Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

par Invité Sam 7 Fév 2009 - 19:12

Comment se taire peut-être un mensonge ?

par _bradou Dim 8 Fév 2009 - 11:01

caladine a écrit:Comment se taire peut-être un mensonge ?

Commençons d'abord par ne pas confondre le mensonge par rétention avec le mensonge par omission.
Le mensonge par omission, c'est quand on tait une information qu'on est tenu honnêtement de fournir pour pour ne pas induire en erreur.
Le mensonge par rétention, c'est par exemple quand je pense très sincèrement que ma compagne est vraiment moche et que je me retiens de le lui dire. Ce silence qu'on le veuille ou non est un manque de sincéreté et donc mensonge.
Que ce mensonge soit louable ou blâmable ne change rien. rire

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 13:08

Oui tu as raison je n'avait pas pensée cela de cette manière .
Mais en même temps tu ne peut pas lui dire qu'elle est moche !

par _Spin Dim 8 Fév 2009 - 13:15

bradou a écrit:Super! Je viens de découvrir un autre type de mensonge. Se taire, n'est-ce pas aussi un mensonge? Appelons-le mensonge par rétention.

Je répète, pitié pour la langue française ! Un mensonge, c'est déclarer sciemment quelque chose de faux, point.

Après, je parlais de désinformation sans mensonge. Un petit exemple. La Charte du Culte musulman en France comporte un résumé historique avec cette mention (de mémoire) : en prenant La Mecque, le Prophète "pardonne à ses pires ennemis, même Abou Sofyan". Pas un mensonge, il a bien pardonné à Abou Sofyan qui était bien son plus redoutable adversaire. Mais ça laisse entendre, faute d'autres précisions, qu'il a pardonné à tout le monde, ce qui n'est pas vrai.

Et si on préfère taper sur les USA, voici un exemple de chez eux, que je trouve très didactique, un film classique, qui désinforme à sa façon.

à+

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 13:27

Oui, arrêtons d'utiliser les mots dans leur sens large, on ne fait ainsi que créer des ambiguïtés.

par Geveil Dim 8 Fév 2009 - 13:32

Non, Spin, pas " Point". Depuis que je parle à peu près bien le français, j'ai entendu l'expression" mensonge par omission", et comme je le disais, entre ne pas dire quelque chose, à un enfant par exemple, parce qu'il n'a pas l'âge de le comprendre, et ne pas détromper quelqu'un en se taisant, parce qu'on sait très bien que la vérité ne nous servirait pas, il y a une différence de taille. Je donne la définition suivante:

Laisser quelqu'un dans l'erreur pour un profit personnel c'est lui mentir silencieusement, ça s'appelle "mensonge par omission"

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 13:35

Et voilà, c'est ce que je disais à Escape: dans un langage naturel chacun possède sa propre définition des mots.
Définition de "mensonge" dans mon dictionnaire:

Affirmation contraire à la vérité.

Gereve, est-tu d'accord que cette définition n'est pas celle que tu as donné?

par _Spin Dim 8 Fév 2009 - 13:43

Gereve a écrit:Je donne la définition suivante:

Laisser quelqu'un dans l'erreur pour un profit personnel c'est lui mentir silencieusement, ça s'appelle "mensonge par omission"

Commence par le proposer à l'Académie, alors, et reviens quand elle l'a accepté. Quoi qu'il en soit ce n'est pas dans mon dictionnaire. Mais je veux bien accepter "mensonge par omission" s'il est entendu que ce n'est pas plus un mensonge au sens normal du mot qu'une clé à molette n'est une clé pour ouvrir une porte.

Par lui-même, le mot "mensonge" n'implique aucun jugement moral (enfin, sauf dans le Décalogue).

à+

par Geveil Dim 8 Fév 2009 - 14:01

Oui, mais le silence qui ne détrompe pas est l'équivalent d'une approbation, " qui ne dit mot consent" dit le dicton populaire.

Mais peu importe, supprimons " mensonge par omission" de ma liste et tout le monde sera content, sauf moi. Mais en démocratie, n'est-ce pas............

La question est la suivante: " faut-il toujours dire la vérité?"
Le " il faut" n'étant pas pour moi un impératif catégorique, mais un devoir circonstanciel, comme quand on dit "pour cuire un œuf dur, il FAUT faire bouillir de l'eau" ( Que les petits malins s'abstiennent de mentionner le micro-ondes ).
Mon "il faut " signifie " Pour vivre heureux, dans la paix et dans la clarté, il faut dire la vérité ".
Le problème est que le mensonge est une composante du monde, non seulement de la société humaine, mais de tout le règne vivant.
Exemple: le mimétisme chez certains insectes est un mensonge; " Je suis un insecte féroce dit le papillon innocent avec ses taches en forme d'yeux sur les ailes", ou " je suis une brindille" dit le...... le quoi, déjà ?

