Re: Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ?

par _Spin Ven 3 Avr 2009 - 19:05

Bonjour,

p1rlou1t a écrit:Devinette: qui dans le bouddhisme est considéré comme celui qui a une existence historique, qui a atteint l'état parfait d'éveil et l'a enseigné?

On peut en citer des tas, et c'est très variable selon les "sectes" bouddhistes. "Bouddha" est un nom commun, même si on l'écrit rarement sans majuscule.

à+

par p1rlou1t Ven 3 Avr 2009 - 19:39

Siva a écrit:Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que les bouddhistes n'arrivent pas admettre que le bouddhisme est une religion -évidemment, ce n'est pas une religion occidentale née au Moyen-Orient, mais c'est bel et bien une religion, je vais d'ailleurs reprendre la définition d'un anthropologue à ce sujet : "maintenant, lorsque les spécialistes en science sociales discutent de religion, c'est plutôt en termes de vision du monde ou de systèmes de croyances, c'est-à-dire de systèmes qui donnent un sens à l'individu aussi bien qu'à la société". (Paul Gosselin)

Sans oublier que les systèmes de cette définition contiennent des rites.

Si l'on va au bout de cette définition, on peut dire qu'à la limite tout système idéologique (je veux dire : qui explique le monde, donne du sens) est religieux ; à la limite, un communiste convaincu est religieux. C'est la définition n° 1 (ou 2, je sais plus, que j'avais donnée). Croire que la science résoudra tous les problèmes de l'humanité, c'est encore religieux.

Qu'y at-il donc de si mal a refuser de dire qu'on "croit" ? C'est un peu la même attitude, à l'opposé, que les "scientistes" qui disent : "oh! mais non, nous, nous ne fonctionnons pas avec une idéologie, nous ne croyons en rien..." Mais bien sûr qu'ils croient ! Sinon, pourquoi se lèveraient-ils le matin, s'ils ne croyaient pas qu'ils peuvent, avec leur méthode scientifique, arriver à donner un sens au monde ? Il y a forcément une part de croyance ; d'ailleurs, le scientiste et Leela font un peu pareil : ils expérimentent. Sauf que ce n'est pas le même domaine. Leela expérimente sur elle-même, le scientifique fait des expériences pour valider des théories.

Si l'adepte pratique des rites liés à sa croyance, ça devient religieux, sans celà ce n'est qu'une croyance.

par p1rlou1t Ven 3 Avr 2009 - 20:01

Spin a écrit:Bonjour,

p1rlou1t a écrit:Devinette: qui dans le bouddhisme est considéré comme celui qui a une existence historique, qui a atteint l'état parfait d'éveil et l'a enseigné?
On peut en citer des tas, et c'est très variable selon les "sectes" bouddhistes.

Marx?

"Bouddha" est un nom commun, même si on l'écrit rarement sans majuscule.

à+

La température a augmenté ces derniers jours, un peu de vent ne pouvait que faire du bien.

par p1rlou1t Ven 3 Avr 2009 - 20:15

Spin a écrit:Bonjour,

Siva a écrit:Je viens de lire votre échange, . p1rlou1, j'admire ta façon de revenir toujours à la charge, ton acharnement à avoir des réponses même si on essayer de louvoyer. Mais visiblement Leela et Spin ne sont pas sur la même longueur d'ondes.
Je ne crois pas que tu aies bien compris ce débat particulier sur le caractère fondamental ou non de l'historicité de Cakyamuni pour le Bouddhisme. Il est vrai que p1rlou1 ne veut toujours pas comprendre ne serait-ce que le sens que je donne (sans originalité) à "fondamental". Seras-tu plus douée que lui ?

Peut-être que fondamental veut signifier "qui sert de base?".
Mais il est vrai que certains concepts m'échappent complètement comme ceux émanants de certaines personnes qui vont pouvoir ventiler qu'il existe des textes fondamentaux du bouddhisme tout en refusant d'admettre que ce qui est écrit dans ces textes soit fondamental dans le bouddhisme.

