Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

par Geveil Lun 9 Fév 2009 - 22:34

Bonsoir Spin,
Je vois ce que tu veux dire, en cas de conflit par exemple, des ennemis te demande de révéler la cache de tes amis. Il va sans dire que tu vas leur mentir, ( Dans la mesure où ils peuvent être dupes, mais c'est un détail ).
Dans ce cas, je ne me sentirai pas sale d'avoir menti au contraire.
Mais en aucun cas je ne mentirais pour profiter de la crédulité de quelqu'un.
Cependant, les enfants s'amusent beaucoup à tenter de tromper les plus crédules d'entres eux.
Est-ce un comportement inné, installé là par l'évolution ou un comportement appris de notre société de profit?
Autrement dit, pour reprendre ton argument primum vivere, les enfants sont-ils en train d'apprendre à vivre dans un monde où la sélection naturelle choisit les plus "forts" ?
J'ai mis "fort" entre guillemets, car qu'est-ce qu'un homme "fort" ?
Ne serait-ce pas un homme révolté? ( Voir mes discussions " révolte", https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/revolte-t1213.htm et " l'homme révolté", https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/l-homme-revolte-t2626.htm?highlight=homme+r%E9volt%E9.

par JPG Mar 10 Fév 2009 - 4:12

Bonjours Spin,
Ne mélangeons-nous pas, ici, les tactiques guerrières et les relations entres individus de franche camaraderie?
Il y a une grande différence.
Mentir à un ennemi ne peut certainement pas être considéré au même niveau que de mentir à un ami, ou un frère. Allons, un peu de sérieux là!
Le policier qui raconte une histoire à un criminel, il a pour but de protéger la société contre quelqu'un qui veut lui faire du tords, ce n'est pas un mensonge; cela s'appelle une stratégie. Aucune comparaison avec celui qui mens à son concitoyen afin de l'abuser. Qui, en fait, deviendra celui faisant face au policier qui lui racontera une histoire afin de lui faire dire la Vérité, soit qu'il a abusé son concitoyen en lui mentant.

JP

par _Spin Mar 10 Fév 2009 - 6:39

Bonjour,

JPG a écrit:Bonjours Spin,
Mentir à un ennemi ne peut certainement pas être considéré au même niveau que de mentir à un ami, ou un frère. Allons, un peu de sérieux là!

Mais ai-je dit le contraire ? dubitatif

Cela posé, on peut facilement imaginer des situations où mentir à un ami peut lui éviter de faire une grosse bêtise. C'est pourquoi je dis surtout qu'il ne faut pas dogmatiser.

Je signale, sans prendre parti, qu'il y a eu des gens pour refuser absolument de mentir, même à leurs ennemis, même pour sauver leur peau, même pour sauver celle de leurs "frères", c'étaient les cathares (voir par exemple le roman de Gougaud Belibaste, d'après des faits réels).

Et il me semble, à vérifier, que les jaïns s'interdisent aussi de mentir.

à+

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 10:49

Spin a écrit:
Je signale, sans prendre parti, qu'il y a eu des gens pour refuser absolument de mentir, même à leurs ennemis, même pour sauver leur peau, même pour sauver celle de leurs "frères", c'étaient les cathares (voir par exemple le roman de Gougaud Belibaste, d'après des faits réels).

Et il me semble, à vérifier, que les jaïns s'interdisent aussi de mentir.

à+

A ça c'est intéressant, pourrais-tu nous en dire plus, sur les cathares et les jaïns? Ces derniers, c'est la première fois que je vois leur nom.