Mais voilà, l'homme est un animal dénaturé ( Vercors ) et ne pourrait-il, contre les tendances " naturelles" se révolter contre le mensonge?

Pas si simple. Il y a des jeux dans lesquels mentir fait partie des règles, comme " le menteur " ou " le poker ".
Dans la concurrence entre entreprises de même marché, le mensonge est aussi de mise, mais les PDG le savent très bien et acceptent de jouer le jeu. Les plus naïfs sont alors pénalisés.

Seulement voilà, entre des gens qui se mentent par jeu, et des escrocs qui mentent pour profiter de personnes naïves, confiantes, comme les enfants ou certaines personnes âgées, il y a un monde.

Au point où nous en sommes, je dirais donc " non, on ne peut pas toujours dire la vérité, mais sauf par jeu, il ne faut jamais mentir."

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 14:04

Gereve a écrit:
Exemple: le mimétisme chez certains insectes est un mensonge; " Je suis un insecte féroce dit le papillon innocent avec ses taches en forme d'yeux sur les ailes", ou " je suis une brindille" dit le...... le quoi, déjà ?

Le phasme, cher Gereve.

par **Bulle** Dim 8 Fév 2009 - 15:16

Magnus a écrit:La vérité n'est de toute manière pas bonne à dire à qui ne peut la supporter.

Hello Magnus !
Perso je pense que ce qui n'est pas bon c'est de ne pas pouvoir la supporter.
Mais souvent c'est un a priori que l'on a soi même et on en fait une projection sur l'autre.
La réalité est qu'on ne sait jamais ce que l'autre peut supporter et que même en lui disant la totale vérité, il ne comprendra que ce qu'il veut comprendre et ne questionnera pas plus loin si il ne veut pas plus.
C'est à mon avis plus la manière de dire qui permettra de respecter ce que l'autre peut entendre et pas ce que l'on dit.

Je l'ai vérifié plusieurs fois dans le cas d'annonce de maladies incurables...

par _Spin Dim 8 Fév 2009 - 15:34

Oui, mais le silence qui ne détrompe pas est l'équivalent d'une approbation, " qui ne dit mot consent" dit le dicton populaire.

Personne ne nie que dire la vérité est souvent un devoir, et que ne pas le faire devient ipso facto une faute (morale ou légale ou les deux) plus ou moins grave et parfois gravissime. Mais en matière de morale comme de droit, justement, il faut être précis dans l'emploi des termes.

La question est la suivante: " faut-il toujours dire la vérité?"
Mais voilà, l'homme est un animal dénaturé ( Vercors ) et ne pourrait-il, contre les tendances " naturelles" se révolter contre le mensonge?
Au point où nous en sommes, je dirais donc " non, on ne peut pas toujours dire la vérité, mais sauf par jeu, il ne faut jamais mentir."

Il me semble que tu te débarrasses vite de la notion de "secret professionnel". Il se trouve que j'ai été postier et que j'ai prêté serment devant un tribunal de ne pas divulguer certaines choses comme les contenus des correspondances. Aurais-je dû refuser ?

Et puisqu'on est en plein dans la morale et la casuistique, au catéchisme, chez les Maristes (houlà, ça date !) on m'a appris que la calomnie, c'est dire faussement du mal de quelqu'un, et pas de problème c'est un vilain péché, j'ose espérer qu'on est tous d'accord (sauf à remplacer "péché" par un autre mot). Mais aussi, j'y ai appris que la médisance, dire véridiquement du mal de quelqu'un (même si on a perdu la nuance), par malveillance et sans autre utilité, c'est aussi un péché !

Au fait, pourquoi, dans les mariages anglo-saxons (peut-être pas seulement mais c'est dans des films à eux que je le vois) dit-on à un moment : "Si quelqu'un connaît des choses susceptibles de s'opposer à ce mariage, qu'il parle maintenant ou qu'il se taise à jamais..." ?

à+

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 16:10

Spin dit

Et puisqu'on est en plein dans la morale et la casuistique, au catéchisme, chez les Maristes (houlà, ça date !) on m'a appris que la calomnie, c'est dire faussement du mal de quelqu'un, et pas de problème c'est un vilain péché, j'ose espérer qu'on est tous d'accord (sauf à remplacer "péché" par un autre mot). Mais aussi, j'y ai appris que la médisance, dire véridiquement du mal de quelqu'un (même si on a perdu la nuance), par malveillance et sans autre utilité, c'est aussi un péché !