Le ventilisme est un secret, mais il semble pouvoir s'appuyer sur des propos comme "et alors?" pour nier les évidences.

Mais je me demande s'il est possible de discuter de ce genre de choses avec des gens murés dans leurs catégories et leurs préjugés. :sady:

à+

Ca pourrait être assez désagréable en effet.
Certaines personnes de ce style pourraient décréter que le seul moyen qu'un interlocuteur aurait pour prouver ce qu'il dit serait de faire une chose, puis quand son interlocuteur a fait cette chose, de lui balancer un "et alors?" en niant ce qui a été dit précédemment.

Ce genre de personnage pourrait aussi décréter que quelque chose peut ne pas avoir d'importance du tout tout en disant ensuite que quand il dit "pas d'importance du tout", il ne veut pas dire "dont l'importance est nulle".

Etre emmuré dans ses préjugés serait peut-être aussi une base du ventilisme, qui sait?

par Invité Ven 3 Avr 2009 - 20:31

p1rlou1t a écrit:
Si l'adepte pratique des rites liés à sa croyance, ça devient religieux, sans celà ce n'est qu'une croyance.

Ce serait intéressant de discuter de la différence entre religion et croyance. Religion, donc, pour toi, c'est un sytème de croyances, avec en plus des rites ? Par rite, veux-tu dire ensemble d'actions n'ayant aucune utilité ou valeur pratique si ce n'est :
1° De se concilier la divinité (sens 1, religion au sens strict)
2° De souder les membres du culte par l'accomplissement d'actions propre à ce culte (sens 1 et 2)

Alors, le sport est peut-être une religion, avec le 2° et même le 1° : je connais des cinglés du sport, il y en a pas mal dans ma petite ville... On dirait vraiment qu'ils visent la jeunesse et la beauté éternelle en accomplissant leurs rites... :rj:

par _Spin Ven 3 Avr 2009 - 20:56

p1rlou1t a écrit:Peut-être que fondamental veut signifier "qui sert de base?".
Mais il est vrai que certains concepts m'échappent complètement comme ceux émanants de certaines personnes qui vont pouvoir ventiler qu'il existe des textes fondamentaux du bouddhisme tout en refusant d'admettre que ce qui est écrit dans ces textes soit fondamental dans le bouddhisme.

Il faudrait peut-être commencer par le commencement, à savoir qu'il n'y a pas un Bouddhisme mais des centaines, qui n'ont à peu près rien de commun entre eux, et notamment aucun texte particulier. Donc, aucun texte, fût-ce le Sermon de Bénarès, n'est fondamental, puisqu'on peut se passer de n'importe lequel, d'autres peuvent le remplacer.

Au demeurant, un texte peut être fondamental pour une doctrine sans que ce qu'il raconte soit historiquement véridique, y compris pour les tenants de cette doctrine.

à+

par p1rlou1t Ven 3 Avr 2009 - 23:31

Spin a écrit:
p1rlou1t a écrit:Peut-être que fondamental veut signifier "qui sert de base?".
Mais il est vrai que certains concepts m'échappent complètement comme ceux émanants de certaines personnes qui vont pouvoir ventiler qu'il existe des textes fondamentaux du bouddhisme tout en refusant d'admettre que ce qui est écrit dans ces textes soit fondamental dans le bouddhisme.
Il faudrait peut-être commencer par le commencement, à savoir qu'il n'y a pas un Bouddhisme mais des centaines, qui n'ont à peu près rien de commun entre eux,

Et ces centaines de bouddhisme ne font pas partie du bouddhisme?
Donc quand tu parlais du bouddhisme jusqu'à maintenant, tu disais n'importe quoi?

et notamment aucun texte particulier. Donc, aucun texte, fût-ce le Sermon de Bénarès, n'est fondamental, puisqu'on peut se passer de n'importe lequel, d'autres peuvent le remplacer.

Tu ventiles qu'il n'y a pas de textes fondamentaux dans le bouddhisme?

