers.

Pour revenir au sujet, je retiendrai la comparaison de "second life". Pour ceux qui ne connaisssent pas cet étonnant phénomène de société, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Life
C'est assez phénoménal, je trouve, et permet de faire le parallèle avec la vision bouddhiste (et même hindouiste, si je ne me trompe), à la différence près que nous ne sommes pas ici pour nous amuser, mais pour apprendre quelque chose.

Il ne faut pas oublier que notre univers est composé de 4 dimensions qui n'existent que l'une par rapport aux autres. Matière, énergie, espace et temps. Dès qu'on sort de cet univers fabriqué sur cette base, on perd les 4 dimensions, à commencer par le Temps. La discussion sur ce qu'il a "avant" et "après" n'a plus lieu d'être, et la création de l'univers devient semblable à "second life", élaboré par je ne sais pas qui ou quoi.

Je vais entamer la lecture de deux livres qui, je l'espère, me permettront d'en savoir plus, et que je recommande à tous ceux que cet aspect des choses intéressent. Pour le moment, mes idées sont trop vagues que pour pouvoir en discuter. J'ai pas mal discuté de tous cela avec un collègue astrophysicien et professeur d'épistémologie, qui avait comme immense qualité de savoir se mettre à ma portée. C'était vraiment passionnant, on a passé des après midis entières, mais il me serait impossible de faire un résumé. Mais tout reviens à cette idée que l'univers ne pourrait être qu'une illusion, et es expériences de physique quantique vont dans ce sens également. Malheureusement, il faut déjà avoir de bonnes bases en sciences pour pouvoir le comprendre. Voici ce qu'en dit Iliya Prigogine, dans "la fin des certitudes": eh bien non, sorry, je devrais recopier tout ce livre passionnant, que je vous recommande aussi.
He oui, détricoter notre conception de l'univers ne se fait pas en deux coups de cuillères à pot...

Thuan Trinh Xuan est un astrophysicien, philosophe vietnamien, excellent vulgarisateur
Matthieu Ricard un chercheur en biologie devenu moine bouddhiste
Ilya Prigogine est physicien, professeur d'unif et prix Nobel de chimie.

L'Infini Dans La Paume De La Main.
Du Big Bang A L'Eveil
Ricard, Matthieu et Xuan Thuan Trinh

Le Chaos et l'Harmonie : La fabrication du réel
de Xuan Thuan Trinh

Je vais vous citer un passage d'un texte qui a peut-être plus de 10.000 ans d'âge, venant de la civilisation dravidienne. C'est Baïravi qui répond à Baïrava. Ils sont les deux pôles d'une divinité unique qui "est sortie de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres".
Je vais t'exposer un savoir secret. Tout ce qui est perçu comme une forme composée de la sphère (=l'Univers) doit être considéré comme une fantasmagorie, une illusion magique, une cité fantôme suspendue dans le ciel. Une telle réalisation n'a comme objet que de pousser ceux qui sont en proie à l'illusion et aux activités mondaines à se tourner vers la contemplation. De tels enseignements sont destinés à ceux qui sont intéressés par les rites et les pratiques extérieures et sont soumis à la pensée dualisante. (..) Tous ces concepts exposés dans les écritures sont destinés à ceux dont l'esprit est encore trop immature pour saisir la réalité suprême. Ils ne sont que des friandises destinées à inciter les aspirants à une voie de conduite éthique et à une pratique spirituelle, afin qu'ils puissent un jour réaliser que la nature ultime de Bhaïrava n'est pas séparée de leur propre soi.
L'extase mystique n'est pas soumise à la pensée dualisante: elle est totalement libérée des notions de lieu, d'espace et de temps. Cette vérité ne peut être touchée que par l'expérience. On ne peut l'atteindre quelorsqu'on se libère totalement de la dualité, de l'ego (...)"

Et voilà, on se libérerait en même temps de notre univers-illusion et de notre ego, pour "entrer dans l'utime" machin bazard, ne me demande pas ce que c'est, on verra quand on y sera rire

par **Magnus** Dim 28 Juin 2009 - 21:21

Gerard a écrit:
Magnus a écrit: :humhum: c'est d'autant plus complexe que les septiques n'existent pas.
Que veux-tu dire ? Que les septiques doutent de leur propre existence ?
Je ne crois pas, même les septiques ne remettent pas en cause le "Je pense donc je suis..."

