Re: Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ?

par Invité Mer 15 Avr 2009 - 20:25

leela a écrit:Bon, je constate avoir déjà dit plusieurs fois ce que j'ai à dire, et entendu plusieurs fois vos arguments. Je m'en tiendrai donc là.

OK. C'est ta vision, c'est respectable.

leela a écrit:Siva: tu peux ouvrir un sujet dans "bouddhisme" sur ce dont tu parles ici: c'est en effet intéressant, du moins dans la mesure ou les écrits rapportant cela sont fiables, ce dont je doute grandement.

Alors là; Leela, je ne comprends pas : pourquoi, chaque fois que je cite des textes écrits par des bouddhistes, tu mets en doute leur fiabilité ? Ou alors tu veux dire que c'est juste ce qu'ils disent sur le Bouddha qui "aurait établi des règles" qui serait mythique ? Mais alors, pourquoi des Vénérables d'un Monastère ayant pignon sur rue, qui existe depuis des années en banlieue parisienne raconteraient des bobards ? C'est comme si tu me disais que ce qui est écrit sur le site de l'Archevéché de Paris n'est pas fiable du point du vue Catholique : faut pas pousser, quand même ! Je peux te donner le nom des Vérénables de ce monastère, tu peux aussi leur téléphoner si tu veux : Vén. Dr. Thich Tinh Hanh
Vén. Géshé Lobsang Tengyé Vén. Dr. Pasadika.

Spoiler:

Et si tu vas sur le lien de leur site : le Bouddhisme est-il une religion
(http://www.linhsonphapquoc.org/article.php3?id_article=99)
tu verras que ça va dans ton sens (excuse la longueur mais comme ça au moins les gens n'ont pas à aller sur le lien) :

"Le Bouddhisme n’est pas une religion dans le vrai sens du mot, car ce n’est pas « un système de foi et d’adoration fondé sur l’asservissement à un être surnaturel ». Le Bouddhisme n’exige pas une foi aveugle de la part de ses adeptes. Ici la croyance pure et simple est remplacée par la confiance basée sur la connaissance (Saddha en Pâli). La confiance qu’un fidèle place en Bouddha ressemble à celle d’un malade en son médecin, ou à celle d’un étudiant en son maître.

Un Bouddhiste cherche refuge dans le Bouddha, parce ce que c’est lui qui à découvert le chemin de la libération. Mais il n’attend pas son salut de Bouddha, car le Bouddha ne garantit rien de tel. Aucun Bouddha ne peut débarrasser les autres de leurs impuretés. Personne ne peut purifier ou souiller une autre personne.

Le Bouddha en tant que maître nous instruit et nous guide, mais nous devons travailler nous-mêmes à notre purification. Bien qu’un Bouddhiste cherche refuge dans le Bouddha il n’est pas son esclave, et ne sacrifie pas sa liberté de pensée. Un disciple peut exercer sa volonté et développer sa connaissance jusqu’à devenir à son tour un Bouddha.

Le point de départ du Bouddhisme est le raisonnement, ou compréhension ou Sammâ Ditthi.

Dans le bouddhisme il n’y a pas, comme dans la plupart des autres religions, un dieu tout-puissant à qui on doit obéir et qu’on doit craindre. Le Bouddha ne croit pas à l’existence d’un potentat cosmique omniscient et omnipotent. Il n’y a pas non plus de révélations divines ni de messages divins. Un Bouddhiste n’est pas asservi à un pouvoir surnaturel qui, contrôlant sa destinée, le récompense ou le punit arbitrairement. Aussi, le Bouddhisme ne prétend pas être le seul à détenir la vérité, et ne condamne pas les autres religions. Mais il reconnaît les immenses possibilités latentes de l’homme, et il enseigne que chacun peut se libérer de la souffrance par ses seuls efforts, sans dépendre de l’aide divine et sans passer par l’intermédiaire des prêtres. Aussi le Bouddhisme ne peut être appelé une religion au sens propre du mot, car ce n’est pas un système de croyance et d’adoration, ni « les rites ou observances par lesquels les hommes montrent qu’ils reconnaissent l’existence d’un dieu ou de dieux maîtres de leur destinée et à qui obéissance, soumission et hommages sont dû ».

