Peut-on prouver que l'univers s'est crée tout seul ?

un agnostique est capable de de classer "les choses" PLUSIEURS catégories:

- ce qui est indécidable (par ex: l'existence de Dieu)

Maaaaaaais aussssssi:

- ce qui est absurde, dans les religions et ailleurs
- ce qui est logique (mais pas vrai pour cela)
- ce qui est inexpliqué (par exemple l'art des sourciers)
- ce qui est établi: par exemple: ce sont mes mains commandées par mon cerveau qui écrit cela
- (liste non close)

Eh oui ! Comme cela, cher Sylvain, tu auras appris quelque chose: les agnostiques ne sont pas comme tu as décidé qu'ils devaient être, et les athées ne sont pas non plus tous les clones de l'athée que tu as été. Il existe des nuances, des variétés...

Sans les autres dimensions, la dimension TEMPS ne peut pas exister.

Ce qui peut se résumer comme suit: espace et temps sont issus de l'infini et de l'éternité.

S'il est hors du temps, il devrait être au contraire totalement exclu du reste de l'univers !

Pour toi, le présent est-il dans le temps ou en-dehors ? Est-ce le point vers lequel le passé converge et le point dont le futur nait ?
La chronologie est de notre bord. Quand l'Ecriture dit de Dieu je suis le commencement ET la fin, l'Alpha ET l'Omega, le Premier ET le dernier,
elle pose l'éternité de Dieu. Or, on peut imaginer deux types d'éternité:
Un présent absolu et par là hors du temps, et une durée infinie. l'un n'empêche pas l'autre...

Leela, nous avons interposté, je m'adressais d'abord à Gérard.

* AGNOSTICISME, subst. masc.

AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine :

ce qui est absurde, dans les religions et ailleurs

Je suis croyant, ce qui ne m'empêche pas de considérer qu'il y a dans les religions des choses absurdes.

ce qui est logique (mais pas vrai pour cela)

Pareil pour moi.

ce qui est inexpliqué (par exemple l'art des sourciers)

Toujours d'accord.

ce qui est établi

Là encore, je fais de même.
C'est donc bien sur l'indécidabilité de l'existence de Dieu seule que les points de vue divergent.

T'inquiète, je ne suis pas un mauvais bougre, mais j'aime assez le respect.

il faut bien définir les mots, mais quand cela te désert, tout à coup cela n'a plus d'importance, il faut se concentrer sur le fond, et ceux qui chicanent sur les mots sont des trolls !

Tout dépend de leur teneur et de leur importance. Il est par exemple péjoratif de remplacer "foi" par "croyance" et cela justifie qu'on cherche une définition précise. Mais d'autre part, les choses de la foi ne s'adresse pas à la raison, mais à la foi, et on ne peut donc figurer leur contenu qu'au moyen d'images.
"Dieu est Esprit", et: "Les paroles que je vous ai dites sont ESPRIT, et elles sont vie."

merci pour le respect de l'interlocuteur

Lis à quoi cette citation répondait.
"Qui me cherche me trouve" (Livre de la sagesse)

Le message vulgaire dont est extrait cette grossièreté était un réponse à des smiley comme celui ci , si j'ai bien souvenir, et ce n'est pas la seule fois que tu t'es 'lâché" suite à une simple petite "pique".

Mais bon, chacun s'amuse comme il peut, et si cela t'amuse et aussi de chercher des phrases de la Bible pour te justifier...

Allez, gardons notre bonne humeur et ne nous prenons pas au sérieux. Regarde ce smiley ci, je le trouve super, je rigole rien qu'à le regarder.

Bonne soirée ! :yahoo:

Quand tu en auras fini avec ton passe-temps favori qui consiste semble t-il à essayer de cerner mon profil psychologique, est-ce qu'on pourra revenir à la question de départ qui est: " Peut-on prouver que l'univers s'est créé tout seul ?"

Ps. C'est à moi de juger si une pique est petite ou non.
J'ai bien notifié dans mon avatar "humeur en dents de scie"...
Quand on me taquine, ça va, quand on commence à en faire un sport national et systématique, je suis capable d'être très agressif, impoli et têtu.
Ça peut me valoir un blâme, mais je ne suis pas très émotif...

Pourquoi l' Univers s'est-il créé tout seul ? Et s'il avait été là depuis toujours ? On se mord la queue ! Dieu est éternel : un postulat d'où découlent les croyances . Et pourquoi serait-il éternel ? L' Univers aussi est peut-être éternel. Le Big Bang arrange bien les croyants, mais il n'est toujours qu'une théorie , une "singularité " . Et si Dieu a créé l' Univers, c'est qu'il n'est pas infini, puisqu'il a créé une chose extérieure à lui .

