Re: Reproches à l'Eglise Catholique

par _Spin Sam 30 Juil 2011 - 17:43

Bulle a écrit:Tiens j'irais même jusqu'à dire que ce sont des leçons d'intégrisme

Le reste, OK, mais ça, non ! Ou alors il faut préciser le sens d'"intégrisme". Parce que son pari, c'est aussi un pari sur la bonne volonté (de son point de vue, certes) et donc la liberté de l'autre. C'est une alternative à la coercition (intégrisme à mon sens) qui alors dominait...

à+

par MrSonge Sam 30 Juil 2011 - 19:55

Bulle a écrit : Exact. Mais c'est oublier l'utilité première de la philosophie qui fût ensuite détournée de son objet ; or il me semble admissible que la philosophie ne sert pas à grand chose si elle s'arrête aux théories de salon et n'aboutit pas à une amélioration de la vie (de la sienne comme de celle des autres)...

Certes, mais je ne partage pas cette sanctification de « l'origine », du « but premier ». En voulant retourner (en gros) à la philosophie pré-socratique, la plupart des gens qui font l'apologie d'une philosophie pure qui n'aurait pas été détournée par les indécrottables détourneurs que sont à peu près tous les grands philosophes occidentaux, la plupart du temps, il s'agit d'une vaine lubie passéiste qui refuse de considérer que si la philosophie a pu changer d'objet, ce n'est pas forcément qu'elle a été dévoyée mais aussi, peut-être, qu'elle a évolué. Personnellement – mais ça n'engage que moi – je pense simplement que la conception de la philosophie comme d'une « sagesse pratique, de vie », comme on l'entendait souvent dans l'antiquité grecque, est un balbutiement (brillant). Or, une fois sorti du balbutiement, la philosophie est devenue discours, et donc a pu, c'est vrai, virer de bord, pour aboutir, par exemple à l'exubérante cogitation de l'époque moderne. Et il n'est pas négligeable que, plus cette évolution a avancé dans le temps, plus la philosophie s'est libérée de cette idée d'amélioration directe de la vie. Bien sûr, quand on pense plus clairement, on pense mieux, donc on vit mieux, mais ce n'est plus un but final, c'est une conséquence accidentelle heureuse.

Bulle a écrit : Sauf celle de l'existence de Dieu. Et les questions n'ont au bout du compte pas vraiment grand chose à voir avec la philosophie si ? Les Pensées sont de la pure théologie. D'ailleurs le titre initial devait être quelque chose comme "Apologie du christianisme" ou quelque chose comme cela...

Je ne vois pas bien comment on peut être plus philosophe que Pascal, je te l'avoue. Pour moi, les Pensées est un ouvrage de philosophie, de plein droit, et un des plus brillants de l'époque moderne, sans doute aucun. D'abord parce qu'on peut aborder la question de Dieu en philosophe (je considère Saint Thomas d'Aquin comme un philosophe à part entière), ensuite parce que je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment considérer le problème de l'infini, de l'angoisse existentielle, de la connaissance de l'homme par l'homme, comme des questions théologiques. Elles peuvent être abordées de manière théologique, mais elles ne le sont pas intrinsèquement. Et puis d'ailleurs, je ne sais pas bien ce qu'on entend par « question philosophique » ou « question théologique ». Est-ce que Dieu ? C'est théologique ou philosophique ? Ceux qui me répondent que c'est théologique, je leur rétorque : Descartes. Ceux qui me répondent que c'est philosophiques, je leur rétorque : Saint Thomas d'Aquin. Et les problèmes politiques, abordés dans les Pensées ? Préoccupation philosophique de premier ordre depuis Platon, tout au moins. En revanche, la théologie, elle, ne se passionne pas pour la politique, sauf l'épisode Spinoza... Je pense donc que « réduire » un ouvrage tel que les Pensées à un ouvrage théologique (je ne parle même pas de l'absurde idée du manuel d'intégrisme) est un contre-sens total commis vis-à-vis du texte de Pascal.

par stana Jeu 4 Aoû 2011 - 18:53

Les principaux reproches que je ferais à l'Eglise catholique...Ah,ah!

