Qui est le plus vertueux l'athée ou le croyant ?

Il me semble bien qu'en islam ne pas prononcer la chahada conduit direct en enfer , ceci est un dogme.

Et pour le christianisme ... j'avoue avoir un doute

Quelqu'un pourrait il confirmer que ne pas reconnaitre jesus n'entraine pas l'enfer ?

Parce que j'entend souvent les chrétiens menacer de l'enfer si on ne devient pas chrétien ...

et il y avait le blasphemy challenge également qui pourrait me donner raison :

Mark 3:29 in the Holy Bible, "Whoever blasphemes against the Holy Spirit will never be forgiven; he is guilty of an eternal sin." Jesus will forgive you for just about anything, but he won't forgive you for denying the existence of the Holy Spirit. Ever. This is a one-way road you're taking here."

Peut-on être un bon catholique sans connaître les dogmes? Oui, pour le "soldat" de base qui n'y connait pas grand'chose. L'infaillibilité pontificale? Il n'en a sans doute jamais entendu parler! Et pourtant, il fallait le faire!...
Article 88 du catéchisme de l'Eglise catholique signé Jean-Paul II:
"Le Magistère de l'Eglise Catholique engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c'est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de la foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."
Conclusion: même si c'est complètement absurde, vous devez y croire!
Marie qui naît sans ce fameux péché originel qui condamne l'enfant à
crever de faim au Darfour, Marie qui s'envole corps et âme vers les galaxies, la miette de pain qui se transforme en chair et sang du Christ
dès que le prêtre a prononcé les paroles magiques: "Ceci est mon corps, ceci est mon sang", même si lui-même ne croit plus ni à Dieu ni à diable! Circulez, vous n'avez pas le droit de douter ni surtout de vous dire: mais c'est vraiment de la c...!
J'y ai cru moi-même, je le confesse, mes chers frères et soeurs!...mais c'est pourtant tellement idiot!

Parce que j'entend souvent les chrétiens menacer de l'enfer si on ne devient pas chrétien ...

Ce ne sont pas de vrai chrétiens car a par Dieu personne ne sait qui va en "enfer" et qui va au "paradis".Seul Dieu peut lire en nous comme dans un livre.

bernard1933 a écrit:Peut-on être un bon catholique sans connaître les dogmes? Oui, pour le "soldat" de base qui n'y connait pas grand'chose. L'infaillibilité pontificale? Il n'en a sans doute jamais entendu parler! Et pourtant, il fallait le faire!...

L'infaillibilité pontificale n'a joué que dans deux dogmes. Et, bizarrement, ce sont les deux dogmes mariaux...

Article 88 du catéchisme de l'Eglise catholique signé Jean-Paul II:
"Le Magistère de l'Eglise Catholique engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c'est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de la foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."
Conclusion: même si c'est complètement absurde, vous devez y croire!
Marie qui naît sans ce fameux péché originel qui condamne l'enfant à
crever de faim au Darfour, Marie qui s'envole corps et âme vers les galaxies, la miette de pain qui se transforme en chair et sang du Christ

Je ne suis pas d'accord avec l'Église catholique quant à Marie. Bien sûr, elle est mère de Dieu mais dans la conception originelle de cette formulation. C'est-à-dire dans une portée christologique. La théologie mariale était avant tout christologique au départ. Mais depuis le XIXe siècle, ça devient n'importe quoi.

Cependant, faut-il divorcer d'avec son époux/épouse lorsque l'on est en désaccord sur la couleur des murs du WC quand on reste d'accord sur l'éducation des enfants ? Non. Donc, je suis catholique. Et je déclare, selon mon sens, que les dogmes mariaux vont à l'encontre du paragraphe 88 du CEC.

dès que le prêtre a prononcé les paroles magiques: "Ceci est mon corps, ceci est mon sang", même si lui-même ne croit plus ni à Dieu ni à diable! Circulez, vous n'avez pas le droit de douter ni surtout de vous dire: mais c'est vraiment de la c...!
J'y ai cru moi-même, je le confesse, mes chers frères et soeurs!...mais c'est pourtant tellement idiot!

C'est une question de foi. Tu as entièrement le droit de trouver ça "idiot". Je note qu'en délaissant le christianisme, tu as abandonné le respect d'autrui.

Ah, et dernière petite précision sur l'obligation présumée de croire aux dogmes et qui nie le libre-arbitre du croyant catholique : j'ai déjà pu discuter avec des prêtres catholiques de ce que je pensais du marialisme. Je ne suis pas encore anathématisé, ni excommunié.

Amicalement,

Thiébault

Thièbault regarde :

Mark 3:29 in the Holy Bible, "Whoever blasphemes against the Holy Spirit will never be forgiven; he is guilty of an eternal sin." Jesus will forgive you for just about anything, but he won't forgive you for denying the existence of the Holy Spirit. Ever. This is a one-way road you're taking here."

