Reproches à l'Eglise Catholique

Il y a, dans le christianisme, une donnée finalement très subversive vis à vis du monothéisme, qu'on oublie facilement : l'idée de la divinisation de l'humain.
C'est une idée qui malmène passablement le concept monolithique d'un dieu gardant ses prérogatives sans rien en laisser échapper. La canonisation est, à mon sens, une anticipation autant qu'une conséquence de cette conception du salut.

Adso a écrit : Après le Gloria, c'est la première lecture. Puis le Psaume, puis la seconde lecture, puis l'Évangile, puis l'homélie et, enfin, le Credo.

Certes, mais je parlais de la structure des intermèdes possiblement musicaux, celle qui ne varie jamais au grand jamais, encore moins que la structure de la liturgie complète qui est, si je ne m'abuse, toujours sujette à de minimes variations selon les occasions.

Et je suis assez d'accord avec Spin, pour moi, la canonisation en elle-même ne me pose pas de problème, pas même théologique. En revanche, l'industrie qu'elle tend à devenir depuis un siècle, elle, me dérange nettement plus.

MrSonge a écrit:Et je suis assez d'accord avec Spin, pour moi, la canonisation en elle-même ne me pose pas de problème, pas même théologique. En revanche, l'industrie qu'elle tend à devenir depuis un siècle, elle, me dérange nettement plus.

Je dirai, surtout depuis 20 ans !

à+

Jipé a écrit:les croyants qui font une bonne action, c'est par intérêt ...c'est pour être pistonnés par le seigneur pour obtenir une place au paradis.
Un athée qui fait une bonne action le fait par humanité, voilà la différence!

Le croyant fait une bonne action pour être bien vu par son dieu.

L'athée peut faire une bonne action dans l'anonymat, en sachant que personne le verra et ne le saura...
Tu vois la différence ?![/quote]
Ben oui. Les athées sont des surhommes, capables de faire le bien sans attendre de récompense ; tandis que les croyants sont simplement de pauvres humains qui aiment recevoir le salaire de leur travail.

D'autant que les calvinistes, par exemple, considèrent que sur la question du Salut, la place de la prédestination est nettement plus importante que nos actions. En gros, soit on est élu de Dieu, soit on ne l'est pas. Jansénisme.
Par conséquent, ça réduit à peu de chose la dialectique « bonne action / récompense », puisque la récompense, pour certains, est pré-acquise, en quelques sortes....

lagaillette a écrit:

Jipé a écrit:les croyants qui font une bonne action, c'est par intérêt ...c'est pour être pistonnés par le seigneur pour obtenir une place au paradis.
Un athée qui fait une bonne action le fait par humanité, voilà la différence!

Le croyant fait une bonne action pour être bien vu par son dieu.

L'athée peut faire une bonne action dans l'anonymat, en sachant que personne le verra et ne le saura...
Tu vois la différence ?!

Ben oui. Les athées sont des surhommes, capables de faire le bien sans attendre de récompense ; tandis que les croyants sont simplement de pauvres humains qui aiment recevoir le salaire de leur travail.
[/quote]



Ben oui, pourquoi pas ? Si ça peut faire plaisir...

MrSonge a écrit:

Bulle a écrit : Pourquoi ce mélange entre les croyants et l'eglise ? Pourquoi cette dichotomie stupide : eglise= bon et développement de l'esprit / athée = méchant, et petit esprit... Il n'y a pas de dogme athée à critiquer, c'est ça qui gêne ?

Y a des athées qui n'ont pas l'esprit très très développé.
Et des croyants, au contraire, qui sont des gens over-brillants, si j'ose dire. ^^

Encore une fois, puisque tu tiens à illustrer cette dichotomie stupide qu'est-ce que le développement de l'esprit a à voir avec le fait d'être ou non athée ?

laffittejd a écrit:Voici ce que je peux reprocher à l'église catholique , c'est d'avoir réinventé les dix commandements pour ne pas respecter un des commandements de la bible en remixant à leur sauce en supprimant celui-ci:
Tu ne te feras point d'image taillée, ni aucune ressemblance des choses qui sont là-haut dans les cieux, ni ici-bas sur la terre, ni dans les eaux sous la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.

