Re: coran...versets abrogeants... versets abrogés...

par _bradou Ven 14 Aoû 2009 - 11:06

Spin a écrit:
bradou a écrit:Oui, mais ce qui est faux, objectif et concret pour toi ne l'est pas pour tout le monde et tous les problèmes viennent de là, mais passons
1 S'il faut attendre que tout le monde soit d'accord sur tout pour s'inquiéter de quelque chose...

Tu considère donc que la religion musulmane est différentes de toutes les autres,qu'elle s'est en quelque sorte cadenassée en renfermant des versets qui rendent toute évolution impossible. Le musulman serait ainsi, selon toi, condamné au fondamentalisme, et il serait unique dans son cas. Je vois ce que tu veux dire, mais 1/je ne m'y connais pas assez en religions pour comparer et vérifier 2/Je ne sais pas si ces versets constituent réellement des obstacles insurmontables. Faut être du domaine, c'est pas mon cas
2 Là, tu me fais dire beaucoup de choses que je n'ai pas dites. Je constate que cette religion, aujourd'hui (ça n'a pas toujours été le cas) est de loin celle qui inspire le plus de violences, d'intolérance, d'obscurantisme. Jusqu'à quel point c'est ou non "intrinsèque", c'est un autre débat, et pas simple du tout.

à+

1/Justement, si tu n’attends pas que tout le monde soit d’accord, tu fais tiennent « une croyance que tu considères importante »(c'est-à-dire vrai pour toi, mais qui ne fait pas consensus), c'est-à-dire que tu adoptes exactement l’attitude que dénonce Russell.
J’ai comme l’impression que tu renies la citation de Russell que tu avais avancée toi-même au début.

2/Je comprends maintenant dans quel sens tu emploies les mots religion et Islam. Tu les emploies dans une acception qui fiche la pagaille dans un sujet comme celui-ci et même dans tous les sujets. Moi quand je dis religion ou Islam, je vise uniquement les textes fondateurs. Pour parler des comportements, de la manière dont est vécue cette religion, je dis « les musulmans », les musulmans croient ou font ceci ou cela.
Evidemment, en se servant de ces mots comme tu le fais, on peut tout dire, n’importe quoi sans courir le risque de se tromper puisque tu y mets tout le monde, n’importe qui et n’importe quoi.

par Invité Ven 14 Aoû 2009 - 11:11

Je trouve aussi que Spin devrait alors dire "les chrétiens ont envahi et détruit l'Irak", et mettre toutes les victimes des colonisations sur le compte de la religion chrétienne, qui remporterait sans aucun doute la palme de la violence.

Il vaudrait mieux, à mon avis, avant de dire qu'une religion est cause de violence, d'abord écarter qu'il y ait d'autres causes possibles (colonisation pillage des ressources naturelles, etc).

Et ça, bon amusement !!!

par _bradou Ven 14 Aoû 2009 - 11:25

leela a écrit:Je trouve aussi que Spin devrait alors dire "les chrétiens ont envahi et détruit l'Irak", et mettre toutes les victimes des colonisations sur le compte de la religion chrétienne, qui remporterait sans aucun doute la palme de la violence.

Il vaudrait mieux, à mon avis, avant de dire qu'une religion est cause de violence, d'abord écarter qu'il y ait d'autres causes possibles (colonisation pillage des ressources naturelles, etc).

Et ça, bon amusement !!!

Oui, oui, tu as tout à fait raison. On ne doit pas mettre sur le dos de la religion, ni incriminer l'appartenance religieuse pour tout ce que font les gens, comme tu l'avais dit toi-même précédemment. Ce que je dis là-dessus à Spin, c'est que lorsqu'on parle de religion, il faut choisir une terminologie qui ne mélange pas la religion théorique et comportement religieux.

par Ozan Ven 14 Aoû 2009 - 11:26

athéesouhaits a écrit:c'est ça recentre...
parle nous des versets abrogés...
vas y on t'écoute...