Pour commencer,comme beaucoup de gens je pense,le fait qu'ils aient couverts les prêtres pédophile,sous pretexte que la confession est"sacrée",litterallement.Bon,je n'ai rien contre cette doctrine,mais il y a des limites,non?En certaines circonstances,particulièrement la pédophilie,il n'y a pas de confession qui tienne!!!
Et aussi que le Pape continue de condamner les contraception non naturelles-bref,qu'il suffirait que les couples-mariés,bien évidemment lol!-attendent que la femme soit en période d'infécondité pour avoir des rapports sexuels...Non mais,franchement!De jeunes mariés devraient planifier leurs relations intimes,alors que ce doit être si simple,si...naturel justement!!Et quand ils sont trés amoureux,trés ardents,c'est nettement mieux de se donner l'un et l'autre spontanément,quand ça leur chante!Et associer certaines contraceptions à des avortements,ni plus ni moins...Et je ne parle pas des ultra,traquant jusqu'aux plus infimes mauvaises pensées,et réglementant la sexualité de fond en comble...Non,j'en ai assez parlé ailleuurs.
POur remonter à plus loin,le massacre de la Saint-Bartélémy,ça ne leur rappel rien?Et l'inquisition,la chasse aux sorcieres?Bon,ça remonte à vraiment loin,ce n'est peut-être pas le propos.
Enfin,les deux premiers paragraphes sont d'actualité.Bon,je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus,mis-à-part que j'ai conscience que beaucoup de catholiques sont bons et ouverts,mais tout ça,vraiment...

par gaston21 Jeu 4 Aoû 2011 - 22:42

stana, tu as des comptes à régler, pas vrai ? Je te comprends; crois
bien que tu n'es pas la seule, mais toi au moins, tu t'es dégagée jeune des griffes de la Sainte Eglise catholique, apostolique et romaine . Elle ne t'a pas trop "bouffée" ! D'autres y ont perdu beaucoup de plumes...

par dan 26 Ven 5 Aoû 2011 - 15:37

Magnus a écrit:
Au niveau spirituel, théologique, dogmatique, éthique, moral, ou autre, quels sont les principaux reproches que vous feriez à l'Eglise catholique ?

D'avoir bati sa doctrine sur un mensonge , et d'avoir maintenu les hommes dans un obscurantisme d'un autre age.

amicalement

par lagaillette Ven 5 Aoû 2011 - 16:36

gaston21 a écrit: D'autres y ont perdu beaucoup de plumes...

J'espère que tu as réussi à te remplumer.
admiration

par allégorie Sam 6 Aoû 2011 - 16:16

Je reproche à l,église catholique (et chrétienne) d'avoir fait une histoire sainte de ses contes allégoriques qui se perpétue encore aujourd'hui "imaginez une vierge qui met au monde un Dieu (elle n 'a pas accouché, le bébé est sorti par l'opération du Saint-Esprit comme il a été conçu), accompagnée d'un homme qui n'est ni son époux ni le père de l'enfant,mais qui vit comme un frère et qui tiendra lieu de père: saint Joseph, sainte Marie et Jésus, le fils de Dieu (conçu par la troisième personne-le Saint-Esprit...qui est venu au monde dans une étable,entre un bœuf et un âne, tout langé et souriant, qui recevra de l'or, de l'encens et de la myrrhe comme présents etc, etc,etc

par stana Sam 6 Aoû 2011 - 16:53

gaston21 a écrit:stana, tu as des comptes à régler, pas vrai ? Je te comprends; crois
bien que tu n'es pas la seule, mais toi au moins, tu t'es dégagée jeune des griffes de la Sainte Eglise catholique, apostolique et romaine . Elle ne t'a pas trop "bouffée" ! D'autres y ont perdu beaucoup de plumes...

