Re: A votre avis les non musulmans sont ils voué à la Gehenne ?

par Humble avis Ven 10 Avr 2009 - 19:09

Jayrâm a écrit:
Quel valeur aurait un paradis.. puisque nous ne pouvons en jouir qu'aprés..!!

Surtout un paradis aussi matérialiste et sensuel que celui décrit dans le coran...la projection de désirs humains les plus sensuels...des vierges, des éphèbes, des palais... non merci. N'est-ce pas plutôt là le séducteur annoncé par Jésus ?

Salam,
Quoi vous dire..!!
C'est aprés comparaison.. que vous avez fait ce constat..!!

Le "séducteur" est tout un autre sujet..
Mon constat.. est que vous.. vous n'avez été séduit.. ni par Jésus (psl) ni par un "séducteur".. de par votre procédure par élimination..!!
Faites moi part.. si le prochain séducteur saurait vous séduire.

par Humble avis Ven 10 Avr 2009 - 19:23

Salam,

leela:
ben le gros problème avec l'Islam, je crois est que quand on lit le Coran au premier degré...et qu'on sait en plus que c'est un texte de base si important, lu souvent, appris par coeur, auquel in ne peut rien changer. De plus, ce texte est quand même dur-dur...

Merci pour votre témoignage..
Le Coran est intouchable.. il est divin.. et nous ne pouvons avoir d'aussi meilleures conception et perception que celles divines.

leela:
Ce n'est pas le cas dans les autres religions, qui prennent facilement des libertés par rapport aux textes, les modifient en les traduisant, voient des symboles ou des légendes, en prennent et en laissent... Bref sont beaucoup moins attachés au texte.

Merci encore pour votre témoignage..
Les autres textes dits sacrés.. sont manipulés par les hommes.. on en garde, on en rejette, on change et on se dettache..
Comment pouvez vous qualifier ces hommes manipulateurs.. prétendant avoir une meilleure perception que la conception divine..!!??

leela:
Je crois que c'est cela qui donne une image négative dont il est difficile de se débarrasser.

Aprés votre propre témoignage.. vous pouvez vite savoir de quel côté est cette image négative.

par Invité Lun 13 Avr 2009 - 0:45

leela tu as tt simplement mis le doigt sur qq chose de trés important à savoir l'authenticité du coran et par conséquent de l'islam!

par _Spin Lun 13 Avr 2009 - 5:18

Bonjour,

loubnaen86 a écrit:leela tu as tt simplement mis le doigt sur qq chose de trés important à savoir l'authenticité du coran et par conséquent de l'islam!

Encore faut-il savoir ce qu'on entend par authenticité du Coran, et authenticité de l'Islam. Authenticité par rapport à quoi ? Par rapport à ce que Mohammed a dicté ? Il y a de forts soupçons de manipulations, de son temps aussi bien qu'après, pour de nombreuses raisons. Et en quoi l'authenticité d'un texte prouverait-elle l'authenticité d'une religion ? C'est quoi, une religion authentique ?

à+

par Invité Lun 13 Avr 2009 - 6:38

loubnaen86 a écrit:leela tu as tt simplement mis le doigt sur qq chose de trés important à savoir l'authenticité du coran et par conséquent de l'islam!

c'est toi qui interprète cela comme ça, Loubna... Je n'ai évoqué ici que la façon de traiter un texte "sacré".

Quant à mon avis personnel sur la question: évidemment que je n'y crois pas, sinon je serais musulmane dévote ! Et c'est le cas de tous les non musulmans, + tout ceux qui font encore semblant de l'être mais n'osent pas le dire à cause de la pression sociale.

par Ozan Lun 13 Avr 2009 - 17:56

salâm

pour ma part ce genre de débat , en fait n'améne rien , à part juste pour certains pouvoir déballer leur haine sur notre religion , çà n'est pas nouveau , et çà continuera , ,, mais fondamentalement çà changera quoi ?? absolument rien , je suis musulman , d'autres ne le sont pas ,, et alors quelle importance , , les priéres des uns valent celles des autres , je n'ai pas une vision étriquée de ma religion , , d'autres l'ont , que puis-je y faire ??