Marc 3:29 dans la bible "quiconque blasphème envers l'sprit saint ne sera jamais pardonné; et sera coupable d'un pêché éternel" "Jesus vous pardonnera de tout les pêchés mais il ne vous pardonnera pas d'avoir dénié l'existence de l'esprit saint. Ceci est un chemin à sens unique"

Donc renier l'existence de l'esprit sain et se comporter de manière exemplaire mène à l'enfer.

Et celui qui se conduit mal mais qui reconnait l'existence de l'esprit sain ira au paradis.

Donc ce dieu là est injuste, a moins de contester les évangiles de marc

Et celui qui se conduit mal mais qui reconnait l'existence de l'esprit sain ira au paradis.

Celui qui transgresse tout les péchés et qui connait l'existence du St-Esprit iras malgrès tout ailleurs qu'au paradis s'il ne se repend pas .

Oui caladine tu as raison de le préciser

Mais tout de même celui qui s'est bien conduit ira en enfer pour manque de reconnaissance enver dieu

Ce dieu est injuste non ?

Qu'est-ce tant sait qu'il va allez en enfer !?
Tu ne sait pas si il ne va pas ce convertir a la dernière minute .Et puis entre nous des gens qui se conduisent bien toute leur vie y en a pas bézef.Tout le monde a au moins un péché mignon ou pas dans sa vie.
Tu voit moi je le trouve juste ce Dieu car une fois au paradis je n'aimerait pas du tout revivre toute l'eternité les même maux que sur terre.

Bonne soirée

L'Architecte du Temps a écrit:Thièbault regarde :

Mark 3:29 in the Holy Bible, "Whoever blasphemes against the Holy Spirit will never be forgiven; he is guilty of an eternal sin." Jesus will forgive you for just about anything, but he won't forgive you for denying the existence of the Holy Spirit. Ever. This is a one-way road you're taking here."

Marc 3:29 dans la bible "quiconque blasphème envers l'sprit saint ne sera jamais pardonné; et sera coupable d'un pêché éternel" "Jesus vous pardonnera de tout les pêchés mais il ne vous pardonnera pas d'avoir dénié l'existence de l'esprit saint. Ceci est un chemin à sens unique"

Donc renier l'existence de l'esprit sain et se comporter de manière exemplaire mène à l'enfer.

Renier l'existence de l'Esprit Saint, cela signifie renier l'amour de Dieu et donc renier Dieu Lui-même. C'est vrai que l'Évangile déclare que ceux qui ne croiront pas en Lui n'auront pas le salut. Mais Dieu a prouvé à suffisance qu'il est un Dieu de pardon et d'amour. Nous serons tous appelés à ressusciter. Et qui sait ce qui se passera ? Nul ne le sait, sauf Dieu.

Et celui qui se conduit mal mais qui reconnait l'existence de l'esprit sain ira au paradis.

Croire en Dieu ne suffit pas. Le diable croit en Dieu. Il faut aimer Dieu. Et qui aime Dieu aime les êtres vivants. De ce fait, il est incapable de faire le mal ou, du moins, de ne pas se repentir sincèrement et de chercher à ne plus pratiquer l'injustice.

öte-toi de la tête, s'il-te-plaît, qu'un mauvais chrétien sera sauvé parce qu'il est chrétien La Bible n'enseigne pas cela et aucun chrétien ne le pense.

Donc ce dieu là est injuste, a moins de contester les évangiles de marc

Pourquoi injuste ? Même si Dieu punissait celui qui n'a pas cru en Lui, malgré qu'il ait fait le bien, en quoi serait-il injuste ? Dieu a prévenu, non ?

Amicalement,

Thiébault

caladine a écrit:Qu'est-ce tant sait qu'il va allez en enfer !?
Tu ne sait pas si il ne va pas ce convertir a la dernière minute .Et puis entre nous des gens qui se conduisent bien toute leur vie y en a pas bézef.Tout le monde a au moins un péché mignon ou pas dans sa vie.
Tu voit moi je le trouve juste ce Dieu car une fois au paradis je n'aimerait pas du tout revivre toute l'eternité les même maux que sur terre.

Bonne soirée

(dans ce message, je m'adresse également à Architecte et aux sceptiques )

Je partage entièrement ton raisonnement. Et c'est à cela que je pensais quand je faisais référence à la résurrection. Imaginons la scène suivante : un homme (j'entends par là tout membre de l'humanité, homme, femme, enfant) a refusé de croire durant sa vie. Il est ressuscité. Il se présente devant Dieu. Et là, Dieu lui dit : "Maintenant que tu as vu, vas-tu croire et m'aimer comme moi je t'aime ?" Si l'homme répond "Oui !" (le "oui" de Marie... ), je suis persuadé que Dieu le serrera dans ses bras (image, hein !) comme le père a serré dans ses bras son fils prodigue qui revenait...

Cependant, nous ne sommes sûrs de rien à ce niveau. Donc, si tu refuses de croire, c'est ton droit. Un droit légué par Dieu. Tu prends par là tes responsabilités, celles de jouer ton éternité...

