Peut-on prouver que l'univers s'est crée tout seul ?

Je ne sais plus où se trouve le passage où elle dit sur le ton de la critique, "on reconnait l'arbre à ses fruits." Ça s'appelle une fin de non-recevoir.
De Moïse à Jude, la vie avec Dieu passe par des tempêtes. Paul entre même en conflit avec Pierre, quant à Etienne au moment de sa lapidation, on ne peut pas dire qu'il fasse dans la dentelle. Les épitres de Pierre sont dures, même le "doux" jean dans sa troisième épitre est dur. Il n'y a aucun racolage démagogique dans les Ecritures. Aucun désir de plaire, mais un appel véhément à la repentance..." Dieu est un feu dévorant". L'expérience spirituelle chrétienne ne produit pas les fruits de la spiritualité Hindoue, ça c'est sûr...La dimension prophétique est cinglante ( jean le baptiste va si loin qu'il est conduit à la mort par celui qu'il accuse de débauche) "Il tient dans sa main la pelle à vanner".
Il y a là une ferveur mystique incendiaire face à ceux qui contredisent...Lire la Bible de bout en bout permet de s'apercevoir que le "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" n'est pas au programme. On peut le regretter, mais c'est un fait.

@gerêve.
Il y a l'épisode du massacre des innocents...
Il y a eu la shoah, et je ne l'ignore pas. Et je pense que justement il faut "racheter le temps" comme dit l'apôtre.
Ton cri, que je partage, est légitime et je m'abstiendrais de parler avec légèreté de ce mystère du mal qui est à l'œuvre partout dans le monde.
Quand Elie Wiesel face au cauchemar de la shoah se tient debout face au ciel avec les mains sur les hanches, interrogeant le silence, je suis avec lui.
Mais je pense aussi que si le tourmenteur savait quel est le châtiment qui l'attend au terme de ses exactions, il s'abstiendrait.
Si Dieu n'existe pas, cela veut dire que l'assassin a triomphé de sa victime...Il faut bien réfléchir à cela. l'absence de Dieu pose l'absence de justice, et c'est bien la justice que réclament les victimes, n'est-ce pas, comme nous le faisons nous-mêmes ensemble ici.

Si donc ce monde, à cause de ce que je viens de citer, est une abomination, ne vaudrait-il pas mieux qu'il n'y ait rien ?

Ce n'est pas le monde qui est une abomination, c'est le mal. Or il n'y a pas que du mal dans le monde. Un Maximilien Kolbe qui dans le camp de concentration prend la place d'un père de famille condamné par les nazis et meurt de faim à sa place dans une cage montre qu'il y a une grandeur dans l'humanité qui vaut la peine de prendre le risque de vivre. Voilà ce que je puis te dire.

Sylvain, je te remercie de me faire part de ton optimisme. Mais j'ai deux objections:
1- le jugement humain sur le mal fait dire que c'est une abomination, mais objectivement, sans jugement moral, mais par un jugement de logique, je dirai que le mal est une nécessité. Le mal est une conséquence de la séparation et sans elle, il n'y aurait pas de réunion possible, donc pas d'amour et pas de vie.
2- Tu écris que les joies ineffables que tu connais, justifient toutes les souffrances du monde. MAIS pour quelques privilégiés comme toi et certains grands mystiques qui les ont connues ou les connaissent en permanence, combien de milliards d'être ont souffert et sont morts dans le désespoir ?

Tu écris que les joies ineffables que tu connais, justifient toutes les souffrances du monde.

je l'ai écrit, mais avec l'idée de permettre de rendre plus tangible (!) l'immensité de la chose, je ne l'ai pas écris comme une affirmation philosophique exacte. Quiconque aurait vécu cela en aurait connu une consolation à même de compenser en lui n'importe quel trauma. La généralisation à l'ensemble de l'histoire voulait traduire le sentiment infiniment océanique de l'expérience.

Sylvain , tu m'apparais un peu violent dans ce que tu exprimes. Il suffit de lire tes citations. D'autres vont nous sortir des citations douces comme le miel . Je préfère de loin la philosophie orientale . Vous prêchez partout que Dieu est infiniment bon, et paf, un coup de pelle derrière les oreilles ! Et le coup de pelle, bah ! Les réjouissances promises sont autrement brûlantes !
Et pense aux enfants innocents qui sont en train de mourir en ce moment, pendant qu'on divague ! Je te garantis que la ferveur incendiaire envers Dieu en prend un sacré coup !

Gereve , éternité ou pas, je n'en sais strictement rien. Et, pour ma part, il me semble qu'il eût été préférable qu'il n'ait jamais existé que le néant . Quand je fais le bilan de ma propre vie et que je regarde autour de moi, j'en conclus que la part de bonheur et de plaisir est largement déficitaire par rapport à la charge de souffrance, de deuil et de pépins divers. Bon Dieu,et tout ça parce qu'Adam a " coursé " sa jolie compagne ! Dieu n'avait pas encore inventé la burka...