Ceci dit, comme je l'ai écrit dans mon précédent message, si le monde est en lui-même un grand mensonge ( Illusion, diraient les bouddhistes, je crois ) ne serait-ce pas une saine révolte que de refuser de mentir, comme les Cathares, qui croyaient si je ne m'abuse ( Donc, si je ne mens à moi-même :rj: ) que le monde est en fait une création du Diable, ce qui expliquerait leur refus du mensonge, pour ne jamais entrer dans son jeu.

par _Spin Mar 10 Fév 2009 - 11:26

Gereve a écrit:A ça c'est intéressant, pourrais-tu nous en dire plus, sur les cathares et les jaïns? Ces derniers, c'est la première fois que je vois leur nom.

Pour les Cathares, Gougaud explique (et il s'est sacrément documenté) que les parfaits, quand ils étaient arrêtés, ne cherchaient absolument pas à ruser, déclaraient tout, et allaient jusqu'à dénoncer les gens qui les avaient aidés si on le leur demandait. Et c'était admis parmi eux. Ils finissaient invariablement sur le bûcher, mais il n'y avait aucun besoin de les torturer...

Les jaïns, ou jaïnistes, c'est au sud de l'Inde. Voirhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme

à+

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 16:03

Et le reste de mon message, qu'en penses-tu ?

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 16:09

Les hommes ne veulent pas de la vérité, ils veulent de l'amour.

Si on signale à quelqu'un un de ses défauts, il se braque, car cela le diminue, et il ressent cela comme une blessure avant de le percevoir comme quelque chose de vrai.

Comme les gens veulent qu'on les brosse dans le sens du poil, leur signaler leurs erreurs peut être un moyen de faire qu'ils refusent de les voir. C'est contreproductif.

Ce qui mène à la conclusion que, pour que l'erreur disparaisse, il faut emprunter des détours. La vérité et le mensonge ne sont pas les bons outils pour traiter l'exactitude et l'erreur, du moins, ne le sont pas avec la majeure partie de l'humanité.

par _Spin Mar 10 Fév 2009 - 16:23

Gereve a écrit:Et le reste de mon message, qu'en penses-tu ?

Que l'exemple cathare n'est quand même pas si encourageant que ça... :sady:

Le Jaïnisme, c'est sympa, mais il ne semble viable que sous son climat très particulier (qui favorise le végétarisme, par exemple...).

par **Bulle** Mar 10 Fév 2009 - 20:32

Bof dans le fond les Cathares connaissaient peut-être leurs limites à la torture.
Ca c'est un truc qui m'a toujours, toujours inquiétée : comment aurais-je réagi sous la torture.

Cependant, les enfants s'amusent beaucoup à tenter de tromper les plus crédules d'entres eux.
Est-ce un comportement inné, installé là par l'évolution ou un comportement appris de notre société de profit?

Les enfants à une certaine période de leur vie sont des manipulateurs purs et durs. C'est d'ailleurs l'un des moyens qu'ils emploient pour tester leur entourage et savoir jusqu'où ils peuvent s'aventurer sans avoir des retombées. rire

Les salopiauds :rj:

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 23:46

Donc, selon toi, Bulle, ce serait inné?
Alors je me révolte, voir ici

Mais cette révolte n'est-elle pas puérile?

La vie est comme elle est; "Tu veux ou tu veux pas?" dit la chanson.

par **Bulle** Mer 11 Fév 2009 - 8:04

Escape a écrit:Les hommes ne veulent pas de la vérité, ils veulent de l'amour.

Tu penses que c'est de l'amour ? Je verrais plus un besoin de reconnaissance

La vérité et le mensonge ne sont pas les bons outils pour traiter l'exactitude et l'erreur, du moins, ne le sont pas avec la majeure partie de l'humanité.

Je pense qu'il y a la manière de dire qui y fait beaucoup. Le discours non violent, l'argument etc...
Mais il faut savoir et pouvoir l'utiliser et là encore il y a un choix, une remise en question personnelle etc...
Et ce sacré "chassez le naturel, il revient au galop !" rire

parce que quelque part on veut bien qu'il revienne bien sûr !

par **Bulle** Mer 11 Fév 2009 - 8:31

Gereve a écrit:Donc, selon toi, Bulle, ce serait inné?