salâm athéesouhaits

mais pourquoi j'en parlerai , tu m'as l'air tellement haineux envers l'Islâm que en fin de compte tu passera ta vie à chercher le moindre grain de sable , je te vois bien moi dans le désert fouillant comme pauvre hére , recherchant tout ce qui pourrait étayer ta cause et ne trouvant rien juste du sable qui te file entre les doigts , crois tu que tu pourra relancer une croisade ??
je te l'ai dis , fanfaronner devant un écran , tout le monde sait le faire ,, que tu ne sois pas d'accord avec notre foi , je l'admet , sans peine tu en as le droit le plus strict ,,
Mais lever son cul de la chaise et se friter avec , ceux que l'on vilipende hé hé là , c'est autre chose , pas vrai ??

Ozan

par _Spin Ven 14 Aoû 2009 - 11:37

Bonjour,

leela a écrit:Je trouve aussi que Spin devrait alors dire "les chrétiens ont envahi et détruit l'Irak", !

Sauf que, on en a déjà parlé, je trouve ça extrêmement simpliste. Ne serait-ce que parce qu'énormément de musulmans sont avec ces chrétiens-là. Ne serait-ce aussi que parce qu'ils ne sont pas intervenus en tant que chrétiens, et ne sont pas tous chrétiens du reste.

à+

par Invité Ven 14 Aoû 2009 - 11:41

et moi je trouve simpliste de TOUT attribuer à la religion, justement, comme tu le démontres toi-même Wink

Mais bon, on ne va pas refaire le débat, je voulais juste me manifester...

par _Spin Ven 14 Aoû 2009 - 11:50

leela a écrit:
et moi je trouve simpliste de TOUT attribuer à la religion, justement, comme tu le démontres toi-même
Mais bon, on ne va pas refaire le débat, je voulais juste me manifester...

Mais il ne s'agit pas de tout attribuer à la religion. Il s'agit de peser ce qui est fait expressément au nom de la religion et dont on ne voit pas d'autre motivation.

à+

par Invité Ven 14 Aoû 2009 - 12:10

oui, Spin, je pense que dans le fond, on est d'accord, on regarde simplement de deux points de vue différents.

Je ne m'y connais pas assez en histoire, mais je pense qu'il y a toujours des raisons économiques, sociales, voire politiques derrière les luttes entre les gens, et que la religion ne sert que de prétexte, et de motivation.

En mettant nos deux points de vue ensemble et faisant la moyenne, on devrait approcher la réalité, le tout est de voir si la moyenne est au milieu, ou à 70%, ou 90%...d'un côté ou de l'autre. Wink

par bernard1933 Ven 14 Aoû 2009 - 21:15

Il y a eu Les Turcs qui sont venus nous chatouiller jusqu' à Vienne,
Lépante etc... On les a renvoyés chez eux ! Mais , depuis, qui a envahi
l' autre ? Renversons le cycle de l' Histoire . Imaginons que ces sacrés musulmans aient envahi, à grands coups de cimeterre, la France, l' Italie,
l' Angleterre , les Etats -Unis ... Comment réagirions -nous ? Serions nous de gentils occupés ? Leur violence est peut-être dans le Coran , et la nôtre, où est - elle ? Il eût mieux fallu la contenir dans un livre...

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 8:57

la violence est inhérente à l'homme. le Coran n'est pas le seul livre saint à la retranscrire. l'Ancien Testament regorge de guerres, de sang, de sacrifices, de tromperies et de massacres, la Bagavad-Gita n'est autre qu'un récit guerrier de même que le Ramayana. le Coran n'échappe pas à la règle.
à chacun d'en tirer ce qu'il peut. soit des justifications à sa propre violence, soit des prétextes pour accuser l'autre, ou encore des réflexions sur soi.
l'homme sage sait transcender la violence. c'est, par exemple la différence entre le petit djihad tourné vers l'exterieur et le grand djihad tourné vers l'interieur.

par **Bulle** Sam 15 Aoû 2009 - 9:09

zelda a écrit:la violence est inhérente à l'homme. le Coran n'est pas le seul livre saint à la retranscrire. l'Ancien Testament regorge de guerres, de sang, de sacrifices, de tromperies et de massacres, la Bagavad-Gita n'est autre qu'un récit guerrier de même que le Ramayana. le Coran n'échappe pas à la règle.
à chacun d'en tirer ce qu'il peut. soit des justifications à sa propre violence, soit des prétextes pour accuser l'autre, ou encore des réflexions sur soi.
l'homme sage sait transcender la violence. c'est, par exemple la différence entre le petit djihad tourné vers l'exterieur et le grand djihad tourné vers l'interieur.