Si par religion on entend « un enseignement dont la vision de la vie est mieux que superficielle, un enseignement qui embrasse toute la vie et ne se contente pas de l’observer, un enseignement qui donne à l’homme une règle de conduite pleine de sagesse, un enseignement qui permet à ses adeptes de faire face à la vie avec courage et à la mort avec sérénité » [2] ou un système pour se débarrasser des maux de la vie, alors c’est certainement la religion des religions."

J'ai souligné ce qui me paraît important à noter.

par Invité Mer 15 Avr 2009 - 20:34

Dan, excuse-moi, j'ai perdu ton quote :

Ils font sans doute référence aux grandes religions monothéistes ; c'est vrai que ça n'est même pas valable pour l' Hindouisme. C'est peut-être pour attirer le public occidental censé être chrétien vers un personnage charismatique aussi for que JC... pas très intellectuellement honnête... mais bon... :ptdr:

par _Spin Mer 15 Avr 2009 - 20:38

Bonsoir,

Siva a écrit:Alors là; Leela, je ne comprends pas : pourquoi, chaque fois que je cite des textes écrits par des bouddhistes, tu mets en doute leur fiabilité ?

Peut-être (ça ne s'adresse pas vraiment à moi) parce que quand on a un tant soit peu pratiqué la littérature bouddhiste on sait qu'on y trouve facilement tout et son contraire, et que pour autant personne n'étripe personne (sauf exceptions, mais beaucoup plus rares que pour d'autres doctrines qu'on ne citera pas).

à+

par Invité Mer 15 Avr 2009 - 21:09

Réponse à

Siva a écrit:Bonjour,

J'ai trouvé une assez bonne définition sur le site du MONASTERE LINH SƠN (à Joinville-le-Pont) :

[i][color=blue]"Toutes les religions du monde remontent à un être d’exception, qui a découvert une vérité ou un principe originel, qu’il a ensuite enseigné et transmis au peuple, devenant ainsi un chef spirituel et donnant naissance à une doctrine.
(...)

C'est quand même incroyable, Siva, que tu ne comprennes pas ceci:

Je ne cherche pas "un maître", ni une religion, je ne cherche que les enseignements qui me sont utiles pour moi, ici et maintenant, et c'est tout.

C'est tout.

C'est tout.

OK?

C'est vrai, tu as raison: je ne considère pas comme vérité historique ce qu'on raconte sur la vie de Bouddha. Donc tu trouves sur le net tout ce que tu veux sur la vie et même sur l'enseignement de Bouddha ou sur ce que raconte tel ou tel lama: cela n'engage que lui, en tous cas cela ne m'engage pas moi, OK? Même si ce lama est le grand rabbin de la mosquée protestante de New Paris, je m'en fiche aussi, tu comprends ? Je ne me sens pas obligée d'y adhérer et de le considérer comme vrai: j'en ai le droit quand même, non ???

Par exemple, j'ai beaucoup aimé ce que disait Situ lors des conférences que j'ai écoutées sur ce qu'étaient nos émotions. Cela m'a aidé à comprendre pourquoi je réagssais comme ci ou comma ça, pourquoi les autres réagissaient comme ci ou comme ça. Cela m'ai aidé, des années plus tard, à mieux gérer ma dépression nerveuse.

Alors tu m'as trouvé un autre discours de Situ pour prouver je ne sais plus quoi.

Mais ce n'est pas parce que j'ai aimé une conférence, que je vais admirer le personnage, le suivre à la trace, gober tout ce qu'il dit, me balader avec sa photo, etc. On dirait que pour vous, le seul moyen de réagir, est d'adorer une personnage ou un concept (Dieu), de gober tout ce qui est dit... Or il y a d'autres moyen de fonctionner. La comparaison du supermarché est bonne. Je n'y achète que ce que je veux acheter, et ce n'est pas parce que c'est chez X que je trouve la majorité de mes produits préférés que je me sens obligée d'acheter tout le magasin.