Je crois me souvenir qu'il y a une partie d'inné dans ce comportement qu'adopte l'enfant pour se situer dans un groupe. Mais j'avoue ne pas avoir cherché plus loin :sri:

Mais cette révolte n'est-elle pas puérile?

Tu parles de la révolte contre la loi du plus fort ?
Oui oui c'est une loi "naturelle" mais si tu regardes bien il y a les "simulacres" (ou mensonges ?) dans la nature aussi, donner l'image qu'on est le plus beau, le plus fort pour justement parfaitement camoufler ses faiblesses ; pas uniquement pour se persuader que l'on est le plus fort, ni parce que l'on se croit le plus fort.
Et aussi la notion de "chef", le mâle dominant dans un groupe par exemple !
Jipé me racontait l'attitude des chevaux dans un enclos près de chez lui et le "chef" qui se précipite pour prendre les quignons de pains ou les carottes qu'il leur porte ! Sur le coup je me disais, gonflé lui, c'est "la loi du plus fort" ; mais en fait il m'a expliqué qu'à bien observer c'était plus, visiblement, pour vérifier la nourriture donnée, puis à son modèle les autres viennent prendre les morceaux suivants.
Donc tu vois la "loi de l'univers comme dieu l'a créé" peut être vue aussi sous différents angles, prête à interprétation. Là où moi j'ai pensé "la loi du plus fort" il y avait à voir "l'exemple à suivre".
Désolée je suis un peu beaucoup HS...

Spoiler:

par Geveil Mer 11 Fév 2009 - 15:34

Non, Bulle, je trouve que tu fais avancer le schmilbilck. Mais je ne suis pas sûr que l'interprétation de ton équin copain ( Après tout, ce n'est qu'un copain ) soit bonne, car si c'était pour vérifier la nourriture, les autres chevaux attendraient bien gentiment de voir si leur chef ne meurt pas, non ?
Quant à moi, je vérifie bien l'existence d'une hiérarchie sur mes quatre chats, et je peux t'assurer que je n'ai vraiment pas l'impression que le dominant se précipite pour vérifier la nourriture et protéger les autres.

Par contre, par contre, il existe bien dans la nature des comportements " altruistes", par exemple, chez certains poissons vivant en bancs , lorsqu'un prédateur profile son ombre, une partie du banc se détache pour attirer le prédateur et l'éloigner.

Donc, altruisme et hiérarchie ne sont pas incompatibles. Non?

Ah zut! Tu viens de m'entraîner dans un superbe HS! J'aurais préféré que ce fut dans un buisson :whistle:

par **Bulle** Mer 11 Fév 2009 - 18:44

les autres chevaux attendraient bien gentiment de voir si leur chef ne meurt pas, non

Et le cheval pour garder tout le miam pour lui se couche sur le côté et fait semblant d'être mort !
Mais quel menteur ce cheval ...
Ayé nous voilà de retour au sujet :yahoo:

par JPG Jeu 12 Fév 2009 - 3:31

Bonjours,

Spin a écrit:Bonjour,

JPG a écrit:Bonjours Spin,
Mentir à un ennemi ne peut certainement pas être considéré au même niveau que de mentir à un ami, ou un frère. Allons, un peu de sérieux là!
Mais ai-je dit le contraire ?

Je crois que nous avons un différent à propos des contextes. C'est une grande confusion de nos jours, et peut être même avant nous. Ce que je considère mentir Spin, se limite à dire oui quand c'est non; à dire je ne sais pas quand je sais. Le mensonge ne peut pas être une thèse de deux pages.

Un ennemie est par définition sans valeur, puisqu'il veut détruire nos amis et nous même sans motif justifiable. (Ici, je ne considère pas comme ennemie deux belligérants qui décide de régler un différent par la force physique, ceux-ci ne cherche pas à se détruire mutuellement mais à argumenter). Donc le tromper de quelque façon que ce soit n'implique aucun déshonneur à notre endroit, même que si en le trompant nous sauvons nos amis, ceux-ci nous célèbreront pour avoir réussi à les délivrer du destructeur.