pour moi tout se résume en quelques mots , la foi , ne peut s'imposer ,

Ozan

par Humble avis Lun 13 Avr 2009 - 18:18

Spin a écrit:Bonjour,

loubnaen86 a écrit:leela tu as tt simplement mis le doigt sur qq chose de trés important à savoir l'authenticité du coran et par conséquent de l'islam!
Encore faut-il savoir ce qu'on entend par authenticité du Coran, et authenticité de l'Islam. Authenticité par rapport à quoi ? Par rapport à ce que Mohammed a dicté ? Il y a de forts soupçons de manipulations, de son temps aussi bien qu'après, pour de nombreuses raisons. Et en quoi l'authenticité d'un texte prouverait-elle l'authenticité d'une religion ? C'est quoi, une religion authentique ?

à+

Salam,
Pardon spin..
Une question..
Comment, d'aprés vous, peut on prouver l'authenticité d'un livre sacré ou d'une religion..??
Je vous prierai d'y apporter une réponse claire et précise.

par _Spin Lun 13 Avr 2009 - 18:33

Bonjour Humble avis,

Humble avis a écrit:
Comment, d'aprés vous, peut on prouver l'authenticité d'un livre sacré ou d'une religion..??
Je vous prierai d'y apporter une réponse claire et précise.

Réponse : on ne peut pas !

Si on le pouvait, il n'y aurait pas besoin de foi, il suffirait de savoir.

à+

par Invité Lun 13 Avr 2009 - 19:11

Humble avis, on attend ta réponse à cette question précise: les non musulmans iront ils en enfer, oui, ou non ? Tu es musulman, tu dis bien connaître les écritures, tu ne crois pas que le Coran est falsifié, ils y a plusieurs versets qui en parlent (de ce sujet), alors : répond !

On est à la sixième page de ce fil, avec à peu près autant d'interventions de ta part, il est temps d'en venir au fait...

Montre le bon exemple !

Tu nous recommandes bien d'aller lire nous même. Je l'ai fait, et pour moi, la réponse est claire. Maaaaaais les musulmans me disent qu'il ne faut pas lire le texte tel quel, il faut tenir compte des abrogations.

On t'écoute donc. Wink

par Humble avis Lun 13 Avr 2009 - 19:32

leela a écrit:Humble avis, on attend ta réponse à cette question précise: les non musulmans iront ils en enfer, oui, ou non ? Tu es musulman, tu dis bien connaître les écritures, tu ne crois pas que le Coran est falsifié, ils y a plusieurs versets qui en parlent (de ce sujet), alors : répond !

On est à la sixième page de ce fil, avec à peu près autant d'interventions de ta part, il est temps d'en venir au fait...

Montre le bon exemple !

Tu nous recommandes bien d'aller lire nous même. Je l'ai fait, et pour moi, la réponse est claire. Maaaaaais les musulmans me disent qu'il ne faut pas lire le texte tel quel, il faut tenir compte des abrogations.

On t'écoute donc.

Salam,
Certes que j'ai une réponse à faire..
J'ai besoin juste d'une petite précision..
Les non musulmans dont vous parlez..
vous en nuancez ceux morts avant l'Islam..?
ou ceux l'ayant connu..?

par Invité Lun 13 Avr 2009 - 19:45

les deux, et aussi ceux qui ne l'ont pas connu, ceux qui l'ont connu de près ou de loin, ceux qui en ont mal entendu parler, ceux qui l'ont quitté...

par Humble avis Mar 14 Avr 2009 - 14:03

leela a écrit:
les deux, et aussi ceux qui ne l'ont pas connu, ceux qui l'ont connu de près ou de loin, ceux qui en ont mal entendu parler, ceux qui l'ont quitté...

Salam,
J'ai déjà préparé des réponses à certaines questions..