Ma géniale contribution n'était qu'une petite parenthèse de rien du tout qui sous-entendait que les septiques vont tous dans la fosse du même nom.
Gégé, tu as d'indéniables talents, mais depuis que je te connais, tu traites toujours les sCeptiques de sEptiques, un peu comme si tu traitais un chrétien de chrétin ou de daté un athée.
Mais je t'aime bien quand même, pas de problème.

par **Gerard** Lun 29 Juin 2009 - 11:03

Magnus a écrit: tu traites toujours les sCeptiques de sEptiques

Ooops ! Mon orthographe laisse à désirer, désolé.

rire

Mais ce que tu disais est quand même faux. J'ai même vu un épisode où le docteur House voulait rentrer dans une salle d'op sans se laver les mains, et l'infirmière lui a dit :
- Non Docteur House ! Vous êtes septique !

Donc les septiques existent. House aurait du en profiter pour faire un super jeu de mot :
:humhum: - Non, je ne suis pas septique, je suis athée !

:ptdr:

leela a écrit:c'est la base même du bouddhisme, Gérard.
Nous ne serions qu'un agrégat provisoire d'une conscience qui ne l'est pas moins

Et alors ?.. "agrégat" ?, ça veut dire que ça existe, non ? "provisoire" ?, ça veut dire que ça existe aussi !

Je crois que tu confonds différentes notions : l'ego est peut-être artificiel (car éventuellement basé sur des illusions) mais il existe quand même ! Donc on peut douter de la définition de son existence, mais on ne peut pas douter de son existence.

...

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 11:33

Tu as raison, bien sûr. J'ai juste essayé de répondre à ta question, tout en la rattachant à la création de notre univers:

Que les sceptiques doutent de leur propre existence ?

. Quand on rêve, on fait des choses en s'y croyant vraiment, et pourtant...
Mon doute quant à l'existence de mon ego est du même ordre. Je ne suis pas sûre que ce que je perçois actuellement comme "ego" constitue réellement une individualité, ni que je retrouverai cette individualité après ma mort.

Alors pour tenir compte de ta remarque, disons "qu'on peut douter de la pérennité de son ego" plutôt que de "son existence", quoique le bouddhisme envisage les deux.

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 11:39

Et l'univers dans tout ça ?
On postule qu'il a une origine. Laquelle ? C'est ça qu'on voudrait savoir...

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 12:06

sylvain a écrit:Et l'univers dans tout ça ?
On postule qu'il a une origine. Laquelle ? C'est ça qu'on voudrait savoir...

J'ai comme la vaque impression que tu ne le saura pas de sitôt ! On peut supposer, rien de plus.

Si c'est à moi que tu poses la question, je te renverrai à la comparaison avec "second life" que je donne plus haut. Il serait créeécomme une sorte de "convention collective" par nous même, comme on créerait un parcours santé pour faire de l'exercice, à la différence près qu'on y perd la conscience des autres formes de vie tout simplement pour que l'expérience soit bénéfique.

Il n'est donc pas vraiment créé, puisqu'il n'existe pas, mais ce serait une illusion créée pour un but précis.

De même, si tu as lu ce que j'ai écrit plus haut, tu verras que la dimension "temps" n'existant pas en dehors de notre univers "matière-énergie-espace-temps", parler d'un début ou d'une fin, d'"avant" ou "après" n'a aucun sens. Mais évidemment c'est difficile à imaginer.

J'ai tout mis au conditionnel parce que cela constitue pour moi une "possibilité plausible", mais pas une croyance. La création par un dieu pourrait s'inscrire dans cette vision, mais certainement pas la cosmogonie présentée par la Bible, qui ne tient pas debout et est infirmée par la science depuis bien longtemps.

