Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

par **Magnus** Ven 06 Fév 2009, 00:15

Magnus a écrit:Dans le couple :
...comme ailleurs, du reste,
la perestroïka, la glasnost, bref la transparence totale ne peut se pratiquer que dans le cadre d'une confiance totale de part et d'autre.
Certains couples se seraient depuis longtemps disloqués, sans certains petits mensonges pour les protéger.

Gereve a écrit:Est-il plus important de vivre en couple dans le mensonge que de vivre seul dans la clarté ?

Là n'est pas la question, je crois, mais puisque tu me la poses, je vais y répondre.
La question, la réflexion était que certains petits mensonges permettent à certains couples de ne pas se disloquer, ou, si tu veux, tout simplement de continuer à vivre sereinement sans le poids de certaines vérités que l'un des deux n'aurait pas la force ou la lucidité d'assumer.
Quant à ton interrogation :

Est-il plus important de vivre en couple dans le mensonge que de vivre seul dans la clarté ?

...tout dépend de la portée et de la gravité du mensonge. Je parlais de petits mensonges, destinés finalement à atténuer certains faits ou certaines réalités qui, mises au grand jour, deviendraient insupportables à gérer pour le couple. Maintenant, s'il s'agit d'une vie de couple exclusivement basée sur le mensonge et la tromperie, dans une atmosphère étouffante et lourde de non-dits et de ressentiments, où chacun ment à chacun et se ment à lui-même continuellement, et où un rien, une goutte d'eau peut à tout moment faire déborder le vase, ....il est clair que la séparation s'impose pour des raisons d'hygiène mentale, et qu'il vaut de fait mieux, dès lors, vivre seul mais dans la clarté enfin !

Ce qui mène à une autre piste de réflexion : celle des mensonges que l'on se fait soi-même à soi-même ou sur soi-même.
Par ex : je me cache des choses à moi-même. Autrement dit, je les refoule, soit en les occultant totalement, soit en les embellissant pour me paraître à moi-même plus acceptable à mes propres yeux.
C'est un système de défense.
Et comme son nom l'indique, il me permet de me défendre.
Me défendre contre l'intrus : moi-même.
Ou contre moi-même quand moi-même est un intrus que je ne peux supporter de voir débarquer dans ma vie, sous peine de la fragiliser, cette vie.

par _bradou Ven 06 Fév 2009, 10:48

Faut pas oublier le mensonge éthique.
Le témoin sait de façon certaine que l'accusé est innocent, mais est incapable d'en apporter la preuve, de celles qui sont recevables par la justice. Il sait aussi que s'il disait la vérité sur les points précis sur lesquels on lui demande de témoigner, l'accusé serait alors tenu pour coupable et condamné. Il fait un faut témoignage pour sauver un innocent. Mensonge éthyque?

par _Spin Ven 06 Fév 2009, 11:14

bradou a écrit:Faut pas oublier le mensonge éthique.
Le témoin sait de façon certaine que l'accusé est innocent, mais est incapable d'en apporter la preuve, de celles qui sont recevables par la justice. Il sait aussi que s'il disait la vérité sur les points précis sur lesquels on lui demande de témoigner, l'accusé serait alors tenu pour coupable et condamné. Il fait un faut témoignage pour sauver un innocent. Mensonge éthyque?

Pourquoi pas ? Mais en général c'est fortement déconseillé pour des raisons non éthiques mais pratiques. René Floriot (avocat vedette du siècle dernier) insiste lourdement là-dessus dans son livre Les erreurs judiciaire, se fabriquer un faux alibi parce qu'on n'en a pas d'assez solide et que ça se présente mal, en général ça ne marche pas et ça se retourne implacablement contre son auteur. Cela posé, il ne faut jamais dire jamais.

à+

par _Spin Ven 06 Fév 2009, 11:20

Bonjour,

De quoi alimenter le débat, il arrive qu'on cache la vérité pour éviter de donner prise au mensonge. Un exemple.

Tout le monde connaît la célébrissime photo du petit garçon à la casquette qui lève les mains avec toute l'incompréhension du monde dans son regard, sous la menace du fusil d'un SS, dans le Ghetto de Varsovie. Si on ne connaît pas la suite, on ne donne pas cher de son espérance de vie à ce moment. Il n'empêche qu'il a pu grandir et même faire carrière comme médecin à New York ! Suite, je m'empresse de le préciser pour qu'on ne s'imagine pas des choses, à un concours de circonstances très particulier, unique même à ma connaissance.