Hé bien,il y a de ça^^Ce n'est pas si facile que ça d'en sortir lol!Maintenant ça va,c'est vrai.

par thp_77 Lun 8 Aoû 2011 - 11:09

D’accorder plus d’importance à l’adoration de Jésus qu’aux messages qu’il voulait transmettre au gens ( jésus serait peut-être pas trop content de ce fait ) et peut-être devenue une institution politique plutôt que spirituel

par Opaline Lun 8 Aoû 2011 - 16:11

thp_77 a écrit:D’accorder plus d’importance à l’adoration de Jésus qu’aux messages qu’il voulait transmettre au gens ( jésus serait peut-être pas trop content de ce fait ) et peut-être devenue une institution politique plutôt que spirituel

Oui, c'est toujours pareil !
On s'attache à la lettre et pas à l'esprit !

Un proverbe qui va plaire à Bernard :
"Qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage ! "

Trop contents sont -ils de trouver des textes à déchirer,
Des textes qu'ils ne savent ou ne veulent pas voir comme des allégories !

Il est vrai que les premiers "chrétiens", qui étaient juifs, enseignaient à des contemporains pour qui la tradition était très importante et ils insistaient sur le fait que Jésus était bien dans la lignée des prophètes d'Israël.
Puis, le message a été proposé aux autres, avec le succès que l'on sait !

Mais, ce qui intéresse les chrétiens d'aujourd'hui, c'est l'Esprit des textes !
lol!

Je ne vais pas vous reciter celui que je préfère !!! lol!

Un texte qui ne demande pas de croire en un Dieu, ni d'adhérer à une histoire , juste humain !

.

par lagaillette Lun 8 Aoû 2011 - 20:32

allégorie a écrit:Je reproche à l,église catholique (et chrétienne) d'avoir fait une histoire sainte de ses contes allégoriques qui se perpétue encore aujourd'hui "imaginez une vierge qui met au monde un Dieu (elle n 'a pas accouché, le bébé est sorti par l'opération du Saint-Esprit comme il a été conçu), accompagnée d'un homme qui n'est ni son époux ni le père de l'enfant,mais qui vit comme un frère et qui tiendra lieu de père: saint Joseph, sainte Marie et Jésus, le fils de Dieu (conçu par la troisième personne-le Saint-Esprit...qui est venu au monde dans une étable,entre un bœuf et un âne, tout langé et souriant, qui recevra de l'or, de l'encens et de la myrrhe comme présents etc, etc,etc

Tu t'appelles "allégorie" et tu ne sais pas que tout ça, c'est symbolique ?

par dan 26 Lun 8 Aoû 2011 - 23:06

[quote]

thp_77 a écrit:D’accorder plus d’importance à l’adoration de Jésus qu’aux messages qu’il voulait transmettre au gens

Où serait cette histoire si l'eglise n'avait pas été là pour la colporter.?

amicalement

par dan 26 Lun 8 Aoû 2011 - 23:15

lagaillette a écrit:

[Tu t'appelles "allégorie" et tu ne sais pas que tout ça, c'est symbolique ?

Tout le problème est là , au regard des dernières decouvertes les théologiens se sont rendus comptes que certains points de la Bible ne tennaient plus la route !!! Devant ce problème il a été mis en place des methodes comme l'allégorisme, l'hermenétisme, la géméatrie, la numérologie, le symbolisme, ( par les fameux concordistes )afin d'effacer des textes des passages qui sont totalement dépassés, ou incohérents .

Le premier à utiliser cette methode à été Philon d'Alexandrie qui devant les incohérences de la Genèse , est venu au secours de Dieu, afin de doter de raison sa parole grace à l'allégorisme ..

Car vous remarquerez que tout n'est pas a interpreter il y a des passages qui peuvent se lire littéralement . CQFD.

Amicalement

l

par dan 26 Lun 8 Aoû 2011 - 23:17

[quote]

Opaline a écrit:

[Mais, ce qui intéresse les chrétiens d'aujourd'hui, c'est l'Esprit des textes !

Ce qui veut dire ?
amicalement

par dan 26 Lun 8 Aoû 2011 - 23:21

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Tiens j'irais même jusqu'à dire que ce sont des leçons d'intégrisme
Le reste, OK, mais ça, non ! Ou alors il faut préciser le sens d'"intégrisme". Parce que son pari, c'est aussi un pari sur la bonne volonté (de son point de vue, certes) et donc la liberté de l'autre. C'est une alternative à la coercition (intégrisme à mon sens) qui alors dominait...