En relisant un de vos messages précédents je me suis arrêté devant ce passage..

Tu nous recommandes bien d'aller lire nous même. Je l'ai fait, et pour moi, la réponse est claire. Maaaaaais les musulmans me disent qu'il ne faut pas lire le texte tel quel, il faut tenir compte des abrogations.

Je vous prie de m'éclairer sur les points en gras..
* Vous avez lu le Coran.. et votre réponse est claire..
Qu'y avez vous lu..?
Quelle en est votre claire réponse..?

* Je n'ai pas bien saisi les recommandations faites par des musulmans..!!??

par Invité Mar 14 Avr 2009 - 14:26

j'attends de toi, musulman que tu nous expliques comment lire le Coran. Comment comprendre les versets: ce n'est quand même pas à moi de le faire !!!! J'ai déjà fait un effort considérable en apprenant l'arabe fusha pendant 3 ans plusieurs heures par jour pour pouvoir le lire dans sa langue d'origine, il ne faut pas en plus me demander d'avoir la connaissance d'un imam!

J'attends TON explication: comment faut comprendre les multiples versets qui "envoient" les non-croyants en enfer ? Sont-ils abrogés ? (normalement oui, puisque l'Islam se réclame d'être une religion de paix et d'amour, et de tolérance)

Le sujet est ici "les non musulmans sont ils voués à l'enfer ?"
Essaye de répondre à cela sans tourner autour du pot, et sans biaiser. Tu connais le Coran, donc tu sais où se trouvent les versets qui en parlent: pas besoin de te les dicter donc.

La réponse est soit
OUI (+justification sur base de versets du Coran), soit:
NON (+justification), soit:
CA DEPEND DES CAS (+justification)

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par Humble avis Mar 14 Avr 2009 - 15:09

leela a écrit:
j'attends de toi, musulman que tu nous expliques comment lire le Coran. Comment comprendre les versets: ce n'est quand même pas à moi de le faire !!!! J'ai déjà fait un effort considérable en apprenant l'arabe fusha pendant 3 ans plusieurs heures par jour pour pouvoir le lire dans sa langue d'origine, il ne faut pas en plus me demander d'avoir la connaissance d'un imam!

J'attends TON explication: comment faut comprendre les multiples versets qui "envoient" les non-croyants en enfer ? Sont-ils abrogés ? (normalement oui, puisque l'Islam se réclame d'être une religion de paix et d'amour, et de tolérance)

Le sujet est ici "les non musulmans sont ils voués à l'enfer ?"
Essaye de répondre à cela sans tourner autour du pot, et sans biaiser. Tu connais le Coran, donc tu sais où se trouvent les versets qui en parlent: pas besoin de te les dicter donc.

La réponse est soit
OUI (+justification sur base de versets du Coran), soit:
NON (+justification), soit:
CA DEPEND DES CAS (+justification)

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Salam,
Je déduis de votre réponse..
que vous n'avez pas lu.. vous même.. dans le Coran des versets s'attachant au sujet..!! que de vous aucune réponse claire..!!
J'en déduis aussi que votre référence aux musulmans n'est qu'imagination de votre part..!!

Mon prochain message traitera du sort des non musulmans.. avant l'Islam.

par Invité Mar 14 Avr 2009 - 15:55

Tu n'as pas le droit de déduire que je n'ai pas lu le Coran, surtout que j'affirme à plusieurs reprises le contraire. C'est l'équivalent de me traiter de menteuse, ce qui n'est pas sympa.

Une question claire, simple, "normale", est ici posée: sans sous entendus, sans aucune intention mauvaise: simplement OUI ou NON les incroyants, avant pendant et après l'Islam, iront ils en enfer.

Pas possible d'être plus clair.

Je te demande: quelles sont les abrogations aux versets qui affirment que "oui"? Si je te le demande, c'est que je ne le sais pas. Instruis nous sur TA religion.

STP ne répond pas à une question.... par une déduction (fausse) et une autre question !
J'ai remarqué que tu faisais cela souvent: serait-ce parce que tu ne sais pas répondre, ou que la question te gêne ?