Mais justement pour éviter de donner prise à des soupçons, d'alimenter le négationisme, on lui recommandé de se faire discret.

L'histoire : c'était après la fin de la résistance armée dans le Ghetto, quelques familles se cachaient encore, sans provisions aucune. On a diffusé par haut-parleur l'annonce qu'on garantissait la vie sauve à ceux qui se rendrait rapidement. Certaines familles au moins ont décidé qu'au point où elles en étaient, si minces que fussent les chances... et contre toute attente la promesse a été tenue, elles ont été internées dans des camps, mais pas des camps de la mort. J'ai vu cette histoire dans un bouquin de Marie-Monique Robin consacré aux 100 photos marquantes du vingtième-siècle, dont bien sûr celle-là.

à+

par Geveil Ven 06 Fév 2009, 16:06

Magnus a écrit:Là n'est pas la question, je crois, mais puisque tu me la poses, je vais y répondre.

Qu'apporte cette remarque au débat ?

La question, la réflexion était que certains petits mensonges permettent à certains couples de ne pas se disloquer, ou, si tu veux, tout simplement de continuer à vivre sereinement sans le poids de certaines vérités que l'un des deux n'aurait pas la force ou la lucidité d'assumer.

Magnus, voyons, si des " petits mensonges" sont nécessaires pour éviter qu'un couple ne se disloque, c'est que le ciment est bien friable, non ?
Est-ce que par hasard, tu te mentirais à toi même ? NON,NON, je ne veux pas de réponse à cette question, c'est personnel.

Je parlais de petits mensonges, destinés finalement à atténuer certains faits ou certaines réalités qui, mises au grand jour, deviendraient insupportables à gérer pour le couple.

Même remarque que ci-dessus.
Avec en plus cette idée que petit mensonge deviendra gros.
Dans la psychothérapie à base d'analyse transactionnelle, on appelle cela "empiler les timbres " et il arrive un jour où la pile devient si haute qu'elle s'écroule. C'est alors une avalanche de reproches qui se déverse, souvent pour une vétille; on dit aussi " c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase ".

Ce qui mène à une autre piste de réflexion : celle des mensonges que l'on se fait soi-même à soi-même ou sur soi-même.
Par ex : je me cache des choses à moi-même. Autrement dit, je les refoule, soit en les occultant totalement, soit en les embellissant pour me paraître à moi-même plus acceptable à mes propres yeux.
C'est un système de défense.
Et comme son nom l'indique, il me permet de me défendre.
Me défendre contre l'intrus : moi-même.
Ou contre moi-même quand moi-même est un intrus que je ne peux supporter de voir débarquer dans ma vie, sous peine de la fragiliser, cette vie

Ce que l'on refuse dans ce cas, est-ce de mourir, la vérité serait-elle à ce point létale ?
En fait, il s'agit bel et bien de mourir, pas physiquement , mais mentalement à une vie pour s'engager dans une autre, et il est sûr que ça peut faire peur. Mais à mon avis, on en sort plus vivant, plus fort.

par **Magnus** Ven 06 Fév 2009, 16:14

Gereve a écrit:
Magnus a écrit:Là n'est pas la question, je crois, mais puisque tu me la poses, je vais y répondre.
Qu'apporte cette remarque au débat ?

Rien, j'en conviens. J'ai sans doute voulu dire : là n'était pas ce que je voulais dire. Bref.
Pour le reste: je réfléchis.

par **Magnus** Ven 06 Fév 2009, 16:15

...Et pour le reste, du moins une partie du reste, si j'ai bien compris, Gereve, dans ton idée le couple doit être totalement transparent ?

par _Spin Ven 06 Fév 2009, 17:33

Gereve a écrit:Magnus, voyons, si des " petits mensonges" sont nécessaires pour éviter qu'un couple ne se disloque, c'est que le ciment est bien friable, non ?

C'est bien joli, les grands principes, mais tu crois qu'on choisis toujours son ciment ?