Oui je suis d'accord ,la médisance et la calomnie sont des péchés.
Il parait que si quelqu'un avait a dire quelque chose sur les époux cela annulerais la cérémonie .Il faudrait du temps pour contrôler les dire .

par JPG Dim 8 Fév 2009 - 16:14

La vérité est toujours bonne, pour qui aime la lumière.

Là ou cela devient compliqué, c'est lorsque nous confondons la Vérité avec volume d'information. Dans l'ensemble de nos connaissances, n'y a-t-il que du vraie? Avons nous, aujourd'hui les moyens de vérifier toutes les informations qui parviennent jusqu'à nous; afin de nous assurer de leur fondement en vérité? Mais, que deviendrais notre vie, nos proches et notre environnement, si nous devions effectivement répondre à tous ceux qui nous condamneraient pour ne pas avoir répondu à leur folie?

Gerève a écrit:"Qui ne dit mot, consent" dit le dicton populaire.

Ne peut être applicable que dans une hiérarchie bien précise; soit, lorsque le subalterne propose de faire quelque chose quelconque devant son supérieur et que celui-ci ne proteste pas. Alors le subalterne peut conclure que son supérieur approuve, et le supérieur devient par le fait même responsable; car, par son autorité, il aurait pu interdire l'action.

Lorsqu'il s'agit de personne de rang égale, cette règle ne peut surement pas être applicable; puisque ceux-ci ne peuvent avoir d'autorité l'un sur l'autre. Bien qu'il soit toujours possible de protester l'intention révélée, prévenir des contre-coups possibles; en autant que cela soit à notre porté.

Dans le contexte ou ce qu'une personne se propose de faire, peut affecter notre environnement, nos proche ou nous-même; alors cette personne nous donne autorité sur sa volonté, puisque son action peut nous affecter, de près ou de loin. Si nous laissons faire, nous devrons alors vivre avec les conséquences; ou nous opposer en proportion de l'action proposée.

Dire la Vérité, ne peut impliqué la révélation de tout notre savoir ou de tout notre être. Mais seulement, que ce que nous révélons est vrai.
En quoi une personne peut-elle être tenu pour menteur, en ne révélant pas une information qu'elle possède à quelqu'un qui n'a pas demandé?
Mentir, n'est-il pas plutôt, de dire non, alors que c'est oui; de dire je ne sais pas, alors que je sais?

JP

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 16:21

En quoi une personne peut-elle être tenu pour menteur, en ne révélant pas une information qu'elle possède à quelqu'un qui n'a pas demandé?

C'est bien que tu pose la question ,car j 'était en train de me le demander.

par _Spin Dim 8 Fév 2009 - 17:28

JPG a écrit:Avons nous, aujourd'hui les moyens de vérifier toutes les informations qui parviennent jusqu'à nous; afin de nous assurer de leur fondement en vérité?

C'est un autre aspect : il y a des vérités plus ou moins importantes à savoir.

On peut distinguer d'ailleurs trois techniques basiques de désinformation : le mensonge bien entendu, mais aussi l'assèchement (on empêche la vérité d'apparaître), et l'inondation (on noie la vérité sous un flot d'autres informations).

à+

par Dragonlady Dim 8 Fév 2009 - 19:45

*Sourire*

Pour parler de la vérité, il faudrait déjà la connaître et non seulement croire que nos croyances soient la vérité

Amicalement

La Dame des Dragons

par BlingBlingTheGod Dim 8 Fév 2009 - 19:59

Bienvenue sur le forum dragonlady :sri:

par JPG Dim 8 Fév 2009 - 20:35

Bonjours Spin,
L'expérience et l'adaptation poussent les spécialistes de la désinformation à n'utilisé le mensonge que pour gagner du temps; sachant très bien qu'un mensonge ne passe pas l'épreuve du temps (combien de temps? Tout est relatif, dans ce domaine). Ils ont une excuse toute prête pour faire face à la confrontation de celui-ci.
Aujourd'hui, les deux autres techniques sont beaucoup plus utilisées.
Une autre technique, très efficace, étant de faire germer le doute sur la véracité de l'information, faire en sorte que rien n'est certain. Discrédité le messager, entre autres chose...
Mais ne nous amenez-vous pas là sur l'échiquier des complots, afin de manipuler l'âme de la foule? :eto: Gereve va se fâcher... et nous transformer en "troll". Tous, nous savons, qu'il n'y a que des gens intègrent et honnêtent à la tête de nos organisations social... :whistle:

Sur le plan inter-personnel, certaines personnes se cause du tord à eux-même en mentant; pour ne pas dire à quelqu'un qu'il est indiscret.