Tu as raison Zelda !
Et au bout du compte ces châtiments et violences pourraient avoir un rôle catharisque, comme dans le théâtre antique.
Enfin si l'on considère ces écrits sur leur plan littéraire, bien entendu.

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 10:07

Enfin si l'on considère ces écrits sur leur plan littéraire, bien entendu.

justement, non. c'est sur tous les plans qu'il est important de considérer les textes.

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 17:39

spin,
tu vois uniquement ce que les medias ont envie de te montrer!eh oui tu te fais manipuler comme tant d'autres!

Athéesouhait, gere a toi que je ne vienne t'egorger dans ton sommeil! :diable:

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 17:48

qt à la reforme de l'islam, je fais parti de la majorité qui est contre!
Pourquoi reformer l'islam?
je ne suis ni integriste ni modérée, je suis tt simplement musulmane, soumise aux commandement de Dieu, eh oui je suis une soumise et je n'ai aucune gêne de le dire et d'en être fiere, et j'espére que je suis suffisamment soumise comme le souhaite mon seigneur!

Comme l'a dit Bradou, le verset relate un fait temporel, a un moment donné, il a fallu prendre les armes et combattre les polytheistes tt en respectant bcp de régles, ça vous derange, alors qu'aujourd'hui lorsqu'il y a un guerre il faut bien que l'armée soit dirigée non?il faut bien qu'il y est un chef qui donne des ordres non?

Est ce que vous connaissez l'histoire des premiers musulmans qui ont été torturé par les polythéistes, qui ont été chassé?connaissez vous le sort des filles et des femme avant que le coran vienne les delivrer?saviez vous que les filles etaient enterrées vivantes?saviez vous que la femme étaient opprimé et ne représentait rien, l'islam en a fait un pilier, l'islam est une religion juste que vous le vouliez ou pas.

Je ne sais plus qui a posé une question^, a savoir si un imam reussi a reunir des troupes et declarait la guerre a l'occident on le suit ou non?
Il existe un seul imam que l'on suivra, c'est l'imam Al-Mahdi, et le jour ou l'imam Al-Mahdi viendra, vous aurait deja une preuve supplementaire de la veracité de l'islam!

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 17:55

connaissez vous le sort des filles et des femme avant que le coran vienne les delivrer?saviez vous que les filles etaient enterrées vivantes?saviez vous que la femme étaient opprimé et ne représentait rien, l'islam en a fait un pilier,

Oui, on sait.

Maaaaaais, on peut très bien avoir des lois laïques qui interdisent d'enterrer les filles vivantes, de les battre, de les enfermer, de les mutiler, on a même plein de lois comme cela Wink

Pas besoin d'une religion pour faire régner plus de justice.

par _Spin Sam 15 Aoû 2009 - 18:03

Bonjour Loubna,

loubnaen86 a écrit:Il existe un seul imam que l'on suivra, c'est l'imam Al-Mahdi, et le jour ou l'imam Al-Mahdi viendra, vous aurait deja une preuve supplementaire de la veracité de l'islam!

Et à quoi le reconnaîtra-t-on ? Il y a déjà eu des candidats au poste. L'un d'eux, vers la fin du dix-neuvième siècle, a réussi à prendre Khartoum aux Anglais, avant de se faire dégommer...

à+

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 20:13

lorsqu'Il sortira, une troupe sortira pour aller le tuer, il sera refugié a la mecque, Dieu enverra un tremblement de terre ou la majorité mourra sauf qq uns qui demi tour pour rapporter les nouvelles aux autres.