à+

par Invité Ven 06 Fév 2009, 18:31

Vous pensez sincèrement que les couples se disent tout ?
pas le moindre petit mensonge ,ni dissimulation entre eux ?
J'y crois pas !
Ma grand-mère disait toujours "femme qui dit tout a son mari pleure plus souvent quel ne rit ".

par **Bulle** Ven 06 Fév 2009, 19:46

Je crois qu'il ne faut pas confondre "tout dire" et "ne pas dire de mensonges"...
Un couple doit être fondé sur la confiance entière et je suis assez d'accord avec le fait qu'il ne faut pas de mensonges dans un couple. Mais dans un couple, chacun a le droit de préserver son "jardin secret" donc de refuser de répondre au nom de la transparence sur des éléments intimes et personnels qui n'ont rien à voir avec l'autre et ne remettent pas en cause cette confiance.
Sinon il s'agit d'une relation trop fusionnelle pour qu'elle soit épanouissante donc il y a risque de clash au bout... Enfin je vois cela ainsi rire

Elle n'est en tout cas jamais bonne à dire n'importe où, n'importe quand, n'importe comment et à n'importe qui.

Je suis d'accord avec toi ; je pars du principe qu'il y a questionnement et qu'il ne faut pas répondre non si c'est oui. Donc c'est la personne qui questionne qui choisit le moment, le lieu etc...
Mais tu as raison : il y a la manière de le dire qui doit être adaptée à la personne et à la situation. Quitte lorsque la vérité est difficile à entendre à ouvrir seulement le chemin de la compréhension dans un premier temps.
Chose que tout le monde ne sait pas faire...

Spoiler:

par Geveil Ven 06 Fév 2009, 20:57

Spin a écrit:
C'est bien joli, les grands principes, mais tu crois qu'on choisis toujours son ciment ?
à+

Non, bien sûr, mais après ce que j'ai écrit, oui, on pourra :vic:

Spin, tu fais un état des lieux, mais tu veux ou tu veux pas un changement de société?

par Geveil Ven 06 Fév 2009, 21:00

Bulle a écrit:Je crois qu'il ne faut pas confondre "tout dire" et "ne pas dire de mensonges"...
Un couple doit être fondé sur la confiance entière et je suis assez d'accord avec le fait qu'il ne faut pas de mensonges dans un couple. Mais dans un couple, chacun a le droit de préserver son "jardin secret" donc de refuser de répondre au nom de la transparence sur des éléments intimes et personnels qui n'ont rien à voir avec l'autre et ne remettent pas en cause cette confiance.
Sinon il s'agit d'une relation trop fusionnelle pour qu'elle soit épanouissante donc il y a risque de clash au bout... Enfin je vois cela ainsi

par _Spin Ven 06 Fév 2009, 21:01

Gereve a écrit:Spin, tu fais un état des lieux, mais tu veux ou tu veux pas un changement de société?

"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l’esprit humain."
(discours d'un sénateur à Napoléon Ier).

à+

par Geveil Ven 06 Fév 2009, 21:08

La perfection n'est pas de ce monde ( On peut le démontrer, mais ce n'est pas le sujet ).

Ce n'est pas du fantasme de perfection des individus dont je parle, mais d'un progrès dans les relations entre les individus.
Notre société, fondée sur la loi du plus fort, la concurrence, induit le mensonge et détruit le relationnel.

par _Spin Ven 06 Fév 2009, 21:20

Gereve a écrit:La perfection n'est pas de ce monde ( On peut le démontrer, mais ce n'est pas le sujet ).
Ce n'est pas du fantasme de perfection des individus dont je parle, mais d'un progrès dans les relations entre les individus.
Notre société, fondée sur la loi du plus fort, la concurrence, induit le mensonge et détruit le relationnel.

Bon, alors je dirai que la vie en société, et la vie tout court, doit être fondée sur un équilibre entre principe de compétition et principe de solidarité. S'il y a déséquilibre, les gens trichent (et notamment, mentent). Donc, attention aux solutions simplistes qui portent en germe le totalitarisme. Le discours que je citais faisait bien évidemment référence à la Terreur et à son idéalisation de la Vertu.