Spin a écrit:Cela posé, on peut facilement imaginer des situations où mentir à un ami peut lui éviter de faire une grosse bêtise. C'est pourquoi je dis surtout qu'il ne faut pas dogmatiser.

Ce faisant vous démontrez à votre ami, que vous n'êtes pas si ami que cela. C'est limite, proche du mépris; puisque vous jugez qu'il est inapte à faire des choix pour lui-même. Et à ses yeux, vous devenez quelqu'un dont il devra se méfier; car s'il est votre ami, comme vous dites, c'est qu'il doit considérer qu'il est votre égal. Non? Hors, en lui mentant afin de le détourner d'une expérience qui pourrait lui être salutaire dans son apprentissage de la vie; vous démontrez que vous voulez contrôler ses faits et gestes et que vous êtes disposé à le tromper pour arriver à vos fin.
N'eut-il pas mieux value que vous discutiez de son projet, et, de le mettre en garde contre les pièges que vous y voyiez? Ceci, afin qu'il soit mieux avisé dans son entreprise. Le proverbe dit bien : C'est dans la multitude des conseillés que le royaume est affermit.
Et, un ami, n'est-il pas plus quelqu'un qui nous aides lorsque nous nous sommes trompés, plutôt que quelqu'un qui nous trompe afin que nous ne fassions rien?

Aimer son ami, c'est aussi être capable de s'opposer à ses mauvais choix; lui mentir, c'est ce rendre vil à ses yeux. Risquer votre vie pour aider votre ami, le rendra peut être plus sage; lui mentir, le rendra certainement méfiant à votre égard.

:langue:

JP

par _Spin Jeu 12 Fév 2009 - 6:34

Bonjour,

Spin a écrit:Cela posé, on peut facilement imaginer des situations où mentir à un ami peut lui éviter de faire une grosse bêtise. C'est pourquoi je dis surtout qu'il ne faut pas dogmatiser.
Ce faisant vous démontrez à votre ami, que vous n'êtes pas si ami que cela. C'est limite, proche du mépris; puisque vous jugez qu'il est inapte à faire des choix pour lui-même.

Il y a effectivement des gens inaptes à faire des choix pour eux-mêmes, temporairement ou non. Et ils n'en ont pas moins le droit d'être aimés...

à+

par **Bulle** Jeu 12 Fév 2009 - 8:49

Spin a dit : Il y a effectivement des gens inaptes à faire des choix pour eux-mêmes, temporairement ou non. Et ils n'en ont pas moins le droit d'être aimés...

Oui et ça il me semble que JPG ne le conteste pas.
Et je trouve son argument tout à fait pertinent. Aider quelqu'un à faire un choix en prenant le temps de lui expliquer n'implique pas obligatoirement le mensonge.
Même à un enfant on ne doit pas mentir lorsque l'on veut le rallier à un choix plus raisonnable et responsable que le sien.
Mais peut-être as-tu des cas précis qui illustrent ton propos et ne me viennent pas à l'esprit...

par _Spin Jeu 12 Fév 2009 - 9:26

Bonjour,

Bulle a écrit:
Spin a dit : Il y a effectivement des gens inaptes à faire des choix pour eux-mêmes, temporairement ou non. Et ils n'en ont pas moins le droit d'être aimés...
Oui et ça il me semble que JPG ne le conteste pas.
Et je trouve son argument tout à fait pertinent. Aider quelqu'un à faire un choix en prenant le temps de lui expliquer n'implique pas obligatoirement le mensonge.

Entendons-nous bien, je ne dis pas que ça ne doit pas être la règle et l'idéal, mais refuser a priori toute exception, là attention !