Les chiites disent que l'Imam Al-Mahdi est né, j'ai vu ça sur leur chaine, or on sait d'aprés les hadiths du prophéte que l'imam ne sera reconnu qu'à un certain age si je ne me trompe, c'est a l'age de 40ans, il naitra d'une mére s'appelant amina et d'un pére s'appelant AbdAllah, comme le prophéte, en une nuit Dieu changera sa situation, et ce sont les musulmans qui le proclameront imam malgré lui!voila je pense que ca constitu assez d'elements pour reconnaitre le Vrai

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 20:17

Leela, vos lois datent de qd?et de qd date le coran?c'est ça la question, une femme musulmane de nos jours a sa place ds la société, rien ne l'empêche de travailler ni de s'instruire, c'est pas parce qu'une femme porte le voil qu'elle est moins que rien, c'est pas parce qu'elle ne porte pas le dernier jean a la mode qu'elle est moins que rien, elle est soumise oui, soumise a son createur, quoi de plus beau pour une femme musulmane?la femme "moderne" est soumise a l'esclavagisme moderne, on l'utilise a tort et a travers sans que cela ne choque qui que ce soit!

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 20:20

loubnaen86 a écrit:Leela, vos lois datent de qd?et de qd date le coran?c'est ça la question, une femme musulmane de nos jours a sa place ds la société, rien ne l'empêche de travailler ni de s'instruire, c'est pas parce qu'une femme porte le voil qu'elle est moins que rien, c'est pas parce qu'elle ne porte pas le dernier jean a la mode qu'elle est moins que rien, elle est soumise oui, soumise a son createur, quoi de plus beau pour une femme musulmane?la femme "moderne" est soumise a l'esclavagisme moderne, on l'utilise a tort et a travers sans que cela ne choque qui que ce soit!

j'ai beau chercher, je ne vois pas où j'aurais dit le contraire ... ???
Je suis même d'accord, sauf pour la soumission au créateur, bien sûr, quoique dans certains cas, cela puisse être très beau.
Et rassure toi, je ne me sens pas du tout esclave de la modernité. Pourquoi toujours diviser le monde en deux extrêmes ?

par _Spin Sam 15 Aoû 2009 - 20:29

loubnaen86 a écrit:Les chiites disent que l'Imam Al-Mahdi est né, j'ai vu ça sur leur chaine, or on sait d'aprés les hadiths du prophéte que l'imam ne sera reconnu qu'à un certain age si je ne me trompe, c'est a l'age de 40ans, il naitra d'une mére s'appelant amina et d'un pére s'appelant AbdAllah, comme le prophéte, en une nuit Dieu changera sa situation, et ce sont les musulmans qui le proclameront imam malgré lui!voila je pense que ca constitu assez d'elements pour reconnaitre le Vrai

Il reste encore pas mal d'incertitudes. Des Abdallah épousant des Amina, il doit y en avoir des milliers, d'autant que ça peut être une incitation, je vois le gars s'adressant plus ou moins sérieusement à la fille ou au parents de la fille : "Hein, et si on devenait les parents du Mahdi ?" ce qui peut conditionner le gamin que bien sûr on appellera Mohammed. Ces hadiths font-ils l'unanimité ? Au fait, j'avais vu en plus dans le descriptif qu'il ne doit pas être arabe.

Enfin, si la conclusion c'est qu'en attendant il faut accepter la situation qu'on trouve, et se contenter de changer ce qu'on a des chances raisonnables de pouvoir changer, en bien de préférence, pourquoi pas ?

à+

par Invité Sam 15 Aoû 2009 - 21:25

Spin a écrit,

Code:: Enfin, si la conclusion c'est qu'en attendant il faut accepter la situation qu'on trouve, et se contenter de changer ce qu'on a des chances raisonnables de pouvoir changer, en bien de préférence, pourquoi pas ?