D'abord, que l'univers ait eu un commencement nous arrange (pour le moment ) c'est vrai. Mais cet argument d'un univers qui a un commencement, en ce qui me concerne, n'est pas la raison pour laquelle j'ai accueilli la Parole de foi dans ma vie. Ce qui m'a convaincu, c'est la finesse de ses répliques.

Et si Dieu a créé l' Univers, c'est qu'il n'est pas infini, puisqu'il a créé une chose extérieure à lui .

Le fait de créer quelque chose d'extérieur à soi ne nous limite pas à n'être que cette chose, au contraire, cela démontre qu'on la domine.
D'ailleurs, pour parler avec exactitude, Dieu n' A pas créé l'univers, Il est entrain de le faire...D'une certaine manière, c'est l'œuvre qui révèle l'Artisan, et que je sache, l'œuvre continue de se faire, et cela sans notre aide ! Aussi loin que se portent nos regards, l'univers continue. je suis de ceux qui croient qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers. Ce qui pourrait sembler une incohérence à l'égard de ma foi, laquelle ne parle qu'à l'homme. mais si par "homme" on entend une certaine maturité de conscience, et non simplement un aspect physique et quelques prouesses intellectuelles, il pourrait très bien y avoir des "hommes" ailleurs, et même des croyants, qui sait ?
Quoi qu'il en soit, le verbe créer se conjugue au présent...
Tu commences par "si", puis tu conclues qu'on se mord la queue. Ce n'est pas une manière conforme à la raison d'approcher le problème. D'autre part, le fait que l'univers ait toujours été là ne fait que déplacer le problème, et enfin, Eternel ne signifie pas durée infinie, mais hors de la durée, extérieur à la durée (comme à l'étendue d'ailleurs).
Merci pour le dialogue..

La création est une théorie, et si elle est la plus facile, elle est la moins logique de toutes.

La théorie du Big Bang n'explique rien: elle ne dit pas ce qu'il y avait avant.

Je trouve finalement que la cosmogonie hindouiste/bouddhiste est la plus logique, la plus plausible, imparable même, mais hélas cela ne suffit pas à prouver qu'elle soit vraie.

salut Leela.
la logique n'est qu'une création de l'intelligence humaine. mais nous même qui l'avons inventée sommes incapables de nous y plier. alors vouloir y soumettre le cosmos entier n'est-ce pas un peu absurde ?

avant le big bang ? il n'y a pas d'avant puisque le big bang est le commencement du temps. ce qui ne signifie pas qu'il y avait rien mais autre chose.
quant aux querelles de clocher entre création et évolution, elle ne constituent à mon sens que des prétextes à la divison. personnellement je ne les trouve pas incompatibles.

pourquoi ne pas admettre que cette question (comme beaucoup d'autres) dépasse notre entendement et que nous ne pouvons l'approcher que par symbolisme ?

zelda a écrit:pourquoi ne pas admettre que cette question (comme beaucoup d'autres) dépasse notre entendement et que nous ne pouvons l'approcher que par symbolisme ?

Je trouve aussi que c'est la seule attitude plausible, mais pour cela il faut être humble et accepter qu'on ne peut pas tout savoir.
D'un autre côté, je comprends ceux qui ont besoin de se raccrocher à une croyance: pour certains, il est insupportable de vivre avec des questions non résolues.

"L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité".

On sent très bien la différence entre les croyants qui sont modestes et ouverts et ceux qui ne font que déguiser leur orgueil en religiosité moralisatrice, idem avec l'athéisme, qui est aussi une croyance du même ordre.

Conclusion: pour moi toutes les croyances sont acceptables, à condition qu'on reste conscient que ce ne sont que des croyances, et qu'on ne se croie pas supérieur grâce à elles, parce qu'elles se valent toutes: elles ne sont toutes que des postulats et rien de plus.

Admettre notre ignorance n'empêche certainement pas la recherche, tant au niveau scientifique que symbolique, au contraire: elle permet de les aborder sans à priori, de façon plus objective.

Leela, tu as tout à fait raison ; les croyances sont basées sur des postulats ,
indémontrables donc . Prouver que Dieu existe ou qu'il n'existe pas ?
Impossible . Par contre, on peut quand même s'étonner des âneries que les religions nous incitent à croire : Eucharistie, virginité de la Vierge, méchanceté et injustice d' un Dieu qu'on s'obstine à montrer d'une bonté infinie...

@zelda. Par le symbolisme je ne sais pas, mais sous l'angle de la foi, oui.

sylvain a écrit: La chronologie est de notre bord. Quand l'Ecriture dit de Dieu je suis le commencement ET la fin, l'Alpha ET l'Omega, le Premier ET le dernier,
elle pose l'éternité de Dieu.