On ne doit jamais tuer, c'est encore plus important, mais si un terroriste est sur le point de faire sauter une ville avec une bombe atomique et qu'on n'a pas d'autre moyen de l'en empêcher que de l'abattre ?

à+

par Geveil Jeu 12 Fév 2009 - 11:40

Spin a écrit:
Entendons-nous bien, je ne dis pas que ça ne doit pas être la règle et l'idéal, mais refuser a priori toute exception, là attention !

Ecoutes Spin, je ne te mentirai pas, je crois que tu pinailles. Mais tu me croiras ou non, je suis d'accord, il ne faut pas généraliser pour ne pas tomber dans le dogmatisme.
Si, comme l'affirment certaines spiritualités orientales, le monde est une illusion, si la nature ment tout le temps ( " Je ne suis pas un insecte" nous dit le phasme, " je suis une brindille" ), que faire?
Mentir quand les circonstances l'exigent, certes, mais comme le disent si bien Bulle et JPG, éviter de mentir à ses amis, aux enfants, pour ne pas rompre le lien et mériter leur confiance. D'ailleurs, comme l'explique fort bien JPG, dans certains cas, mentir c'est un peu mépriser, avec en arrière pensée, que l'autre n'est pas assez fort pour supporter la vérité, et inversement, lui dire la vérité, c'est penser qu'il est capable de l'intégrer et de la traiter.
Alors, la question se précise: y-t-il, comme tu le soutiens, des gens trop faibles pour la supporter, ou bien, ça dépend de la façon de la dire ?

par _Spin Jeu 12 Fév 2009 - 13:02

Gereve a écrit:
Spin a écrit:
Entendons-nous bien, je ne dis pas que ça ne doit pas être la règle et l'idéal, mais refuser a priori toute exception, là attention !
Ecoutes Spin, je ne te mentirai pas, je crois que tu pinailles.

D'accord, je ne... pinaillerai pas sur ce point. :humhum:

Mais tu me croiras ou non, je suis d'accord, il ne faut pas généraliser pour ne pas tomber dans le dogmatisme.

Dont acte, mais excuse-moi, mais tout le monde ici n'a pas eu l'air de dire ça... à moins que j'aie mal compris.

Si, comme l'affirment certaines spiritualités orientales, le monde est une illusion, si la nature ment tout le temps ( " Je ne suis pas un insecte" nous dit le phasme, " je suis une brindille" ), que faire?

Vaste question... qui devient peut-être hors-sujet ici, non ?

D'ailleurs, comme l'explique fort bien JPG, dans certains cas, mentir c'est un peu mépriser, avec en arrière pensée, que l'autre n'est pas assez fort pour supporter la vérité, et inversement, lui dire la vérité, c'est penser qu'il est capable de l'intégrer et de la traiter.

Si c'est "dans certains cas", OK.

Alors, la question se précise: y-t-il, comme tu le soutiens, des gens trop faibles pour la supporter, ou bien, ça dépend de la façon de la dire ?

J'ai envie de dire que c'est à voir au cas par cas. Le mot "faiblesse" me semble mal choisi. Il suggère que le seul inconvénient et que ces personnes vont s'effondrer (ce qui arrive). Ca peut aussi déboucher sur une "décompensation" allant jusqu'à la folie meurtrière (voir les cas bien réels où une personne apprend à l'improviste qu'elle n'est pas l'enfant biologique de ses parents et fait un malheur).

Cela dit, si la vérité fait mal, y compris dans le cas ci-dessus, c'est que le mensonge l'avait précédée en général (je dis bien "en général"...). Mais ce n'est pas une raison pour ne pas en tenir compte.

à+

par Geveil Jeu 12 Fév 2009 - 14:40

Spin a écrit:Cela dit, si la vérité fait mal, y compris dans le cas ci-dessus, c'est que le mensonge l'avait précédée en général (je dis bien "en général"...). Mais ce n'est pas une raison pour ne pas en tenir compte.