Note que tu as le droit de ne pas répondre, mais alors dis le tout simplement.

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par Invité Mar 14 Avr 2009 - 20:05

Encore faut-il savoir ce qu'on entend par authenticité du Coran, et authenticité de l'Islam. Authenticité par rapport à quoi ? Par rapport à ce que Mohammed a dicté ?

faudrait peut être ouvrir un autre fil, en ce qui me concerne le fait que le coran (et là ma reponse s'adresse egalement à leela)n'a pas été manipulé par les hommes prouve qu'on a devant ns un livre datant entiérement de 14 sicles environs, et non pas un morceau par si et l'autre par là, et en considérant que le prophéte (pbsl) était illétré et tt ce qui ns parvient d cette epoque en temoigne entre autre les premiers versets révélés, à savoir "lis" reponse je ne sais point lire à trois reprise avant que l'ange Gabriel ne lui dit les premiers versets de la sourate, tt ce qui ns parvient du coran etde la sunnah ns prouve que le prophéte ne savait ni lire ni ecrire, s'il y avait un mensonge là dessus à un moment ou à un autre on tomberai sur un texte du coran ou des hadith voir mm un hadith faible qui indiquerai que le prophéte (pbsl) n'était pas illétré, et le fait qu'il soit illétré prouve tt simplement qu'il n'a pas ecrit le coran ni ne l'a dicté de lui mm, d'ailleurs tt ce qui se trouve dans le coran concernant ce que ns avons decouvert au fil du temps ne peut emaner d'un être humain, et sur ce je vous laisse faire votre propre analyse.

par Invité Mar 14 Avr 2009 - 20:12

Loubna, tu es musulmane, donc tu vas pouvoir répondre a la question que je pose ci-dessus (juste avant ton dernier message).

Je résume: "les versets envoyant les non croyants en enfer sont ils abrogés, ou non ? Si oui, par quel verset ?

Si tu ne le sais pas, demande à ton imam. Il doit connaître cela par coeur.

par _Spin Mar 14 Avr 2009 - 20:21

Bonsoir,

loubnaen86 a écrit:
Encore faut-il savoir ce qu'on entend par authenticité du Coran, et authenticité de l'Islam. Authenticité par rapport à quoi ? Par rapport à ce que Mohammed a dicté ?
faudrait peut être ouvrir un autre fil, en ce qui me concerne le fait que le coran (et là ma reponse s'adresse egalement à leela)n'a pas été manipulé par les hommes prouve qu'on a devant ns un livre datant entiérement de 14 sicles environs, et non pas un morceau par si et l'autre par là,.

J'étais convaincu qu'il y avait quelque part un fil sur les versets sataniques et les diverses accusations chi'ites ou autres de traficotage du Coran (seule façon plausible d'expliquer la révolte contre Othman à mon sens). Je ne le retrouve pas. Ai-je mal cherché ? Sinon, il vaudrait mieux en ouvrir un en effet, ce n'est pas la matière qui manque ! Il y en a un sinon plusieurs sur les prétendus miracles scientifiques du Coran (puisque Loubna semble y faire allusion), je ne retrouve pas non plus pour le moment (pas trop de temps...).

Au passage, si l'homme chargé par Dieu de recueillir et mettre en forme le Livre de Dieu par excellence, le plus important Livre de tous les temps, si cet homme donc n'a pas été fichu, en vingt ans, d'apprendre au moins à lire pour s'assurer par lui-même qu'il n'y avait pas de malentendu dans la rédaction, cet homme était vraiment un fumiste...