Ce n'est plus une douce brise que tu proposes, la ventilation s'intensifie!

Au demeurant, un texte peut être fondamental pour une doctrine sans que ce qu'il raconte soit historiquement véridique, y compris pour les tenants de cette doctrine.

à+

Et si dans ce texte fondamental pour cette doctrine, il est dit que le personnage a une existence historique, ça ne change rien pour l'endoctriné?
Ce sont de chouettes concepts que ton ventilisme propose.

N'oublies pas que, pour que tu sois en accord parfait avec ton brassage de vent, il aurait fallu que tu dises:
"Au demeurant, un texte peut être fondamental pour une doctrine tout en n'étant pas fondamental pour cette doctrine".

par _Spin Sam 4 Avr 2009 - 8:38

p1rlou1t a écrit:
Et ces centaines de bouddhisme ne font pas partie du bouddhisme?
Donc quand tu parlais du bouddhisme jusqu'à maintenant, tu disais n'importe quoi?

Est-ce que tu peux, deux minutes, arrêter de raisonner de façon binaire, et comprendre que le sens des mots n'est pas si rigide que ça ? Dire "le Bouddhisme" est une approximation admise, valable et utile pour beaucoup de discussiosn mais certainement pas pour une contestation comme la tienne.

Et si dans ce texte fondamental pour cette doctrine, il est dit que le personnage a une existence historique, ça ne change rien pour l'endoctriné?

Toujours le raisonnement binaire : entre "rien" et "tout", on ne t'a pas dit qu'il y a de la place ?

Et il n'y a pas "un" "endoctriné" mais carrément des centaines de millions.

Cela posé, les paraboles, ces histoires inventées dans un but didactique aussi bien par Jésus selon les Evangiles que par Cakyamuni selon les Sûtras, elles sont fondamentales ou pas, selon toi ?

à+

par Dragoon Sam 4 Avr 2009 - 10:24

Siva a écrit:Alors, le sport est peut-être une religion, [...] : je connais des cinglés du sport, il y en a pas mal dans ma petite ville... On dirait vraiment qu'ils visent la jeunesse et la beauté éternelle en accomplissant leurs rites... :rj:

Mais on assimile souvent sport et religion, on parle :
- de "Religion du Sport" >Exemple : ICI<,
- de "Sport et Religion" >Exemple : ICI< ...
Une simple recherche Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ? - Page 8 Logo_google

pour te le prouver >ICI<

par dan 26 Sam 4 Avr 2009 - 14:12

Dragoon a écrit:
Siva a écrit:Alors, le sport est peut-être une religion, [...] : je connais des cinglés du sport, il y en a pas mal dans ma petite ville... On dirait vraiment qu'ils visent la jeunesse et la beauté éternelle en accomplissant leurs rites... :rj:
Mais on assimile souvent sport et religion, on parle :
- de "Religion du Sport" >Exemple : ICI<,
- de "Sport et Religion" >Exemple : ICI< ...
Une simple recherche pour te le prouver >ICI<

Tu mélanges religion sport, et passion!!!

par Cochonfucius Sam 4 Avr 2009 - 15:09

Un curieux mot, la passion. Presque magique. Mais parfois utilisé pour désigner un plaisir simple et ordinaire, passion des raviolis pékinois, passion des vieux magazines de bande dessinée, passion des petits commentaires sur les forums, ou sur les blogs des camarades.

Source:

http://paysdeneige.blogspot.com/2008/03/did-he-have-passion.html

où l'on ne parle pas de religion (ni de sport).

Je crois qu'il existe une tendance du peuple à l'idolâtrie, qui peut aller vers des footballeurs, vers un pape, vers n'importe quoi et le pire.

par p1rlou1t Sam 4 Avr 2009 - 16:27

Spin a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Et ces centaines de bouddhisme ne font pas partie du bouddhisme?
Donc quand tu parlais du bouddhisme jusqu'à maintenant, tu disais n'importe quoi?
Est-ce que tu peux, deux minutes, arrêter de raisonner de façon binaire, et comprendre que le sens des mots n'est pas si rigide que ça ? Dire "le Bouddhisme" est une approximation admise, valable et utile pour beaucoup de discussiosn mais certainement pas pour une contestation comme la tienne.