Personnellement,je ne suis pas contre l'abrogation de certains versets du Saint Coran,d'autant plus que cela a déjà été fait dans le passé.Pourquoi pas puisqu'ils ne sont plus d'actualité,d'ailleurs une réactualisation de tous les textes sacrés s'impose aujourd'hui,qu'ils soient issus du Coran ou bien de la bible.Les textes religieux demeurent caduques à mon sens.
Nous devrions oter tous ce qui semble mauvais de ces textes et ne garder que ce qui est bon,les bonnes pensées philosophiques...Qui n'est pas de cet avis aujourd'hui,donc je ne vois pas pourquoi le créateur lui-meme s'y opposerait.

par _Spin Dim 16 Aoû 2009 - 7:19

Bonjour,

Gab a écrit:Personnellement,je ne suis pas contre l'abrogation de certains versets du Saint Coran

Je ne dis pas que ce serait un mal, mais c'est totalement irréaliste.

,d'autant plus que cela a déjà été fait dans le passé.

Autant que je sache, officiellement, uniquement du vivant du Prophète. Et encore l'affaire des versets sataniques (voir ici) ne fait pas l'unanimité, loin s'en faut. Après, on soupçonne, y compris parmi les musulmans, beaucoup de manipulations au moment de la compilation par Othman (le fameux verset de la lapidation, considéré comme toujours en vigueur par beaucoup alors qu'il ne figure plus dans le texte canonique). On peut citer aussi, marginalement, le rejet par les Kharijites de la sourate Joseph.

Mais penser qu'on peut réviser un texte qu'on respecte depuis treize siècle à la lettre près (y compris des lettres qui ne veulent rien dire et parfois donnent leurs noms à des sourates : Ta-Ha, Ya-Sin), c'est totalement inconcevable.

Après, il y a des tentatives comme celle de Mahmud Muhammad Taha (Soudanais), qui considérait que seule les sourates d'avant l'Hégire ont une valeur universelle et intemporelle. Ca l'a conduit au bout d'une corde en 1985 (voir ici) (il paraît par ailleurs qu'il n'était pas réellement "modéré", ça demande à être examiné de plus près, pas trop les moyens pour ce qui me concerne).

à+

par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 8:20

Bonjour Spin,

Tout simplement,il se pourrait qu'un prophète musulman,dépositaire des textes sacrés soit amené tout naturellement à le faire.
Il n'est pas interedit de l'imaginer,d'y croire,de le penser...
Et ce serait logique,une continuité logique...

par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 8:58

Gab a écrit:Bonjour Spin,

Tout simplement,il se pourrait qu'un prophète musulman,dépositaire des textes sacrés soit amené tout naturellement à le faire.
Il n'est pas interedit de l'imaginer,d'y croire,de le penser...
Et ce serait logique,une continuité logique...

Muhammad, aussi appelé le sceau des prophètes, est considéré comme le dernier d'entre eux. aucun prophète ultérieur à l'Egire ne sera donc reconnu par l'Islam.

quelque soit la religion, le Livre symbolise le coeur de l'homme, on n'y retire pas la violence d'un coup de baguette magique, on la vit brutalement ou bien on la transcende.

l'expression de la violence nous est nécessaire pour la dépasser. c'est ainsi que se comportent naturellementr les petits enfants. les empécher d'exprimer cela tout jeune, les frustre et les bloque dans le processus de transformation. cette violence qu'il n'aura pas eut l'occasion d'explorer, d'accepter et de transcender ressortira un jour ou l'autre et sera beaucoup plus difficile à dompter.

par _Spin Dim 16 Aoû 2009 - 10:48

Gab a écrit:Bonjour Spin,
Tout simplement,il se pourrait qu'un prophète musulman,dépositaire des textes sacrés soit amené tout naturellement à le faire.
Il n'est pas interedit de l'imaginer,d'y croire,de le penser...
Et ce serait logique,une continuité logique...

Non, ce n'est pas interdit, seulement comme l'a rappelé Zelda c'est absolument contraire au dogme de l'Islam. Et quand bien même, à quoi le reconnaîtrait-on ? Comment devrait être la signature de Dieu sur ses lettres de créance ? Qui en déciderait ? Et si on entre dans ces considérations, on risque d'avoir à y revenir pour Mohammed...

Cela dit, il y a déjà eu Baha'ullah, qui s'est déclaré prophète au sein de l'Islam à l'origine. Mais il a simplement suscité une religion de plus.

à+