à+

par bernard1933 Mar 14 Avr 2009 - 20:29

Loubna, pourquoi dis-tu que Mahomet était illettré ? A ma connaissance, il était commerçant et d'une famille de commerçants .Il a eu un précepteur de culture nestorienne, paraît-il . Donc, je suppose qu'il savait lire, écrire et compter . Et je pense qu'il était un homme exceptionnel, sinon il y a longtemps qu 'on l'aurait oublié . Quant à l'ange Gabriel, il faut le remettre dans son époque . Il n'y a pas si longtemps qu' en France, on croyait au loup-garou !

par Humble avis Mar 14 Avr 2009 - 21:17

leela a écrit:Tu n'as pas le droit de déduire que je n'ai pas lu le Coran, surtout que j'affirme à plusieurs reprises le contraire. C'est l'équivalent de me traiter de menteuse, ce qui n'est pas sympa.

Une question claire, simple, "normale", est ici posée: sans sous entendus, sans aucune intention mauvaise: simplement OUI ou NON les incroyants, avant pendant et après l'Islam, iront ils en enfer.

Pas possible d'être plus clair.

Je te demande: quelles sont les abrogations aux versets qui affirment que "oui"? Si je te le demande, c'est que je ne le sais pas. Instruis nous sur TA religion.

STP ne répond pas à une question.... par une déduction (fausse) et une autre question !
J'ai remarqué que tu faisais cela souvent: serait-ce parce que tu ne sais pas répondre, ou que la question te gêne ?

Note que tu as le droit de ne pas répondre, mais alors dis le tout simplement.

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Salam,
Ma petite question.. en marge.. fut juste pour une meilleure compréhension.. de votre position.. pour pouvoir formuler une bonne réponse..

Je n'ai pas encore pu cerner votre réponse propre.. laquelle.. vous qualifiez de claire..
Si vous l'avez déjà formulé.. référez moi y.. tout simplement.

En début de réponse..
Méditez ces deux versets:

Sourate 22 : Le pèlerinage (Al-Hajj)

لِكُلِّ أُمَّةٍ جَعَلْنَا مَنسَكاً هُمْ نَاسِكُوهُ فَلَا يُنَازِعُنَّكَ فِي الْأَمْرِ وَادْعُ إِلَى رَبِّكَ إِنَّكَ لَعَلَى هُدًى مُّسْتَقِيمٍ

Likulli ommatin jaAAalna mansakan humnasikoohu fala yunaziAAunnaka fee al-amri waodAAuila rabbika innaka laAAala hudan mustaqeemin

67. A chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu'ils ne disputent donc point avec toi l'ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite.

Sourate 28 : Le rècit (Al-Qasas)

وَمَا كَانَ رَبُّكَ مُهْلِكَ الْقُرَى حَتَّى يَبْعَثَ فِي أُمِّهَا رَسُولاً يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِنَا وَمَا كُنَّا مُهْلِكِي الْقُرَى إِلَّا وَأَهْلُهَا ظَالِمُونَ

Wama kana rabbuka muhlikaalqura hatta yabAAatha fee ommiharasoolan yatloo AAalayhim ayatina wamakunna muhlikee alqura illa waahluha thalimoona

59. Ton Seigneur ne fait pas périr des cités avant d'avoir envoyé dans leur métropole un Messager pour leur réciter Nos versets. Et Nous ne faisons périr les cités que lorsque leurs habitants sont injustes.

par Humble avis Mar 14 Avr 2009 - 21:23

leela a écrit:
...
Je résume: "les versets envoyant les non croyants en enfer sont ils abrogés, ou non ? Si oui, par quel verset ?
...

Salam,
Sans aucune arrière pensée.. ni mauvaise foi..
Je vous redemande de nous en sortir des exemples.. et surtout nous dire ce que vous en avez compris.. de clair.

par Invité Mar 14 Avr 2009 - 21:28

Loubna, tu es musulmane, donc tu vas pouvoir répondre a la question que je pose ci-dessus (juste avant ton dernier message).

Je résume: "les versets envoyant les non croyants en enfer sont ils abrogés, ou non ? Si oui, par quel verset ?

Si tu ne le sais pas, demande à ton imam. Il doit connaître cela par coeur.