Ben ils n'ont rien réinventé du tout : ce sont les mêmes pas dans le même ordre non ?
Je ne vois donc pas ce qui te permet de parler de "tromperie catholique"...
Le premier commandement du catéchisme catholique n'est plus
"Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement." ?
Cf :
Tableau comparatif du Vatican

Bulle a écrit : Encore une fois, puisque tu tiens à illustrer cette dichotomie stupide qu'est-ce que le développement de l'esprit a à voir avec le fait d'être ou non athée ?

Tout dépend du point de vue...
Si on s'en tient à Marx, par exemple, plus on développe son esprit, plus on tend vers l'athéisme.
Si on s'en tient à Pascal, en revanche, plus on développe son esprit, plus on tend vers la conversion.

Cela pour dire qu'il n'est pas négligeable de constater qu'un grand nombre d'éminents personnages, dans un sens comme dans l'autre, voient une corrélation assez forte entre le développement de son esprit (et de sa raison) et le cheminement vers l'athéisme ou la religion. Ce qui est intéressant, c'est de voir que très souvent, les arguments sont les même d'un côté comme de l'autre, retournés comme des crêpes, et qu'ils servent les deux théories.

D'où la légitime question : si un peu de développement d'esprit éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène-t-il ? Ou l'inverse.

ce qui tendrait à démontrer que l'affaire ne tient pas au raisonnement .

JO a écrit:ce qui tendrait à démontrer que l'affaire ne tient pas au raisonnement .

Peut-être à la psychologie.

MrSonge a écrit:
Si on s'en tient à Marx, par exemple, plus on développe son esprit, plus on tend vers l'athéisme.

Ah ?
Il me semble que Marx, du moins dans l'introduction à la "Critique de la Philosophie du Droit" (le seul que jai lu) si mes souvenirs sont bons dit que la religion par ses fausses promesses de bonheur, empêche d'homme d'aller à la recherche de son véritable bonheur ; bonheur n'étant pas pris dans le sens unique de bonheur physique, bien entendu.
Il est donc question de se libérer de la religion pour se consacrer à l'homme. Ce qui me semble tout à fait différent de ce que tu dis. En matière de développement de l'esprit, il n'était pas franchement fan si ? Il était plutôt partisan d'une philosophie "appliquée" qui aboutisse à des transformations concrètes. Un peu comme chez Democrite...

Si on s'en tient à Pascal, en revanche, plus on développe son esprit, plus on tend vers la conversion.

Re ah ?
Pascal ne demande pas le développement de l'esprit. Il demande de croire. Point barre. Tout son "pari" est fondé là dessus.

D'où la légitime question : si un peu de développement d'esprit éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène-t-il ? Ou l'inverse.

A c'est intéressant, surtout à décliner tiens !
Allons-y :
"Si un peu d'intelligence éloigne de la kaunerie, beaucoup nous y ramène-t-elle ?"
Allez au suivant

Bulle a écrit:"Si un peu d'intelligence éloigne de la kaunerie, beaucoup nous y ramène-t-elle ?"
Allez au suivant

Vous ne croyez pas si bien dire... Je ne parlerais pas de "connerie" comme vous mais de simplicité, d'humilité. D'ailleurs, Socrate, qui n'était pas le plus con dans son genre (même s'il n'a peut-être pas existé), disait très justement : "Je ne sais qu'une chose : je ne sais rien !"

Bulle a écrit : Il est donc question de se libérer de la religion pour se consacrer à l'homme. Ce qui me semble tout à fait différent de ce que tu dis. En matière de développement de l'esprit, il n'était pas franchement fan si ? Il était plutôt partisan d'une philosophie "appliquée" qui aboutisse à des transformations concrètes. Un peu comme chez Democrite...