JP

par JPG Dim 8 Fév 2009 - 21:03

Dragonlady a écrit:*Sourire*

Pour parler de la vérité, il faudrait déjà la connaître et non seulement croire que nos croyances soient la vérité

Amicalement

La Dame des Dragons

Si ce que vous croyez n'est pas vraie, il n'en tient qu'à vous de faire le ménage et de ne conserver que ce qui est en Vérité.
Voici un lien vers un sujet qui pose la question "qu'est-ce que la Vérité, pour vous" https://www.forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/la-verite-t228.htm?highlight=la+v%e9rit%e9

La question n'est pas de savoir si nous connaissons en Vérité; mais si elle est toujours bonne à dire.
Si vous doutez que ce que vous dites soit en Vérité... à vous de le présenter à votre interlocuteur/lecteur de manière à ce qu'il sache que votre dire est incertains dans son fondement... ainsi vous pourrez en débattre; et il sera confirmé, soit en Vérité, soit en illusion, soit l'incertitude persistera. Là ou il y a deux ou trois témoins, une chose est établi. Oui je sais, deux ou trois personne peuvent aussi s'entendre pour des illusions.

Bienvenu!

JP

par Geveil Lun 9 Fév 2009 - 0:18

Je vous rappelle que dans le fil de ma réflexion, il est arrivé un moment où je disais: remplaçons " la vérité est toujours bonne à dire" par " un mensonge n'est jamais bon à faire "

par _Spin Lun 9 Fév 2009 - 6:46

Bonjour,

Gereve a écrit:Je vous rappelle que dans le fil de ma réflexion, il est arrivé un moment où je disais: remplaçons " la vérité est toujours bonne à dire" par " un mensonge n'est jamais bon à faire "

Et le mensonge pour découvrir la vérité, par exemple ? C'est une méthode très classique chez les policiers et journalistes.

à+

par **Bulle** Lun 9 Fév 2009 - 9:07

Spin a écrit:Et le mensonge pour découvrir la vérité, par exemple ? C'est une méthode très classique chez les policiers et journalistes.

Exact Spin ! Et l'on remarquera la périphrase d'ailleurs : dans ce cas on ne parle pas de mensonge, on dit "prêcher le faux pour savoir le vrai" :D

par Geveil Lun 9 Fév 2009 - 11:30

Spin a écrit:
Et le mensonge pour découvrir la vérité, par exemple ? C'est une méthode très classique chez les policiers et journalistes.

à+

Ce que vous êtes tous en train de me dire, c'est que le mensonge fait partie de la vie, et qu'on ne saurait s'en passer.

Ce que j'essaie de faire passer, c'est qu'on se sent beaucoup mieux quand on évite de mentir et que le mensonge délibéré à son profit vous coupe des autres.

Mais, si on veut élever le débat, lui faire atteindre des hauteurs vertigineuses :eto: ., on pourra dire que de toute façon, nous sommes ontologiquement seul et qu'on se coupe des
autres ou pas, ça ne change pas grand chose. Et que par conséquent, ceux qui ont tout compris, sont ceux qui ne vivent que pour eux-mêmes, seuls, mais intensément, les politiciens qui veulent atteindre les sommets, les PDG qui veulent éliminer leurs concurrents, les financiers qui veulent devenir les plus riches du monde. Ceux là ont évidemment besoin de sbires, de policiers, de gardes du corps, d'avocats, autant de gens qu'ils méprisent, d'ailleurs, et donc, ils mentent et s'entourent de menteurs.

D'un autre côté, il y a les gens comme moi, qui trouvent que la vie est dans la relation aux autres et qui pour maintenir le lien, évitent de mentir. Mais, aux yeux des précédents, je dois être un faible, méprisable.

Ça y est, vous comprenez ce que je veux dire? Peut-être l'aviez vous compris depuis longtemps, mais je ne l'ai pas perçu dans vos messages, et sans doute parce que je n'ai pas été clair.

A+

par _Spin Lun 9 Fév 2009 - 13:18

Bonjour,

Gereve a écrit:Ça y est, vous comprenez ce que je veux dire? Peut-être l'aviez vous compris depuis longtemps, mais je ne l'ai pas perçu dans vos messages, et sans doute parce que je n'ai pas été clair.

A+

Pour ma part, je pense avoir compris ton point de vue, je voulais juste dire que les principes, c'est bien, et je suis assez d'accord avec ceux que tu avances là, mais il faut parfois faire des compromis avec d'autres principes (y compris parfois le pur et simple primum vivere)...

Ce qui n'empêche pas qu'il y a des mensonges à combattre absolument, les Protocoles des Sages de Sion par exemple, ou (j'ose le mettre sur le même plan) le Coran "scientifiquement-miraculeusement-exact". Question de priorités...

à+