Leela qd tu auras arrêté l'ironie peut être que quelqu'un fera le travail à ta place et par conséquent te repondra, mais permet moi juste une chose, je n'ai pas la sciense infuse, je ne connait pas le saint coran par coeur je ne peux pretendre repondre à ta question en revanche je peux tt simplement te dire que ceux qui ont reçu le véritable message et l'ont renié, OUI ils sont voués à la gehenne(mon interpretation perso et ce que je posséde comme info) si tu veux savoir si tu fais parti du lot en principe oui sauf que seul Dieu SAIT!je peux pas te dire que tu iras en enfer peut être que j'irai aussi j'en sais rien il s'agit là de l'avenir qu'on ne peut pedire, ceci dit je suis sure que tu ne feras pas de cauchemar!

par Humble avis Mar 14 Avr 2009 - 21:30

Spin a écrit:Bonsoir,

loubnaen86 a écrit:
Encore faut-il savoir ce qu'on entend par authenticité du Coran, et authenticité de l'Islam. Authenticité par rapport à quoi ? Par rapport à ce que Mohammed a dicté ?
faudrait peut être ouvrir un autre fil, en ce qui me concerne le fait que le coran (et là ma reponse s'adresse egalement à leela)n'a pas été manipulé par les hommes prouve qu'on a devant ns un livre datant entiérement de 14 sicles environs, et non pas un morceau par si et l'autre par là,.
J'étais convaincu qu'il y avait quelque part un fil sur les versets sataniques et les diverses accusations chi'ites ou autres de traficotage du Coran (seule façon plausible d'expliquer la révolte contre Othman à mon sens). Je ne le retrouve pas. Ai-je mal cherché ? Sinon, il vaudrait mieux en ouvrir un en effet, ce n'est pas la matière qui manque ! Il y en a un sinon plusieurs sur les prétendus miracles scientifiques du Coran (puisque Loubna semble y faire allusion), je ne retrouve pas non plus pour le moment (pas trop de temps...).

Au passage, si l'homme chargé par Dieu de recueillir et mettre en forme le Livre de Dieu par excellence, le plus important Livre de tous les temps, si cet homme donc n'a pas été fichu, en vingt ans, d'apprendre au moins à lire pour s'assurer par lui-même qu'il n'y avait pas de malentendu dans la rédaction, cet homme était vraiment un fumiste...

à+

Salam Spin,
Je peux comprendre votre incompréhension.. ou votre position..
Mais ce que je ne comprends pas..
Ce genre de propos.. que vous tenez à l'égard de notre Prophète(psl).. à nous tous..!!
Il ne sont point en votre honneur..
Retenez vous.. en preuve.. pour vous même d'abord.. de civilité..

par Invité Mar 14 Avr 2009 - 21:45

Bon en voici quelques uns, puisqu'il semble que tu aies du mal à les trouver...

« Ils nient l’avènement de l’Heure. Pour quiconque nie son avènement, cependant, Nous avons préparé une flamme brûlante qui, les voyant venir de loin, les accueillera avec sa fureur et ses grondements. » (Coran 25:11-12)

« Nous avons préparé, pour les mécréants, des chaînes et des carcans, de même qu’un brasier ardent. » (Coran 76:4)

« Et ceux qui ne croient pas en leur Seigneur subiront le tourment de l’Enfer ; et quelle horrible destination ! » (Coran 67:6)

Donc, j'attends que tu me donnes les versets qui l'abrogeraient, s'il y en a. Sinon, ces versets ci représentent bien ce en quoi vous croyez ? Ceux que tu as cité sont ils antérieurs, ou postérieurs ? Je viens de les relire dans leur contexte, ce qui leur donne déjà un autre éclairage que quand ils sont isolés !

PS inutile de mettre la phonétique: je lis couramment l'arabe, mais pour le traduire, c'est une autre paire de manches ! Il me faudrait une heure par verset ! Heureusement, j'ai une version bilingue.

par Invité Mar 14 Avr 2009 - 21:52

Loubna, je posais la question sincèrement. Il ne faut pas voir le mal partout.