Si tu veux, mais je voulais juste dire que ce mystère, n'est pas moins mystérieux qu'un univers qui se serait mis à exister spontanément.

Dieu peut expliquer l'univers, mais l'existence de Dieu reste inexplicable. Donc l'univers reste aussi inexplicable.

Donc ta question revient à demander :
- Entre deux hypothèses qui n'expliquent rien, laquelle trouvez-vous la plus convaincante ?

:ptdr:

sylvain a écrit: AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

:sicroll: Tu te lances dans un débat sans fin Sylvain...

J'avais participé à un débat sur la définition de l'agnostiscisme dans la rubrique "Athée", et au bout de 20 pages on n'était toujours pas arrivés à une synthèse. Si tu veux le relancer :

https://www.forum-metaphysique.com/athe-f10/seul-l-agnosticisme-est-rationnel-t339.htm

Pour résumer ma position, je considère l'agnostique comme un croyant. Il croit que Dieu existe mais qu'il est hors de portée de notre raison. Il ne faut pas confondre l'agnostique avec le septique, qui lui effectivement, "ne sait pas" si Dieu existe.

...

Gerard a écrit: Pour résumer ma position, je considère l'agnostique comme un croyant. Il croit que Dieu existe mais qu'il est hors de portée de notre raison. Il ne faut pas confondre l'agnostique avec le septique, qui lui effectivement, "ne sait pas" si Dieu existe....

:shock: tu ne vas quand même pas encore me faire changer d'identité métaphysique "agnostique sceptique bouddhiste, ça fait vraiment trop long...

l'existence de Dieu reste inexplicable

Dans le contexte il est préférable de dire indécidable. Il a donné des moyens aux apôtres dans les actes et les épitres de tout de même "prouver" quelque chose, et ce sont les "signes". L'expression voir et entendre au sujet des manifestations du Ressuscité dans l'Esprit saint revient 17 fois dans les actes. Je n'ai pas compté combien de fois revient le mot signes, ou prodiges, mais c'est à faire...) Il produit ces signes afin de susciter la foi. Le tout de nos jours étant de trouver le courage d'aller dans des assemblées où se produisent des signes pour vérifier. Elles existent, et s'avèrent, d'après ce que j'ai vu, tout à fait interconfessionnelles. ( Ça peut arriver aussi bien chez les uns que chez les autres.) Je vais presque chaque été dans un camp chrétien interconfessionel (à Gagnières ) et sur la semaine, les signes et manifestations sont fréquents.
Lisez Marc 16 si vous le désirez:
"Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient. "

leela a écrit::shock: tu ne vas quand même pas encore me faire changer d'identité métaphysique "agnostique sceptique bouddhiste, ça fait vraiment trop long...

Ho mais il faudrait même ajouter d'autres détails !

Car comme on me l'a fait remarquer dans le fameux débat, le septique doute de tout (et pas seulement de Dieu, il doute de l'existence du monde : réalité ou illusion à la Matrix ?)

Donc tu dois préciser agnostique septique théiste (pour un septicisme orienté sur Dieu) - bouddhiste.

C'est trop long ?

Je trouve aussi, c'est pour ça que j'ai écrit "catholique" comme étiquette religieuse, ça serait trop long de décrire précisément ma position religieuse...

...

Gerard a écrit: Ho mais il faudrait même ajouter d'autres détails !
Car comme on me l'a fait remarquer dans le fameux débat, le septique doute de tout (et pas seulement de Dieu, il doute de l'existence du monde : réalité ou illusion à la Matrix ?)...

Si tu connaissais un peu le bouddhisme, tu saurais que cette vision y est enseignée :bdl: Quant à ta définition de l'agnostique théiste: n'est pas tout simplement le déiste ?

Et je pense que la langue utilisée est la glossolalie ! L'Esprit-Saint est, paraît-il, polyglotte ! Le veinard !
Gérard, je suis agnostique , et sceptique ...Et je n'irai pas dans la fosse !

leela a écrit: :bdl: Quant à ta définition de l'agnostique théiste: n'est pas tout simplement le déiste ?

Pas tout à fait, car le déiste n'a pas de position déterminée sur le fait que Dieu soit ou pas accessible à la raison humaine. Alors que l'agnostique, lui, en est certain : Dieu est inaccessible.

Pour résumer : la position du septique théiste est indéterminée sur l'existence de Dieu, alors que la position du déiste est indéterminée sur son accessibilité. Mais l'agnostique pur (sans rajout d'un adjectif derrière le mot) n'a pas de position indéterminée, c'est un vrai croyant (mais sans religion) !

Donc si tu penses que tu ne sais pas si Dieu existe, mais que s'il existe il est SUREMENT inaccessible, tu es agnostique septique théiste.

complexe, hein ?

...