Et si dans ce texte fondamental pour cette doctrine, il est dit que le personnage a une existence historique, ça ne change rien pour l'endoctriné?
Toujours le raisonnement binaire : entre "rien" et "tout", on ne t'a pas dit qu'il y a de la place ?

Veux-tu dire que dans le ventilisme il est fondamental de répondre à des questions par des questions?

Et il n'y a pas "un" "endoctriné" mais carrément des centaines de millions.

Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ? - Page 8 Electr10

Cela posé, les paraboles, ces histoires inventées dans un but didactique aussi bien par Jésus selon les Evangiles que par Cakyamuni selon les Sûtras, elles sont fondamentales ou pas, selon toi ?

à+

Si tu prenais la peine de lire ce que j'écris au lieu d'asséner tes vérités, tu pourrais constater que j'ai déjà répondu à cette question.

par _Spin Sam 4 Avr 2009 - 16:33

Bonjour,

p1rlou1t a écrit:
Veux-tu dire que dans le ventilisme il est fondamental de répondre à des questions par des questions?

C'est toi qui lancé le concept, c'est à toi de le dire.

à+

par Invité Dim 5 Avr 2009 - 9:27

Cochonfucius a écrit:
Je crois qu'il existe une tendance du peuple à l'idolâtrie, qui peut aller vers des footballeurs, vers un pape, vers n'importe quoi et le pire.

Cependant le sport -surtout quand il est pratiqué- a des points communs plus qu'étranges avec les cultes religieux, voir même avec des comportements sectaires :

- tenue vestimentaire spéciale (au moins pour accomplir les rites)
- alimentation avec interdits alimentaires
- réunions régulières avec grandes célébrations pour souder la communauté dans la foi dans des temples prévus à cet effet
- effets psychiques pouvant aller jusqu'à la dépendance au culte
- vie familiale et sociale sacrifiée, à moins que toute la famille n'entre dans le culte
- adoration béate du "corps sain (saint ?)" (le sien propre ou celui de l'idole sportive pour les pratiquants du sport "bière canapé"
- code moral particulier au culte (l'esprit d'équipe / la morale "fair play" / à l'inverse, la morale combattante voire hooliganesque)
- cosmologie : l' univers a été créé pour que l'homme coure après un ballon, pédale sur les pentes du Mont Pelvoux, ou crawle frénétiquement, tout cela pour se dépasser (très important, ça).
- d'ailleurs, une question se pose : la pratique du sport intense est-elle compatible avec une autre pratique religieuse ? rire

par _Spin Dim 5 Avr 2009 - 9:41

Bonjour,

Siva a écrit:- code moral particulier au culte (l'esprit d'équipe / la morale "fair play" / à l'inverse, la morale combattante voire hooliganesque)

Bien d'accord pour dire que le sport joue ou officie (ce qu'on dit pour les arbitres...) largement sur le même terrain (!) que la religion.
Je signale en outre que le judo, au moins, comporte un "code moral", très estimable en tant que tel du reste, qui va au-delà des exigences de la pratique, respect des parents, etc. et s'apparente à une morale religieuse. Au demeurant, "do" de "judo", "kendo", etc. est le même mot que "Tao" (même idéogramme).

à+

par Geveil Dim 5 Avr 2009 - 11:52

Ton dernier message, Siva, me plaît beaucoup, j'adore cette forme de raisonnement par analogie que je pratique, d'ailleurs.

Tu en sais des chose, Spin, j'en suis estomaqué :ddok: ( Je ne suis pas content de cet adjectif, je n'est pas non plus utilisé ces barbarismes " scotché", "halluciné", peux-tu m'en trouver un bon ? )

par _Spin Dim 5 Avr 2009 - 12:06

Siva a écrit:Cependant le sport -surtout quand il est pratiqué- a des points communs plus qu'étranges avec les cultes religieux, voir même avec des comportements sectaires.