à+

il me semblait que le pari de Pascal c'etait "on n'a rien à perdre de croire mais tout à gagner ", en quelque sorte

Amicalement .

par democrite Lun 8 Aoû 2011 - 23:25

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:Tiens j'irais même jusqu'à dire que ce sont des leçons d'intégrisme
Le reste, OK, mais ça, non ! Ou alors il faut préciser le sens d'"intégrisme". Parce que son pari, c'est aussi un pari sur la bonne volonté (de son point de vue, certes) et donc la liberté de l'autre. C'est une alternative à la coercition (intégrisme à mon sens) qui alors dominait...

à+

il me semblait que le pari de Pascal c'etait "on n'a rien à perdre de croire mais tout à gagner ", en quelque sorte

Amicalement .

Oui Dan, croire en dieu par intérêt ! Ou au cas ou !
Bof, comme conception de la foi !
explo

par thp_77 Mar 9 Aoû 2011 - 0:41

oui, croire en dieu par intérêt," il suffit de croire en dieu pour être sauvé", donc un meurtrier qui a commis toutes les péchés dans sa vie sera quand même sauvé s’il croit en dieu, et un homme qui ne fait que le bien dans sa vie mais ne croit pas en dieu sera condamné a l’enfer, si un tel dieu existe, je préfère être condamné.

par nuage bleu Mar 9 Aoû 2011 - 1:14

OUI, un meurtrier sera au méme titre que le saint, aimé par DIEU sans aucune difference, parce que LUI et nous ne faisons qu'UN. Si le meurtrier a tué, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, sinon ca ne pourrait étre.
IL faut bien comprendre ce qui suit: Pour un meurtre il faut étre 2 et CHACUN EST UN ACTEUR qui a accepté son role....AVANT DE NAITRE!!!!
DIEU a créé l'univers et ''TOUT ce qu'il contient en BIEN et en MAL'', C'est voulu ansi
ET IL est le seul créateur. TTES les possibilités ont été voulues et ttes ces possibilités arriveront dependant de nos pensées et de nos actes qui en découlent; nous sommes libres... dans le jardin créé par lui, pour nous..... ET ne croyez pas que nous agissons contre LUI, c'est impossible: nous sommes LUi, IL est nous.

par **Magnus** Mar 9 Aoû 2011 - 9:25

NuageBleu a écrit:Pour un meurtre il faut étre 2 et CHACUN EST UN ACTEUR qui a accepté son role....AVANT DE NAITRE!!!!

Six millions de Juifs qui ont accepté l'Holocauste avant de naître, alors ? dubitatif

par _Coeur de Loi Mar 9 Aoû 2011 - 9:46

nuage bleu a écrit:OUI, un meurtrier sera au méme titre que le saint, aimé par DIEU sans aucune difference, parce que LUI et nous ne faisons qu'UN. Si le meurtrier a tué, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, sinon ca ne pourrait étre.

C'est comme si tu disais que les créateurs de la voiture, ont voulu les accidents, sinon ils n'auraient pas inventé la voiture.

Et pas de voiture = pas d'accident de voiture.

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Pas de vie = pas de mort.

par **Jipé** Mar 9 Aoû 2011 - 10:13

Magnus a écrit:
NuageBleu a écrit:Pour un meurtre il faut étre 2 et CHACUN EST UN ACTEUR qui a accepté son role....AVANT DE NAITRE!!!!
Six millions de Juifs qui ont accepté l'Holocauste avant de naître, alors ?

et une mère qui fait un avortement spontané, c'est aussi parce que le fœtus a décidé avant sa naissance de se barrer ?
Complètement à la masse... boowang

par gaston21 Mar 9 Aoû 2011 - 18:26

Mais Jipé, le foetus voulait simplement voir ce qu'il y avait dehors ! Un curieux pathologique, comme certains membres du forum...