Tu comprends ? Par exemple déterminer si oui ou non le bouddhisme est une religion n'a pour moi aucune utilité pratique. Donc je m'en fiche.

Les bases de l'enseignement bouddhiste ? Je m'en fiche aussi. Les 4 nobles vérités ? A vrai dire, je ne les ai jamais bien comprises, et cela ne me tracasse pas plus que cela. Il y a sans doute là une piste de réflexion à suivre, c'est tout.

Mais s'il un lama dit quelque chose qui m'aide à vaincre ma procrastination, alors soudain je vais le trouver intéressant et je vais l'écouter. Je vais mettre en pratique. Si ça marche, je serai contente. Si cela ne marche pas, je chercherai autre chose.

Ce qui m'intéresse, c'est un enseignement qui m'aide à vivre au quotidien , qui m'aide à comprendre la vie, et peu importe d'où il vient: que ce soit Sakkyamuni, Mohammed, Jésus, Krishna ou Tartempion qui l'ait dit, cela m'est complètement indifférent. La phrase qui m'aide le mieux pour le moment est un slogan publicitaire d'une grande chaîne de magasins.

Je me considère comme bouddhiste simplement parce que c'est là que j'ai trouvé le discours le plus utile, le plus ouvert, sans dogme, une totale liberté de pensée... Ca me plait bien, mais ce n'est pas pour cela que je vais m'habiller en jaune et rouge, faire des prosternations, adorer Boudha ou le Dalaï Lama ou quoi que ce soit. Désolée, je ne rentre pas dans le moule caricatural dans lequel toi et Pirlouit aimeraient bien m'enfermer.

Maintenant, j'aimerais bien qu'on me laisse enfin tranquille avec tout cela, et qu'on arrête de m'agresser sur mes opinions. Je suis libre de penser, de croire ou de ne pas croire comme j'en ai envie. Votre discussion ne m'intéresse plus: j'ai déjà depuis longtemps dépassé la dose.

Continuez sans moi, ok?

Ce serait bien gentil à vous. :sri:

Edit: Chère Siva. Je n'avais pas vu ton dernier message avec le long copié collé, donc ma réaction ci-dessus est décalée (elle répond au précédent). Comme dit Spin, tu trouveras tout et son contraire, et je ne me sens pas concernée par ce débat.

Spoiler:

:ange:

par raphael-rodolphe Mer 15 Avr 2009 - 21:54

Ce que j'aime en toi Leela, c'est que tu es Libre ! Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ? - Page 11 Y35o3n89

par Invité Jeu 16 Avr 2009 - 10:46

Spin a écrit:Bonsoir,

Siva a écrit:Alors là; Leela, je ne comprends pas : pourquoi, chaque fois que je cite des textes écrits par des bouddhistes, tu mets en doute leur fiabilité ?
Peut-être (ça ne s'adresse pas vraiment à moi) parce que quand on a un tant soit peu pratiqué la littérature bouddhiste on sait qu'on y trouve facilement tout et son contraire, et que pour autant personne n'étripe personne (sauf exceptions, mais beaucoup plus rares que pour d'autres doctrines qu'on ne citera pas).

Spin,

Je pense vraiment que vous ne me comprenez pas. Tu as demandé une définition de "dogme", je suis allée voir, non pas dans le dictionnaire, car cela a été fait plus haut (je te l'avais demandé), mais chez "des" Bouddhistes. Non pas pour agresser qui que ce soit, surtout pas Leela, que j'aime bien et dont je comprends le point de vue, mais par CURIOSITE. Si ce que je trouve ne vous convient pas, ce n'est tout de même pas ma faute, surtout que je cherche des REPONSES honnêtement.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi toi, Spin, tu dialogues depuis des pages si tu sais que ça ne sert à rien de dialoguer sur ce sujet où il n'y a rien à dire apparemment, et voici pourquoi :puisque la littérature bouddhiste, les moines bouddhistes et les bouddhistes eux-mêmes disent à peu près "tout et son contraire", inutile de réfléchir sur ce que certains bouddhistes disent ou écrivent, mais que, je signale en passant quand-même certaines personnes peuvent lire et prendre pour argent comptant.