Exemple extrême, chez les Aztèque il y avait des jeux de balle (les terrains existent toujours) où le capitaine de l'équipe victorieuse était sacrifié à la fin de la partie, ce qui était supposé lui assurer le Paradis.

à+

par Invité Dim 5 Avr 2009 - 12:12

(j'ai juste lu les 3 derniers messages, excusez moi)
il est évident que si on décide que être supporter de foot est une religion, alors il y a beaucoup de religions sur terre rire

Notez que je suis tout à fait d'accord avec cette façon de voir les choses: beaucoup de fans de n'importe quoi (chanteur, acteur, série tv, etc) se comportent vraiment comme si c'était une religion.

Faut-il alors modifier la notion de religion pour englober un comportement fanatique en général ? Je n'irais pas jusque là, quand même. Je préfère m'en tenir aux définitions des dictionnaires (même si elle se contredisent parfois assez fort) religion reste un système de croyances (= "tenir pour vrai ce qui est invérifiable") avec des dogmes, des rituels, sa communauté, un engagement spirituel, une autorité qui "standardise" la foi, des écrits sacrés plus ou moins indiscutables, et, le plus souvent: une relation spirituelle avec la divinité ou autre forme d'esprit créateur via des intermédiaires qui ont ce privilège particulier.

par p1rlou1t Dim 5 Avr 2009 - 17:31

Spin a écrit:Bonjour,

p1rlou1t a écrit:
Veux-tu dire que dans le ventilisme il est fondamental de répondre à des questions par des questions?
C'est toi qui lancé le concept, c'est à toi de le dire.

à+

Ta modestie t'honore, mais elle n'est pas nécessaire en parlant de ventilisme, je peux t'assurer que ce concept se base sur une analyse de tes propos, tes propos sont donc d'une importance capitale dans ce concept.

J'ai bien compris que tu avais une grande capacité à nier tout ce qui se dit, tu as donc oublié que la base du ventilisme est: "pour nier l'évidence, dire "et alors?".
Ce petit rappel étant fait, tu comprendras que, même si tu n'appelleras pas ça du ventilisme, tu n'es pas totalement étranger à ce concept.

Puisque le ventilisme est un concept qui t'échappe, tu peux comprendre ma question comme suit:
"Veux-tu dire que, pour toi, il est fondamental dans une discussion de répondre à des questions par des questions?"

par _Spin Dim 5 Avr 2009 - 18:11

p1rlou1t a écrit:
"Veux-tu dire que, pour toi, il est fondamental dans une discussion de répondre à des questions par des questions?"

Pourquoi ? Ca t'embête ? Dans ce cas tu as intérêt à éviter les forums, à moins que tu ne sois maso...

à+

par p1rlou1t Mar 7 Avr 2009 - 1:47

Spin a écrit:
p1rlou1t a écrit:
"Veux-tu dire que, pour toi, il est fondamental dans une discussion de répondre à des questions par des questions?"
Pourquoi ?

Je fais une étude sur les ventilateurs.

Ca t'embête ?

Ta réponse et donc "oui" et tu estimes cela normal.
Un admin qui poste sur une section intitulée "discussion approfondie" mais qui avoue ne pas être là pour discuter, c'est assez bizarre, mais si tu te sens mieux comme ça, ça ne me dérange pas.
Tu devrais seulement le préciser aux interlocuteurs qui ne te connaissent pas.
Ta volonté de ne pas discuter peut être gênante pour ceux qui sont là pour discuter et qui pourraient croire à priori que tu l'es aussi.

Dans ce cas tu as intérêt à éviter les forums, à moins que tu ne sois maso...

à+

Ton sophisme ne prend pas en compte que tout le monde ne poste pas sur les forums avec la ferme intention de nier ce que les autres disent, de troller, de mentir etc.