Un petit mot sur le temps. Ilya Prigogyne décrit très bien, dans le premier chapitre de "la fin des certitudes" comme la relativité de la flèche du temps remet tout en question.
Tu peux lire une conférence qu'il a faite autour de ce sujet ici :http://www.uip.edu/uip/spip.php?article630

Une façon imagée serait ceci. Nous avons des choses à apprendre, comme par exemple "les lois de la vie": les réactions de cause à effet, par exemple. Pour l'étudier, on nous donne un film contenant l'exposé de la leçon et des exercices pratiques. Avec le film seul, nous ne pouvons rien faire, nous ne sommes pas capable d'en saisir le contenu. Il nous faut un projecteur et un écran (l'Univers) et dérouler les images une par une (le Temps).

Pour revenir à a question: "l'univers a-t-il une origine", reprenons la comparaison de "second live". Bien sûr, il a comme origine une série d'internautes qui créent le "monde" et l'avatar qui y évoluera. Donc il y a bien "origine". Mais ce monde n'est pas réel, c'est un monde virtuel, donc il n'existe pas par lui même: il n'existe que grâce au logiciel créé par les humains, et par les humains qui y jouent. Dans le bouddhisme, c'est exactement le principe de l'interdépendance: notre univers n'existerait que grâce à l'interdépendance de notre "input" permanent et collectif. S'il y a une panne de courant, tous cet univers disparaît, et c'est normal puisqu'il n'est que virtuel, il n'existe pas dans la réalité.

J'ai dit que j'avais encore (au moins!)deux livres à lire avant de pouvoir peut-être mieux en parler, donc inutile de me poser plus de questions: j'ai atteint ici les limites de mes connaissances en la matière...

Bonne réflexion ! rire

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 12:20

Je connais ces hypothèses sur la "maya" pour avoir, comme je l'ai dit plus haut avoir étudié la Baghavad Gitta, les upanishads ( Mon épouse a même une licence de Sankrit) ou Swami Vivekananda et autres.
Ça n'a jamais collé avec ce que je sentais être le destin humain.
Le but de ces "religions", très sommairement, est une aspiration au non-être, non-désir, non cela, bref pour éliminer la souffrance , on finit par éliminer la vie...Très sommairement. Le pire étant qu'on y arrive...
Car sortir du cycle des réincarnations est sans doute possible, mais certainement pas souhaitable. je ne nie pas le FAIT, je dis qu'il est à éviter...
Moi c'est pile le contraire TOUJOURS PLUS DE VIE, toujours plus d'ÊTRE à désirer (même si ici-bas, aimer c'est souffrir) plus plus plus !
Je désire moi déborder de vie.
" ...Que l'homme vive, qu'il soit débordant de vie, voilà le désir de Dieu pour l'homme" St Irénée.

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 12:30

J'ajoute que s'il y a une connaissance illégitime (cf la chute) toute connaissance n'est pas illicite...J'ajoute encore que le monde n'est pas mauvais " Natura delata non deleta" (LA nature est déchue, non pas détruite) et que la vie est bonne. Que le sexe (sous conditions) est bon, que manger boire et dormir c'est bon, que les femmes sont belles les enfants adorables et la nature splendide ! J'ajoute que mordre la vie à pleines dents est licite. Mais les "convoitises désordonnées", l'avarice,
le mensonge, le désir de dominer etc, etc, etc nous éloignent précisément de ces biens au lieu de nous les apporter. J'ajoute de plus que bien que ces choses licites sont formidables, l'idée d'une communion eternelle avec un Amour infini et infiniment beau au terme d'UNE SEULE VIE est encore incomparablement meilleur et désirable. Et un seul chemin y mène.

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 12:33

ben désolée, Sylvain, parce que tu as dû mal les lire... Il est vrai que leur notion de "non être" est très difficile à saisir et souvent très mal expliquée, et la façon de s'exprimer est souvent difficile à comprendre pour les autres cultures. En plus, lire ne suffit pas, il faut aussi pratiquer (mais c'est vrai pour tout).

Heureusement, ce n'est pas important: le principal, c'est que chacun trouve la voie dans laquelle il se sent en accord avec lui même. C'est donc très bien comme cela: tous ces chemins convergent sans doute vers le même but,.