Bon, ça suffit comme ça, effectivement, mieux vaut aller aux fraises.

Bien cordialement
Siva

par p1rlou1t Jeu 16 Avr 2009 - 10:48

Spin a écrit:
p1rlou1t a écrit:Après avoir affirmé qu'un texte fondamental pour une doctrine peut à la fois être fondamental tout en ne l'étant pas, je suppose que tu vas défendre qu'il existe des religions qui n'ont pas de dogme(s)?
Qu'appelles-tu un dogme ?

à+

Un cheval.
Et toi?

par Invité Jeu 16 Avr 2009 - 11:10

p1rlou1t a écrit:
Un cheval.
Et toi?

:golri: Arf ! ça, c'est de l'humour !

par bernard1933 Jeu 16 Avr 2009 - 18:32

Pour compléter P1rloult :
" La bouse de la vache est plus utile que les dogmes : on peut en faire de l'engrais !" Mao Tsé-Toung )

par _Spin Ven 17 Avr 2009 - 9:48

Bonjour,

Siva a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi toi, Spin, tu dialogues depuis des pages si tu sais que ça ne sert à rien de dialoguer sur ce sujet où il n'y a rien à dire apparemment, et voici pourquoi :puisque la littérature bouddhiste, les moines bouddhistes et les bouddhistes eux-mêmes disent à peu près "tout et son contraire", inutile de réfléchir sur ce que certains bouddhistes disent ou écrivent, mais que, je signale en passant quand-même certaines personnes peuvent lire et prendre pour argent comptant.

Mais je ne te le reproche pas, ce que je voulais souligner, et qui a apparemment du mal à passer, c'est pourquoi j'y reviens toujours, c'est que dans le Bouddhisme les événements fondateurs et les dogmes qui en découlent ont globalement bien moins d'importance que pour les (autres) religions (le débat religion/pas religion m'intéresse assez peu). Je constate qu'on le conteste sans apporter d'arguments vraiment contraires (bien sûr que la grande majorité des bouddhistes pense plutôt que Cakyamuni a existé, et moi aussi d'ailleurs, mais est-ce si fondamental que ça ? la minorité est-elle vilipendée, rejetée, persécutée, excommuniée ? Où ça ?).

à+

par Invité Ven 17 Avr 2009 - 17:39

[quote="dan 26"]
Siva a écrit:Bonjour,

J'ai trouvé une assez bonne définition sur le site du MONASTERE LINH SƠN (à Joinville-le-Pont) :

"Toutes les religions du monde remontent à un être d’exception, qui a découvert une vérité ou un principe originel, qu’il a ensuite enseigné et transmis au peuple, devenant ainsi un chef spirituel et donnant naissance à une doctrine.
Mais ce n'est pas possible de dire celà!!! Le polythéisme, , et l'animisme n'ont auncun etre d'exception à l'origine!!!!!

Tu connais Gilgamesh ? C'est l'être d'exception de la mythologie sumérienne, un polythéisme.
Et sinon, tu racontais quoi encore comme conneries ?

Et alors peux tu me donner les etres d'exceptions qui sont à l'origine des Dieu grecs!! Du panthéisme , des animsites !!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi !! Comment d'un mythe on peut sortir un etre !!! ? Un mythe reste une histoire inventée imaginée par les hommes !!!! Point barre ce n'est pas un "etre!!!!"

par _Spin Ven 17 Avr 2009 - 19:29

Bonsoir,

Thiébault a écrit:Et sinon, tu racontais quoi encore comme conneries
Et alors peux tu me donner les etres d'exceptions qui sont à l'origine des Dieu grecs!! Du panthéisme , des animsites !!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi !! Comment d'un mythe on peut sortir un etre !!! ? Un mythe reste une histoire inventée imaginée par les hommes !!!! Point barre ce n'est pas un "etre!!!!"