Toute philosophie sous-entend un travail de développement de l'esprit, il me semble, non ? Comment peut-on prétendre philosopher sans du même coup tout faire pour avoir l'esprit le plus développé possible ? Marx savait très bien qu'aucun changement concret ne peut se produire sans que le premier changement se produise en l'homme, et plus spécialement, bien sûr, dans son esprit. Je ne vois donc pas bien pourquoi on le considérerait comme « pas franchement fan » du développement de l'esprit...

Bulle a écrit : Pascal ne demande pas le développement de l'esprit. Il demande de croire. Point barre. Tout son "pari" est fondé là dessus.

Pascal considère que c'est après sa conversion qu'il a trouvé la pleine dilatation de ses facultés intellectuelles (qui étaient déjà monumental durant sa période libertine), et que donc c'est en Dieu que son esprit s'est trouvé le plus développé. Cela n'a rien à voir avec les motivations de la croyance, mais avec ses effets. Et pour Pascal, comme pour Bacon, « beaucoup de science ramène à Dieu ».

democrite a écrit : Mais n'y a t-il pas une forme de prosélytisme derrière tout cela ? Ou penses tu qu'elle le fait uniquement par charité ?

MrSonge a écrit :
Et quand bien même ? Dans le fond, il vaut mieux être vivant et catholique que mort de faim et musulman (ou protestant, ou taoïste, ou tout ce que l'on voudra). ^^

Heu......?? Oui, vivant tout court fera l'affaire ! La belle affaire que ce "vaut mieux être" mort ... ou vif ... , étrange !
Tu coupes le texte en x fois ! A quoi réponds tu ? Stp .
Je demandais juste a Adso s'il n'y avait pas une raison prosélytique avant une réelle volonté charitable et compassionnelle d'aider les 'pauvres' ?
( Ou aider les 'pauvres' pour 'son' accession au paradis ? J'exagère un peu en disant cela, bien sur ! )

Mais oui, "quand bien même" ! Il vaut toujours mieux un acte même 'intéressé' qu'un rien désintéressé !
Ou bien sur encore mieux, un acte d'aider son prochain totalement dénué d’intérêt, fait de compassion, d'amour fraternel ...........que l'on soit croyant chrétien, croyant ........., ou bien athée !
La seule vrai nature humaine éthiquement valable et objectivement sincère a rechercher au fin fond de son être ! Pour toujours la construction d'un futur positif et philanthropique, une nouvelle 'religion' ou plutôt un éveil, une union humaine universelle, fait d’êtres animés par l'altruisme ! Une utopie ?? Aujourd'hui oui, mais demain pourquoi pas ? Éducation, notion du respect des différences .....................

MrSonge a écrit :
D'autant que la belle époque (humour) où l'on convertissait par la force avant de venir en aide me semble révolue, du moins pour ce que j'en sais.

"Révolue" ! Oui ! Qui a dit le contraire ? Relis stp, page 11 ! J'avais écris "..l'église a aussi convertie des peuples entier a sa doctrine par la peur et la force !..C'est d'un autre temps, bien sur,... "

Salutation amicale

Je voulais simplement dire que, même s'il y a réellement du prosélytisme là-derrière, il vaut mieux une population vivante, convertie, mais ne mourant pas de faim, qu'une famine généralisée. Donc je m'interrogeais simplement sur l'ampleur de ce problème du prosélytisme, qui me semble bien secondaire en regard des résultats que peuvent produire des œuvres humanitaires, qu'elles soient menées avec ou sans arrière-pensée. Une vie sauvée, après tout, est une vie sauvée, que cela soit fait dans l'espoir d'en faire une vie catholique, ou de manière absolument gratuite, ça ne change pas l'essentiel : une vie est sauvée.

Mais en cela je vous rejoint : il vaudrait mieux que ce soit fait par pur altruisme. ^^

"il vaudrait mieux que ce soit fait par pur altruisme. ^^"
Cela est extrêmement rare. Il y a généralement une satisfaction personnelle à aider autrui, même si cela est fait dans la discrétion.

Il y a cependant des personnes pour critiquer cette "charité" (au sens propre), et qui s'ingénient à trouver des motivations peu reluisantes... C'est leur problème...