à+

par Geveil Ven 06 Fév 2009, 23:09

Spin a écrit:
Bon, alors je dirai que la vie en société, et la vie tout court, doit être fondée sur un équilibre entre principe de compétition et principe de solidarité. S'il y a déséquilibre, les gens trichent (et notamment, mentent). Donc, attention aux solutions simplistes qui portent en germe le totalitarisme. Le discours que je citais faisait bien évidemment référence à la Terreur et à son idéalisation de la Vertu.

à+

Oui, on trouve cela dans toutes les communautés vivantes,même les plus rudimentaires.
Mais ne confondons pas entre concurrence et compétition.
En concurrence, le mensonge s'impose.
Est-ce le cas en compétition?

par **Magnus** Ven 06 Fév 2009, 23:37

La vérité n'est de toute manière pas bonne à dire à qui ne peut la supporter.

par _Spin Sam 07 Fév 2009, 00:00

Gereve a écrit:
Mais ne confondons pas entre concurrence et compétition.

Heu, je veux bien ne pas confondre, mais je sollicite humblement ton aide...

à+

par Geveil Sam 07 Fév 2009, 00:16

Cette humilité t ' honore, Spin!
Effectivement, il n'y a pas de différence, du moins elle est très faible. On dit une compétition de ski, mais je n'ai jamais entendu " un concours de ski". Un concours d'entrée à l'ENA, mais pas "une compétition d'entrée à l'ENA"
Par contre, on dira indifféremment, " mettre des gens en compétition" ou " mettre des gens en concurrence". Mais il me semble qu'il y a une nuance, je n'arrive pas à la définir.

Bref, la thèse que je soutiens est que le mensonge est délétère, tout le temps, et nuit aux relations humaines.
La concurrence à laquelle se livrent les multinationales, les entreprises, qui doivent vendre quelque chose à tout prix, les employés, pour avoir de la promotion, tout cela conduit nécessairement aux mensonges.
N'êtes vous pas d'accord ? Je suis toute ouïe, ou plutôt, tout regard.

par **Magnus** Sam 07 Fév 2009, 00:21

Le mensonge est délétère et certaines vérités sont létales.
Que faire ?

par Dragoon Sam 07 Fév 2009, 08:43

Gereve a écrit:Oui! C'est ce que je pense actuellement, mais, si vous apportez des arguments contre je suis prêt à changer d'opinion. Voici mes arguments:

Recensons d'abord les divers types de mensonges:
- le mensonge délibéré pour tromper
- le mensonge par honte
- le mensonge par omission
- le mensonge par culpabilité
- le mensonge par mythomanie
- le mensonge à soi-même
( Si vous en trouvez d'autres, je vous en prie ).
- le mensonge par honte( https://www.forum-metaphysique.com/psychologie-f28/la-psychogenealogie-t1676.htm )
- le mensonge par omission
- le mensonge par culpabilité
- le mensonge par mythomanie
- le mensonge à soi-même

La vérité n'est bonne à dire qu'à qui veut bien l'entendre...
Le plus souvent, le plus sage reste de se taire:
ça évite bien des conflits inutiles.

par **Jipé** Sam 07 Fév 2009, 09:05

Dragoon:

Le plus souvent, le plus sage reste de se taire:
ça évite bien des conflits inutiles.

Il est parfois utile d'appliquer à soi-même les conseils prodigués aux autres ! Wink

par _bradou Sam 07 Fév 2009, 10:10

Dragoon a écrit:
Le plus souvent, le plus sage reste de se taire:
ça évite bien des conflits inutiles.

Super! Je viens de découvrir un autre type de mensonge. Se taire, n'est-ce pas aussi un mensonge? Appelons-le mensonge par rétention.

par **Jipé** Sam 07 Fév 2009, 16:39

Bradou:

Appelons-le mensonge par rétention.

et la rétention d'eau...ça gonfle!

Spoiler:

par Dragoon Sam 07 Fév 2009, 18:39

bradou a écrit:
Dragoon a écrit:
Le plus souvent, le plus sage reste de se taire:
ça évite bien des conflits inutiles.
Super! Je viens de découvrir un autre type de mensonge. Se taire, n'est-ce pas aussi un mensonge? Appelons-le mensonge par rétention.

Je ne crois pas que ce soit vraiment du mensonge par exemple si je ne dis pas à ma compagne à quelle heure je sors du travail et où je suis...
De toute façon (comme la plupart des portables) mon téléphone portable est géolocalisable >ici<