à+

Booon! Sur ce sujet, je n'ai plus grand chose à dire. Si d'autres ont des lumières sur la question, qu'ils nous éclairent.

A+, de toutes façons dans un autre sujet.

par **Bulle** Jeu 12 Fév 2009 - 17:42

Simplement pour ajouter que pour ma part, après réflexion, je me suis rendue compte que lorsque j'ai menti (état réel de santé de parents condamnés) ça n'a pas été pour les protéger en priorité, mais bien plus :
- parce que moi-même je n'étais pas capable d'accepter et d'affronter la vérité,
- parce que très angoissée à l'époque par la mort je ne me sentais pas de devoir en parler avec les intéressés.
Par contre oui ça m'a bien arrangée de me dire que c'était de la charité...

par Imala Jeu 12 Fév 2009 - 18:12

Le souci de la vérité chez le soignant doit-il prévaloir sur le bien du patient ?

Eviter les pièges de la projection dont tu parles plus haut, est certainement le commencement de la sagesse pour un soignant, et cela concerne toutes les projections.

Ce que tu es capable d'accepter et d'affronter aujourd'hui, n'est peut-être pas ce qu'il peut accepter et affronter lui, aujourd'hui.

Imala

par **Bulle** Jeu 12 Fév 2009 - 18:29

Imala a écrit:
Ce que tu es capable d'accepter et d'affronter aujourd'hui, n'est peut-être pas ce qu'il peut accepter et affronter lui, aujourd'hui.

Tu as tout à fait raison Imala.
Simplement j'ai remarqué à d'autres occasions que les gens n'entendent que ce qu'ils veulent entendre.
Je vais citer l'exemple d'une femme que l'on a opérée d'un cancer du sein et à qui on a enlevé les deux seins, alors qu'elle ne devait avoir qu'une ablation mamaire droite.
A la visite du surlendemain de l'opération, le chirurgien lui a expliqué ce qu'il avait du faire et la suite du traitement etc...
Et le lendemain elle disait à l'infirmière : pourquoi est-ce que j'ai un drain de chaque côté ? Et lorsque que la psychologue est venue elle a expliqué qu'elle était très choquée et qu'elle en voulait au chirurgien de n'avoir rien dit tout de suite et de l'avoir laisser découvrir toute seule la mauvaise surprise...
La psychologue m'a expliqué qu'elle n'avait compris que ce qu'elle était "capable" de comprendre et d'accepter.
Et c'est bien vrai parce que le lourd traitement, elle l'avait bien digéré, il allait la soigner. Mais pour l'opération elle n'avait accepté que la partie pour laquelle elle s'était préparée en fait : "l'ablation d'un sein, c'était comme sa copine, la chimio et les rayons elle avait déjà eu et allait bien si ce n'est ce petit truc trouvé au contôle et que l'opération allait régler très vite".
Mais les deux seins : non ça ce n'était pas possible...

par Dragonlady Jeu 12 Fév 2009 - 19:48

Eclat de rire

JPG a écrit:
Si ce que vous croyez n'est pas vraie, il n'en tient qu'à vous de faire le ménage et de ne conserver que ce qui est en Vérité.

Crois-moi, j'ai fait le ménage, et c'est pour cela que je suis sceptique d'entendre des gens parler de la "vérité".

Car...

La question n'est pas de savoir si nous connaissons en Vérité; mais si elle est toujours bonne à dire.

Comment juger si la vérité est bonne à dire ou non, si on ne la connaît pas???

Car ce que notre ego croit être la vérité n'a rien à voir avec la Vérité, c'est juste une opinion.

A nous d'être humble et de ne pas vouloir octroyer notre soi-disant vérité aux autres.

Donc pour moi, la soi-disant vérité n'est pas bonne à dire car il s'agit de notre opinion personnelle.

Amicalement

La Dame des Dragons