MrSonge a écrit:Toute philosophie sous-entend un travail de développement de l'esprit, il me semble, non ? Comment peut-on prétendre philosopher sans du même coup tout faire pour avoir l'esprit le plus développé possible ?

Mais nous sommes bien d'accord là-dessus MrSonge ! C'est cela "Si on s'en tient à Marx, par exemple, plus on développe son esprit, plus on tend vers l'athéisme" qui ne me semble pas être de conserve avec le discours de Marx, du moins dans le peu que j'ai lu.
Il y a une idée toute différente entre "développer son esprit mène à l'athéisme" et "se libérer du joug de la religion pour mieux développer son esprit".

Je ne vois donc pas bien pourquoi on le considérerait comme « pas franchement fan » du développement de l'esprit...

Ce que j'ai voulu dire c'est que pour Marx (à l'instar de l'idée première de la philosophie) le développement de l'esprit pour le développement de l'esprit ne suffit pas ; il en attend des applications concrètes pour une amélioration de la vie de l'homme.

Pascal considère que c'est après sa conversion qu'il a trouvé la pleine dilatation de ses facultés intellectuelles (qui étaient déjà monumental durant sa période libertine), et que donc c'est en Dieu que son esprit s'est trouvé le plus développé. Cela n'a rien à voir avec les motivations de la croyance, mais avec ses effets. Et pour Pascal, comme pour Bacon, « beaucoup de science ramène à Dieu ».

Tu es sûr que Pascal parle bien de la même chose que Bacon ? Pas moi.
Quant au Pascal philosophe, excuse moi, mais s'il est un bon mathématicien, un excellent prosateur (qui a fréquenté les salons libertins), un bon défenseur des jansénistes, (l'excellence de la verve des Provinciales), il est bien moins philosophe que théologien puisqu'il ne reproche essentiellement à la philosophie d'être un frein à la découverte de la "vérité chrétienne" !!! Autrement dit : le raisonnement limite la découverte de Dieu. Et le principal souci du vivant doit être l'immortalité de son âme !
Remarque je suis d'accord avec ça : compte tenu du postulat pascalien mieux vaut arrêter de raisonner et suivre bêtement les manuels du parfait chrétien
Mais par pitié, merci de ne pas qualifier ce genre d'approche comme étant un développement des "facultés intellectuelles" grâce à la conversion. Ce serait plutôt l'exact contraire...
Arf, il doit y avoir quelque chose que tu as relevé et qui m'a échappé. A quel endroit de son oeuvre parle-t-il du développement des "facultés intellectuelles" grâce à la conversion ?

PS : Il me semble d'ailleurs que ce n'est pas non plus le discours de Bacon dans la citation que tu donnes si ?

Anna a écrit:"il vaudrait mieux que ce soit fait par pur altruisme. ^^"
Cela est extrêmement rare. Il y a généralement une satisfaction personnelle à aider autrui, même si cela est fait dans la discrétion.

Et qu'y a-t-il de mal à rechercher une "satisfaction personnelle" ? On n'est pas "masos" !
"Aime ton prochain comme toi-même", ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas "s'aimer soi-même" aussi.

A mon sens, aimer "par humanité" comme disait Jipé et aimer pour Dieu, sans y mêler une satisfaction personnelle dans un cas comme dans l'autre, est extrêmement complexe.

Bulle a écrit : Il y a une idée toute différente entre "développer son esprit mène à l'athéisme" et "se libérer du joug de la religion pour mieux développer son esprit".

Pour Marx, du moins d'après ce que j'en ai lu, il y a intime corrélation entre l'athéisme et la libération du joug religieux. À tel point d'ailleurs que tout bon marxiste ne peut qu'être athée, s'il ne veut pas heurter de front une assez grande partie des principes fondamentaux de la doctrine du grand Karl. Par conséquent, plus le prolétaire développe son esprit, plus il devrait être capable de refuser les carcans religieux, et plus il les refusera, plus cela sera bénéfique au développement de son esprit. C'est un peu le principe d'une spirale, quoi. ^^

Bulle a écrit : Ce que j'ai voulu dire c'est que pour Marx (à l'instar de l'idée première de la philosophie) le développement de l'esprit pour le développement de l'esprit ne suffit pas ; il en attend des applications concrètes pour une amélioration de la vie de l'homme.