... ça, ç'aurait été un bon plan pour le narrateur de la Genèse.

Et l'Eternel plonge l'homme dans un profond sommeil. Et voici, il en extrait quatre mètres de tissu qu'il coud en forme de robe d'invisibilité.

Ensuite il extrait une côte, il la transforme en demoiselle, et il lui recommande de bien se cacher dans le sac afin de rester libre, face au terrible mauvais penchant adamique.

Oui, ça aurait eu de la classe...

Mais personne pour lire le Livre, dommage.

Pour en revenir au sujet.

http://video.google.ca/videoplay?docid=-5939738359236778860&q=reportage&ei=gE1ISIO9E4qY-wHdsLSbDA&hl=fr

Qui tend à prouver que nous ne savons rien ou presque, que nos perceptions sont relatives et nos certitudes, bien peu de choses...
Même pour des brights bien butés, il y a de quoi se sentir remis en question...

La théorie des cordes est dénoncée par l'astrophysicien Peter Woit comme étant une imposture scientifique. En gros, le système des referees des revues à comité de lecture fait que les chercheurs travaillant dans ce domaine s'entre-citent à tire-larigot et peuvent prétexter à des budgets de recherche faramineux alors que depuis 10 ou 25 ans qu'elle existe elle n'a rien produit, pas le moindre résultat. La TOE (Théory Of Everything) encore moins.

// ---> Vaste fumisterie que tout cela, apparemment. //

Ça fait une personne. Toute théorie a ses ennemis. C'est la marche classique des choses. Pourtant, le LHC travaille aussi autour de ce thème, ne l'ayant pas rejeté d'emblée. J'imagine pourtant que le carnet des charges est surveillé...
Dire que cette théorie n'a rien produit est faux. Voir simplement wikipédia.
je n'ai pas le niveau pour critiquer des choses aussi complexes, mais si même le temps est relatif (Einstein) si même nos yeux ne peuvent percevoir que dans un champs d'ondes très étroit, c'est que le réel nous échappe totalement. La vision matérialiste est une vision anthropomorphique qui ne vaut plus rien. Auguste Comte ne vaut plus tripette, mais les athées continuent de raisonner comme lui...On ne connait même pas les lois de la gravité, et on se comporte comme de petits rois assis sur un tas d'or de certitudes ventripotentes et egocentrées tellement satisfaites qu'elles n'ont même pas l'audace de se questionner sur leur contenu. L'hypothèse Dieu n'apparait nulle part dans la théorie M, je ne l'utilisais pas à but d'évangélisation, mais pour illustrer la pauvreté des connaissances auxquelles nous pouvons prétendre et pour illustrer le fait que l'absence de curiosité nait de préjugés et d'un conformisme affligeant. "Qui CHERCHE trouve" Et on ne trouve que ce que l'on cherche...
Pour plus de renseignements: http://www.futura-sciences.com/
Cela illustre autre chose, c'est que moi qui puisque croyant suis considéré comme ayant les idées courtes (!) suis capable de m'intéresser et d'interroger sur la réalité des gens qui ne partagent pas ma foi sur le plan pratique, l'inverse n'est pas vrai. Trop d'athées me semblent plombés par un conformisme qui m'effraie.

D'accord, mais tu n'as pas besoin d'invoquer la théorie des cordes pour en arriver là. La simple prise en compte de la Relativité Générale et de la Mécanique Quantique, théories largement acquises de nos jours, démontre ce que tu veux établir.

Jean-Pierre Petit est peut-être "une seule" personne, mais c'est un génie isolé contre une meute de chercheurs grégaires qui s'entre-citent. Mon expérience personnelle interne de ce qu'est le milieu de la science m'incite à penser que c'est JPP qui est dans le vrai et pas les moutons grégaires, soit dit sans paranoïa.

Tu pourrais ajouter Alain Cônes et sa géométrie non commutative... Mais personne n'a apporté la preuve de l'infécondité de cette théorie.
A noter que la théorie des cordes tend à démontrer l'existence d'un univers éternel, qui serait contraire à ma foi (théoriquement du moins car encore faudrait-il expliquer l'apparition des branes...) alors qu'une autre posera forcément le point d'un univers avec commencement, ce qui collerait mieux à ma foi...

Le problème est que, dans le cas où elle est inféconde, on ne pourra pas en apporter de preuve, car on pourra toujours prétendre que le moment de sa parturition n'est pas encore venu !

Tandis que dans le cas où elle est féconde, il suffit d'exhiber une seule découverte réelle, et on tient la preuve de sa fécondité.

Ton approche est donc biaisée. Il me suffit pour ma part de songer que cette théorie entraîne la modélisation de 10^500 univers possibles pour considérer que sa valeur prédictive est quasi-nulle.

Ce qui milite en faveur d'un big bang issu... Du néant ?
Pour le clin d'œil "quasi" signifie non-nul.