Ben je regrette, à peu près personne ne met en doute l'existence de Charlemagne, il n'empêche que quand il arrive à la chanson de Roland il est passablement mythique, et il l'est encore plus chez Victor Hugo par exemple. On peut trouver tous les cas de figure, toutes les étapes du passage progressif d'un personnage réel à un mythe qui n'a plus grand-chose à voir avec lui. Voir Bouddha (Cakyamuni) quand on passe du canon pali au canon sanskrit, François d'Assise quand on passe de sa bio par Celano aux Fioretti, Arthur, Frédéric I et II Hohenstauffen, etc. etc.

à+

par dan 26 Ven 17 Avr 2009 - 22:28

Spin a écrit:Bonsoir,

Thiébault a écrit:Et sinon, tu racontais quoi encore comme conneries
Et alors peux tu me donner les etres d'exceptions qui sont à l'origine des Dieu grecs!! Du panthéisme , des animsites !!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi !! Comment d'un mythe on peut sortir un etre !!! ? Un mythe reste une histoire inventée imaginée par les hommes !!!! Point barre ce n'est pas un "etre!!!!"
Ben je regrette, à peu près personne ne met en doute l'existence de Charlemagne, il n'empêche que quand il arrive à la chanson de Roland il est passablement mythique, et il l'est encore plus chez Victor Hugo par exemple. On peut trouver tous les cas de figure, toutes les étapes du passage progressif d'un personnage réel à un mythe qui n'a plus grand-chose à voir avec lui. Voir Bouddha (Cakyamuni) quand on passe du canon pali au canon sanskrit, François d'Assise quand on passe de sa bio par Celano aux Fioretti, Arthur, Frédéric I et II Hohenstauffen, etc. etc.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire Spin !!! ? Reprend le debut de notre discussion , elle partait du fait qu'un texte d'un "sage", disait que toutes religions avait pour origine partait un personnage "etre" extraordinaire . Ce que je dementais, en disant qu'à l'origine des Dieux grecs par exemple qu"aucun n'etre humain n'en était la cause. Car pour moi un "etre" est un personnage humain qui a existé .

à+

par _Spin Sam 18 Avr 2009 - 6:28

Bonjour,

[quote="dan 26"]
Spin a écrit:Bonsoir,
Thiébault a écrit:Et sinon, tu racontais quoi encore comme conneries
Et alors peux tu me donner les etres d'exceptions qui sont à l'origine des Dieu grecs!! Du panthéisme , des animsites !!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi !! Comment d'un mythe on peut sortir un etre !!! ? Un mythe reste une histoire inventée imaginée par les hommes !!!! Point barre ce n'est pas un "etre!!!!"
Ben je regrette, à peu près personne ne met en doute l'existence de Charlemagne, il n'empêche que quand il arrive à la chanson de Roland il est passablement mythique, et il l'est encore plus chez Victor Hugo par exemple. On peut trouver tous les cas de figure, toutes les étapes du passage progressif d'un personnage réel à un mythe qui n'a plus grand-chose à voir avec lui. Voir Bouddha (Cakyamuni) quand on passe du canon pali au canon sanskrit, François d'Assise quand on passe de sa bio par Celano aux Fioretti, Arthur, Frédéric I et II Hohenstauffen, etc. etc.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire Spin !!! ? Reprend le debut de notre discussion , elle partait du fait qu'un texte d'un "sage", disait que toutes religions avait pour origine partait un personnage "etre" extraordinaire . Ce que je dementais, en disant qu'à l'origine des Dieux grecs par exemple qu"aucun n'etre humain n'en était la cause. Car pour moi un "etre" est un personnage humain qui a existé .
J'ai bien compris, mais qu'est-ce que tu en sais, qu'il n'y a pas eu un, ou plusieurs, personnages réels à l'origine des dieux grecs ? Ce serait juste l'aboutissement du processus, juste après le stade atteint par Romulus, par exemple... ou Jésus, d'après ma thèse préférée.