Le fait que tu agisses de manière malhonnête et que tu ne sois pas là pour discuter, tout en postant dans une section intitulée "discussion", n'enlève rien au fait que tu t'es trompé, car tu t'es trompé mon chou.

Maintenant je te mets devant ton gros pif bouddhiste le fait que tu es un menteur, tes jérémiades n'y changeront rien:

spin a écrit:Cela posé, dans le Bouddhisme, on considère classiquement que l'existence historique ou non de Bouddha n'a qu'une importance très relative, voire pas d'importance du tout.

spin a écrit:Et on n'a pas dit "nulle" on a dit "non fondamentale", dans un sens ou dans l'autre, est-ce que tu arriveras enfin à saisir la différence ?

Mais ne t'énerves pas hein mon chou, je dis ça pour toi et les gens qui ne sont pas au courant que tu n'es pas là pour discuter.

par Invité Mar 7 Avr 2009 - 6:19

En tous cas, p1rlou1t, tu ne dois pas aller bien loin pour chercher tes sujets d'études. Il te suffit de prendre un miroir: pour écrire des longs posts qui n'apportent rien, et brasser du vent, tu es vraiment le roi ! :soumi: :king:

Prend ton miroir et amuse toi tout seul, ça nous fera des vacances :yahoo:

par _Spin Mar 7 Avr 2009 - 6:50

Bonjour,

p1rlou1t a écrit:
Ca t'embête ?
Ta réponse et donc "oui" et tu estimes cela normal.
Un admin qui poste sur une section intitulée "discussion approfondie".

Je te signale que si je poste en tant qu'admin, c'est en rouge. Tu peux donc te plaindre de moi aux admins : "M'dame ou M'sieur, Spin est méchant avec moi, il répond à mes questions par des questions !"

à+

par dan 26 Mar 7 Avr 2009 - 11:52

Siva a écrit:
Cochonfucius a écrit:
Je crois qu'il existe une tendance du peuple à l'idolâtrie, qui peut aller vers des footballeurs, vers un pape, vers n'importe quoi et le pire.

Cependant le sport -surtout quand il est pratiqué- a des points communs plus qu'étranges avec les cultes religieux, voir même avec des comportements sectaires :

- tenue vestimentaire spéciale (au moins pour accomplir les rites)
- alimentation avec interdits alimentaires
- réunions régulières avec grandes célébrations pour souder la communauté dans la foi dans des temples prévus à cet effet
- effets psychiques pouvant aller jusqu'à la dépendance au culte
- vie familiale et sociale sacrifiée, à moins que toute la famille n'entre dans le culte
- adoration béate du "corps sain (saint ?)" (le sien propre ou celui de l'idole sportive pour les pratiquants du sport "bière canapé"
- code moral particulier au culte (l'esprit d'équipe / la morale "fair play" / à l'inverse, la morale combattante voire hooliganesque)
- cosmologie : l' univers a été créé pour que l'homme coure après un ballon, pédale sur les pentes du Mont Pelvoux, ou crawle frénétiquement, tout cela pour se dépasser (très important, ça).
- d'ailleurs, une question se pose : la pratique du sport intense est-elle compatible avec une autre pratique religieuse ?

Un peu facile, et simple comme comparaison, mais etant donné que le but principal de toutes les religions est d'apporter une réponse eschatologique aux humains logiquement angoissés, sincérement je ne vois pas le rapport .
Amicalement

par _Spin Mar 7 Avr 2009 - 12:08

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Un peu facile, et simple comme comparaison, mais etant donné que le but principal de toutes les religions est d'apporter une réponse eschatologique aux humains logiquement angoissés, sincérement je ne vois pas le rapport .
Amicalement

Même si c'est marginal, il y a quand même (eu) des religions qui ne croient (ou croyaient) en rien après la mort (Judaïsme version sadducéenne par exemple) ou n'ont pas de réponse claire sur la question (Zen par exemple).

à+