C'est vrai, comme tous les socialo-communistes, Marx est un indécrottable optimiste qui n'a pas eu très envie de donner raison à Hegel sur sa fameuse maxime : « La chouette de Minerve ne prend son envol qu'au crépuscule. » (autrement dit : la philosophie arrive toujours trop tard, donc ne permet aucune amélioration de la vie des hommes)

Bulle a écrit : Quant au Pascal philosophe, excuse moi, mais s'il est un bon mathématicien, un excellent prosateur (qui a fréquenté les salons libertins), un bon défenseur des jansénistes, (l'excellence de la verve des Provinciales), il est bien moins philosophe que théologien puisqu'il ne reproche essentiellement à la philosophie d'être un frein à la découverte de la "vérité chrétienne" !!! Autrement dit : le raisonnement limite la découverte de Dieu. Et le principal souci du vivant doit être l'immortalité de son âme !

Oui mais attention, Pascal ne parle pas du raisonnement en temps que tel, mais du raisonnement en ce qui concerne les choses divines. Et en cela, je ne suis bien évidemment pas d'accord avec lui parce que la théologie est fondée sur la raison humaine et ses capacités à saisir des miettes de ce qui échappe fondamentalement à tout esprit humain. C'est d'ailleurs pour cela qu'il considérait Descartes comme « inutile et incertain », parce que ce dernier s'échine à prouver Dieu à l'aide de sa sacro-sainte raison, alors que pour Pascal, « le cœur a ses raisons que la raison ne connait point. » et il faut ici entendre « cœur » comme l'organe par laquelle l'homme croit, ou pas. Mais je ne crois pas que Pascal s'oppose au travail de la raison dans l'absolu, au contraire, simplement il considère que lorsqu'il est question de Dieu, il ne sert plus à rien de s'appuyer sur sa raison. Mais uniquement lorsqu'il est question de Dieu – d'où sa conception très instinctive de la foi. En revanche, la croyance chez lui devient fondamentalement un appel, et un appel à se poser des questions. En premier lieu sur l'homme qui « passe l'homme », sur sa place dans l'univers, sur la mort, sur l'infini, bref sur des centaines de sujets purement philosophiques, comme en témoigne les Pensées. D'où ce développement dont je parlais puisque Pascal considère en quelques sortes que seul la présence interrogative de Dieu dans une conscience permet à cette conscience de commencer à s'interroger sur des sujets fondamentaux, donc philosophiques, qui passent les « simples » mathématiques ou la physique à laquelle il a consacré les trois quarts de sa vie, sans nous laisser aucune réflexion sur des sujets plus métaphysiques. Ses publications, d'ailleurs, en témoignes.

libremax a écrit : A mon sens, aimer "par humanité" comme disait Jipé et aimer pour Dieu, sans y mêler une satisfaction personnelle dans un cas comme dans l'autre, est extrêmement complexe.

Franchement, j'avoue que je suis très dubitatif quand à la réelle possibilité d'y parvenir.
Je veux dire, sans passer 50 ans dans un ermitage auparavant, en faisant un travail sur soi de chaque instant, parce que ce n'est pas très rentable. Je suis sûr que le plus saint des Hommes, athée ou croyant, garde toujours au fond du cœur la délicate satisfaction d'avoir fait quelque chose de « bien », ne serait-ce que parce que lorsqu'on aide son prochain, habituellement, cela nous rend heureux de le voir aller mieux, et si on n'est pas maso, on aime être heureux, donc on ronronnera quand même à l'idée d'aller mieux en aidant son prochain, même si ce n'est pas le motif de notre geste.
Sans vouloir m'avancer trop loin, je pense que considérer qu'on soit capable de faire une œuvre charitable sans aucune once de satisfaction personnelle, en gros, c'est se prendre pour le Christ, donc pour le Fils de Dieu, donc pour l'Innocence incarnée, donc pour un être qui ne soit pas soumis à la malédiction du péché originel. Donc c'est très très prétentieux et c'est absurde.