C'est même une grande chance que nous offre l'époque actuelle, de pouvoir choisir le chemin qui nous convient.

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 12:45

C'est même une grande chance que nous offre l'époque actuelle, de pouvoir choisir le chemin qui nous convient

Ça donne un de ces bazar aux délires spiritualisants...
. Une femme disait "Pffff" de toute façon, il n'y a qu'un seul dieu" à quoi mon ami Pentecôtiste répondit sèchement, "Oui, mais le problème est qu'il n'y a qu'une seule porte pour y aller..."
Je ne marche pas avec Dieu pour trouver du bien-être, avec les bonnes pilules au bon moment, on n'a même pas besoin de yoga, mais pour pénétrer les tours et détours des paraboles et vivre dans et par la vérité toute entière !
C'est la Vie éternelle qui est l'enjeu de ce choix, pas seulement un confort intérieur passager...On joue très gros à ce pari là.
certains ne veulent pas vraiment vivre, mais rester le plus pépère possible, et voire même indifférents. Mais le refus de croire en un jugement ne suffit pas pour y échapper...Ma démarche est SPIRITUELLE. (Esprit) Elle implique la présence d'un monde invisible dont celui-ci n'est que l'image, et d'un Dieu qui les gouverne tous les deux. Pour moi, la recherche de la vérité est soit viscérale, soit un luxe de nantis, un folklore et au mieux un cadre culturel. VISCERALE ai-je dis. Dieu n'est pas un loisir de bien nourris...

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 12:56

De nouveau, tu portes un jugement (négatif, évidemment) sur ceux qui n'ont pas la même que toi, alors que c'est la limite à ne pas franchir si vraiment tu apprécies le respect de l'autre, comme tu l'as déclaré toi même.

On revient au sujet, ok?

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 12:57

Ps. J'ai lu de nombreux témoignages de EMI Ou NDE "Expériences de mort imminente" très impressionnants. Je ne peux pas entrer dans les détails, mais parfois ça se passe mal. Une femme raconte qu'elle était comme une bulle invisible qui flottait absolument seule et consciente dans les ténèbres éternelles et sans aucun espoir que ça change. Pire que le feu de l'enfer... j'ai voulu en savoir plus et j'ai appris qu'elle avait consacré une bonne partie de sa vie au reiki. La Bible parle de ténèbres EXTERIEURES...Et je me suis dis. " Hum, on ne joue pas avec l'invisible."

jugement (négatif, évidemment

Tu crois que c'est CONTRE toi que je le fais ? Et bien moi je te dis que c'est POUR toi.
Qui a dit: "on pourrait leur donner le meilleur, ils ne s'en apercevraient même pas..."
La tolérance, c'est quoi ? Est-ce que je descends dans des ashrams avec une mitraillette ? Par contre, ce que je DOIS dire, je le dis. je ne me sens pas complice de tes choix, je les supporte.

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 12:59

quel rapport avec
1. le sujet
2. le fil de discussion ?

Encore un sermon pour nous faire peur et croire en la même chose que toi ? On n'est plus dimanche: la chaire de vérité est fermée rire

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 13:01

Lis au-dessus.

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 13:12

Le rapport ? c'est simple: l'univers visible peut très bien être issu d'un univers invisible. En être l'émanation. Ce que j'ai dis plus haut...
Pourquoi au lieu de me reprocher de prêcher (moi j'en serais plutôt fier mais bon) ne te risques tu pas à discuter ? Tu essaies seulement de me faire taire, jamais par des arguments autres que "tu ceci, tu cela". Une fois pour toutes, je suis comme je suis raisonne comme je raisonne et écris comme j'écris. La pensée unique tiédasse qui fait des ronds de jambes, avec son cortège de langue de bois et d'hypocrisie (je parle du style pas de toi ) personnellement, je ne l'ai jamais intégrée. Pour des egos morts, je trouve que les bouddhistes revendiquent bien des "droits..."