Il y a un exemple précis, les Dieux romains qui ont été choisis du Panthéon Grec avec des noms différents , n'ont pas comme origine un "etre " exceptionnel c'est une copie !! Le phénomène qui elevé un humain comme une divinité, c'est un evhémerisme je pense!! à Controler!!
Amicalement

par p1rlou1t Sam 18 Avr 2009 - 16:13

Spin a écrit:Bonsoir,

Siva a écrit:Alors là; Leela, je ne comprends pas : pourquoi, chaque fois que je cite des textes écrits par des bouddhistes, tu mets en doute leur fiabilité ?
Peut-être (ça ne s'adresse pas vraiment à moi) parce que quand on a un tant soit peu pratiqué la littérature bouddhiste on sait qu'on y trouve facilement tout et son contraire,

C'est donc une religion qui peut être utilisée pour appeler à la violence et au meurtre?

par p1rlou1t Sam 18 Avr 2009 - 16:46

leela a écrit:Maintenant, j'aimerais bien qu'on me laisse enfin tranquille avec tout cela

En partant, si tu pouvais démontrer que ce que tu as dit est vrai, ce serait très gentil de ta part:

leela a écrit:Je vais te donner une dernière réponse, P1rou1it.
Je ne lis plus tes interventions : tu reviens avec des questions auxquelles il a été déjà répondu plusieurs fois. Puis tu les déformes pour leur faire dire autre choses que ce qu'elles disaient, et tu recommences...

leela a écrit:merci, Spin, d'avoir fait le travail à ma place. P1rlou1t me demandait où il avait déformé mes propos. Cela me semblait si facile à voir (il suffisait de lire) que je n'ai pas jugé bon répondre.

leela a écrit:Excuse moi, P1rlou1t, mais ce genre de dialogue ne m'intéresse absolument pas. J'ai donné mon avis une fois ou deux fois, je n'ai pas envie de me répéter.
J'ai horreur de ces pages remplies de "quote" et de réponses où on refuse tout dialogue, où on n'accepte pas ce que l'autre écrit, où on le provoque. Ca devient une mode sur ce forum !

Mais je ne sais pas si mes questions se justifient puisque tu viens sur un forum de discussion avec la ferme intention de ne pas argumenter, tu le dis toi-même:

leela a écrit:Tu as parfaitement le droit d'avoir une autre opinion que moi, je ne chercherai donc pas à justifier la mienne: l'énoncer me suffit.

par Invité Mar 21 Avr 2009 - 7:29

p1rlou1t a écrit:
leela a écrit:De nouveau tu brasses tu vent mais ne répond pas à la question, maître pirlouit.Je la re-pose:
En quoi est-ce que le fait qu'on décide que ce soit une religion ou non a de l'importance ?
Apprends disciple que je n'aime pas les mensonges, et dire que le bouddhisme n'est pas une religion est un mensonge.

Page 11 à 07 H 21

Donc voilà tu as bien qualifié une opinion de mensonge en plus donc affaire classé.

J'ai demandé et j'espère que chacun le comprendra que sur un forum comme le notre c'est impossible de pouvoir obliger les autres à accepter que leur opinions sont des mensonges qu'ils colportent !

De la même manière qu'on ne peut pas demandé aux non croyants d'accepter la vision des croyants sous peine d'être qualifié de menteur.

Comme l'a fait remarqué spin (et c'est aussi ce que j'avais dit à P1rlou1t), parler de contre vérité ne sera pas modéré !!

La liberté d'expression elle est dans la liberté d'opinion justement !

par Invité Mar 21 Avr 2009 - 12:57

Bon je ferme ce sujet à condition que quelqu'un demande qu'il soit réouvert.

Qwatybaal