A mon avis le poser de cette manière n'a pas de sens. Cochonfucius bien plus haut disait qu'aucune construction métaphysique sérieuse ne peut orchestrer le passage d'un pur néant à un pur existant. Je le comprends ainsi : s'il y a eu un instant zéro, il est hors de portée, et tout ce qu'on peut faire est remonter d'aussi près de zéro qu'on espère, mais alors, à ce moment-là, c'est tout comme si on remontait vers l'infini : ça ne s'épuise jamais.

La Mécanique Quantique complique encore cela en sous-entendant qu'en-deçà du temps de Planck, c'est le mystère absolu.

On ne peut donc rien prouver. Si les lois de la physique n'ont plus de sens à proximité du big bang parce que la masse et la température de l'univers en interdisent toute analyse scientifique, la question de la singularité initiale qui se pose laisse le champ libre à l'hypothèse Dieu, ou à d'autres d'ailleurs.
Je lisais ce matin ceci dans la génèse:
Le premier jour Dieu crée la "lumière". Et ce n'est que le quatrième qu'il crée le soleil la lune et les étoiles.
Qu'elle est alors cette première lumière ?

On peut la faire coïncider avec la libération des photons de la soupe primitive. L'univers, primitivement opaque, est soudain devenu lumineux.

C'est une interprétation comme une autre, pas ma préférée cependant.

Je n'ai pas d'explication et je ne t'en demandais pas. je ne peux pas prouver l'existence de dieu en partant d'un big bang inobservable, mais ce fil a atteint son but: On me fait remarquer qu'on ne peut pas prouver que l'univers a été crée par Dieu, et on vient de prouver qu'on ne peut pas prouver le contraire non plus.
Un partout, la balle au centre...

Félicitations, tu as atteint ton but. Pour ma part, cette victoire me laisse plutôt indifférent, car l'enjeu n'est pas là. En effet, du dieu créateur et du dieu régisseur, c'est le second qui est, de loin, le plus important. Qu'on me persuade de la valeur de la loi morale envisagée sous l'angle du péché et de la rédemption, plutôt que de discuter d'un hypothétique démiurge...

Ça te convient à toi, mais d'autres ne considéreront pas les choses sous cet angle: il voudront avoir la PREUVE (ce mot passe-partout est insupportable à force) qu'il y a un Dieu avant que d'avoir à faire à un Régisseur...Et le fait de renvoyer dos à dos les points de vue permet de repartir sur des basses saines. j'ai fais là œuvre de salubrité publique. On n'a pas cessé ici et ailleurs de m'intimer l'ordre de prouver que dieu a crée le monde avant de seulement écouter ce que je pourrais avoir à dire, et j'ai renversé le processus en intimant l'ordre de me prouver que la nature peut naître sans Dieu, et personne n'a relevé le gant. C'est éloquent. j'ai offert aux athées une tribune ici-même, ils en ont fait ce qu'ils ont voulu, c'est à dire rien. Fort bien, je prends acte. Les détails et soucis organisationnels suivront.

Pour mieux te reformuler mon point de vue, peu m'importe qu'il y ait un Créateur, d'autant plus qu'il est nécessairement très lointain dans son action. Par contre, il est de la plus haute importance de déterminer s'il y a un Régisseur et si oui quelle est sa nature. Mais on peut aussi se dire avec le rasoir d'Occam qu'on n'a aucune raison de faire intervenir un être qui n'est pas absolument nécessaire, ou encore, variante, que dans le doute de l'ignorance, on peut s'en tenir à une vision des choses qui s'accomode de notre ignorance.

Donc, je te dirais : prouve-moi que le Régisseur existe, prouve-moi la doctrine chrétienne du point de vue de sa dynamique (péché - rédemption - salvation), et là, tu auras gagné. La cosmophysique ne m'intéresse pas.

Lis mon témoignage dans présentation.
le "prouve-moi" est de trop. C'est à toi de me prouver que je me trompe.
Et c'est moi qui attend.

Malheureusement si tu le prends comme ça, je suis forcé y lire une fin de non-recevoir de ta part.

Non, mais mon fils qui est autiste est aussi diabétique, et là, il faut que je m'en occupe.
Par ailleurs ici ou là on me reproche mon "prosélytisme", alors mettez-vous d'accord.

Personnellement je ne te reproche aucun prosélytisme, je suis bien disposé à ton égard. Je trouve tes interventions construites, intéressantes, et remplies d'une foi ardente qui prouve que tu crois sincèrement ce que tu dis et que tu tiens à nous le faire partager. Comme tu le dis toi-même, tu n'es pas un << tiède >>, or le tiède est effectivement ce qui inonde notre monde hypermédiatique dopé au dérisoire et à l'instantané.

Tu peux donc discuter avec moi. Courage pour ton fils. Cordialement. Mais ouvrir un autre Topic pour cela.

Je tâtonne, comme tout le monde, et je reconnais que je ne sais pas tout. Mais si on peut nier une opinion, il est beaucoup plus difficile de nier une expérience...