par bernard1933 Lun 29 Juin 2009 - 13:19

Dire que ce que nous avons dans notre tête comme représentation du monde est virtuel, certainement . C'est l'ensemble de notre mémoire accumulée, de nos sentiments, de notre hérédité, des informations qui nous arrivent sans cesse de l'extérieur. Par contre, nier l'existence même de l' Univers me paraît complètement absurde. Quand une voiture est rentrée violemment dans la mienne, il y a quelques mois, je ne me suis pas demandé si cette voiture était virtuelle ! Mais bien sûr que cet Univers est complètement différent de la façon dont nous le percevons.
Mon accident n'était en définitive que le heurt violent de paquets d'ondes , puisque matière = énergie .
Maintenant, dire qu'il a fallu un Dieu pour créer l' Univers, c'est remplacer un problème par un autre . Rien n'interdit que l'Univers ait été là depuis toujours . L'Univers n'est peut-être qu'une émanation de Dieu, comme l'a dit Jayram .
Ce n'est donc pas une création, qui implique quelque chose d'extérieur à soi. J'incline à penser qu'il est partie intégrante de Dieu, et que chacun de nous en est un tout petit petit petit ...morceau !
Quant à la porte, Sylvain, y croire c'est vraiment penser que Dieu a la
qualité de cette porte, l' étroitesse ! S'il est Dieu, il ne doit pas savoir ce qu'est une porte !
Le Dieu que je puis imaginer est vraiment infiniment plus généreux et
plus qualifié...que celui de la Bible ! Celui-là, il faudrait au moins lui limer les dents !

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 13:29

"Je suis la porte des brebis."
Qu'est-ce qui empêche à chaque seconde toute molécule de l'univers de s'effondrer en néant ? La création est un acte continu. Que nous soyons de tout petits morceaux de dieu (sous-entendu d'un tout) je le pensais à 14 ans. Mais ce n'est là qu'une conception QUANTITATIVE. Car un homme doué de conscience vaut sans doute mieux qu'une étoile perdue au-delà de la visée de nos télescopes...Le concept du "TOUT (=Pan) est à l'origine de la foi Panthéiste. Mais que rien ne soit étranger à Dieu ne signifie pas que Dieu soit, en tant que Dieu, présent en tout. S'Il peut être déduit des LOIS et PRINCIPES qui gouvernent le monde, Il est SPIRITUEL, ESPRIT, hors de la durée et de l'étendue.
Pour ce qui est de l'étroitesse de cette porte, rappelle-toi que Jésus a les bras grands ouverts...

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 14:08

sylvain a écrit:Pourquoi (...) ne te risques tu pas à discuter ?

il me semble avoir déjà pas mal contribué à ce fil, non ?
Discuter de ce que tu dis ? Pourquoi le ferais-je ? Je connais ces discours par coeur pour les avoir déjà souvent entendus, exactement les mêmes, dans plusieurs religions ou sectes. Je n'en discute pas d'abord parce que je trouve que tu as le droit de penser comme cela, et je respecte ce droit, et aussi parce que ce serait une perte de temps: il n'y a aucun argument à opposer à la foi aveugle et "illuminée" de celui qui est persuadé de détenir la seule Vérité.

Je n'essaie pas de te faire taire, franchement, où aurais-je demandé cela ? Je te demande juste de respecter tes interlocuteurs, conformément à la Charte que tu as signée, et que tu as donc choisi de respecter. On discute d'opinions, mais on ne juge pas les intervenants, c'est simple pourtant ? Or, prétendre qu'ils sont dans l'erreur et essayer de les "ramener dans le droit chemin pour leur grand bien" est une façon de les juger, de mépriser leur point de vue. C'est très pervers comme démarche. Tous les prosélytes des différentes sectes et religions l'emploient.

par sylvain Lun 29 Juin 2009 - 14:17

J'ai copié mon (long ) témoignage dans ma présentation. Si tu veux mieux comprendre, trouve le temps de le lire... Merci.
D'autre part, note que si tu ne souhaites pas que je pose mon point due vue, tu fais tout pour que j'adopte le tien, étant illuminé . :)

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 14:29

C'est bien de l'avoir posté pour ceux qu'il intéresse (moi, c'est pas ma tasse de thé, j'en ai déjà trop vu dans le style...)