Bulle a écrit :
Pascal ne demande pas le développement de l'esprit. Il demande de croire. Point barre. Tout son "pari" est fondé là dessus.

Oui, la 'foi' Pascalienne proposée est uniquement un -au cas ou, dieu existe !
Croire en dieu uniquement par intéressement ! Au cas ou !
Comment des lors parler de travail de raison ou développement de l'esprit ? Puisqu'il invite clairement a croire que par pari ou par calcul gagnant de probabilité !
-Dieu existe ou dieu n'existe pas ?
-1/2 pour les athées ou agnostiques et 2/2 pour les croyants !

Bulle a écrit:Pascal ne demande pas le développement de l'esprit. Il demande de croire. Point barre. Tout son "pari" est fondé là dessus.

Il a écrit aussi (pensée 253) : "Deux excès, exclure la raison, n'admettre que la raison" (au fait, il faut que je l'ajoute à la page ad hoc de mon blog)...

Et il est quand même remarquable, pour son époque, qu'un croyant alors convaincu s'adresse expressément aux incroyants sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience...

Après, bien sûr, son pari, et sa conviction de la véracité de la Bible, relèvent de la tautologie, du serpent qui se mord la queue...

à+

democrite a écrit:
-Dieu existe ou dieu n'existe pas ?
-1/2 pour les athées ou agnostiques et 2/2 pour les croyants !

Non.
- 0/2 pour les athées ; 1/2 pour les agnostiques

MrSonge a écrit:

Bulle a écrit : Il y a une idée toute différente entre "développer son esprit mène à l'athéisme" et "se libérer du joug de la religion pour mieux développer son esprit".

Pour Marx, du moins d'après ce que j'en ai lu, il y a intime corrélation entre l'athéisme et la libération du joug religieux.

Oui il y a intime corrélation mais pas dans le sens indiqué par "développer son esprit mène à l'athéisme". Il est question d'arriver à penser la vie et la mort sans les prédéterminations religieuses.

À tel point d'ailleurs que tout bon marxiste ne peut qu'être athée, s'il ne veut pas heurter de front une assez grande partie des principes fondamentaux de la doctrine du grand Karl

Bof, ladite doctrine a montré ses limites depuis bien longtemps ; alors les "bons marxistes" ; cela ne veut pas dire d'ailleurs qu'il n'avait pas des postulats philosophiques dénués de tout d'intérêt...

Marx est un indécrottable optimiste qui n'a pas eu très envie de donner raison à Hegel sur sa fameuse maxime : « La chouette de Minerve ne prend son envol qu'au crépuscule. » (autrement dit : la philosophie arrive toujours trop tard, donc ne permet aucune amélioration de la vie des hommes)

Exact. Mais c'est oublier l'utilité première de la philosophie qui fût ensuite détournée de son objet ; or il me semble admissible que la philosophie ne sert pas à grand chose si elle s'arrête aux théories de salon et n'aboutit pas à une amélioration de la vie (de la sienne comme de celle des autres)...

Mais je ne crois pas que Pascal s'oppose au travail de la raison dans l'absolu, au contraire, simplement il considère que lorsqu'il est question de Dieu, il ne sert plus à rien de s'appuyer sur sa raison.

Oui voilà : uniquement lorsqu'il est question de dieu. Autrement dit : c'est l'apologie de la foi du charbonnier.

En revanche, la croyance chez lui devient fondamentalement un appel, et un appel à se poser des questions.

Sauf celle de l'existence de Dieu. Et les questions n'ont au bout du compte pas vraiment grand chose à voir avec la philosophie si ? Les Pensées sont de la pure théologie. D'ailleurs le titre initial devait être quelque chose comme "Apologie du christianisme" ou quelque chose comme cela...
Tiens j'irais même jusqu'à dire que ce sont des leçons d'intégrisme