Amicalement,

Thiébault

Thiébault a écrit:

Renier l'existence de l'Esprit Saint, cela signifie renier l'amour de Dieu et donc renier Dieu Lui-même. C'est vrai que l'Évangile déclare que ceux qui ne croiront pas en Lui n'auront pas le salut. Mais Dieu a prouvé à suffisance qu'il est un Dieu de pardon et d'amour. Nous serons tous appelés à ressusciter. Et qui sait ce qui se passera ? Nul ne le sait, sauf Dieu.

Ben si on le sait c'st marc qui le dit "on va en enfer" ou alors tu admets que marc ment ou se trompe

Les mots ont un sens

Pourquoi injuste ? Même si Dieu punissait celui qui n'a pas cru en Lui, malgré qu'il ait fait le bien, en quoi serait-il injuste ? Dieu a prévenu, non ?

Amicalement,

Thiébault

Injuste dans le sens que celui qui rejette l'esprit saint et qui se comporte bien va prendre du plomb fondu sur la tronche (ou un truc du genre) même prévenu c'est injuste et pour un dieu du pardon c'en est même risible.

C'est du chantage affectif

Ben si on le sait c'st marc qui le dit "on va en enfer" ou alors tu admets que marc ment ou se trompe

Les mots ont un sens

Il ne reste plus qu'à trouver le sens des mots. Par exemple, "on va en enfer", que mets-tu sous ces mots ? du plomb fondu?

Si le Paradis est d'être avec Dieu et l'enfer l'absence de Dieu, on peut considérer logique que celui qui rejette Dieu aille en enfer ou alors Dieu serait tyran d'amour forçant l'homme à l'adorer.

Mais il s'agit bien dans le texte de Marc d'un reniement à ne pas confondre avec la simple méconnaissance de Dieu ou les autres pêchés.

C'est pas compliqué, Thiébeaut et Caladine sont des croyants ''modérés'', ils ne représentent pas et malheureusement la majorité des autres...

Il faut que vous compreniez qu'avant, si vous auriez dit de tel parole ; ''un homme bon qui ne croit pas au dieu ''chrétien'' peu TOUT DE MEME aller au paradis'' serait appeler de l'hérésie (meme en étant vous meme croyant...).
Il faut que vous compreniez que vos ''croyances'' d'aujourd'hui ont été ''modifiées'' de celle d'avant, et que vous etes malheureusement une minorité a penser ainsi (et je vous respect pour ca) et donc une assez grande majorité croit en un dieux ''non-miséricordieux'' envers les non-croyants, aussi bon soit il .

Il faut aussi comprendre qu'avec les années et les progres, il est normal qu'une croyance ''change'' selon les nouvelles moeurs d'un peuple (ce qui n'est pas encore, une mauvaise chose) car celle ci était ''mauvaise'' ou ''néfaste'' a celui-ci !
Donc, pouvons nous réellement dire que cette religion (qui vient de ''dieu'' .. ou a une sorte ''d'origine divine'') est ''vrai'' ?
Et si celle ci vient réellement des hommes .. alors là pas la peine de discuter de la crédibilté de celle ci ....

Dieu n'est il qu'un simple mythe pour consoler les ''faibles'' ou ceux qui ont besoins d'un but ''mystique'' dans leur vie ??
Qui ont une certaines ''réticence'' a accepter la dure réalité qu'est la vie ..?

Qui alors est le plus vertueux ?
Celui qui reste humble a celle ci, ou celui qui préfere avoir une vie divine et réconfortante ? (qui a besoin necessairement d'un but a la vie quoi ....)

Werdox tu as raison, les chrétiens deviennent plus "doux", ou plutôt moins littéraliste.

Mais je remarque que certains chrétien sont bcp plus souple sur certain sujet que sur d'autres

Par exemple sur le sexisme ils te diront "mais non il faut remettre dans le contexte" et pour l'homophobie "c'est les mots dieu, c'est mal, ca va détruire l'humanité ! " lol

Peut-être que c'est surtout sur ces sujets que les athées sont en général plus moraux

Enfin je dis ca mais sur la joute bcp de chrétien se sont positionnés en faveur des chrétiens homo ...


--- Vous pensez que c'est des préjugés ?

L'Architecte du Temps a écrit:

Thiébault a écrit:

Renier l'existence de l'Esprit Saint, cela signifie renier l'amour de Dieu et donc renier Dieu Lui-même. C'est vrai que l'Évangile déclare que ceux qui ne croiront pas en Lui n'auront pas le salut. Mais Dieu a prouvé à suffisance qu'il est un Dieu de pardon et d'amour. Nous serons tous appelés à ressusciter. Et qui sait ce qui se passera ? Nul ne le sait, sauf Dieu.

Ben si on le sait c'st marc qui le dit "on va en enfer" ou alors tu admets que marc ment ou se trompe

Les mots ont un sens

OK, alors si tu le sais il ne sert à rien de continuer le débat. Mais j'avais déjà remarqué que toi, tu sais tout. Y compris qu'il y a 4 synoptiques ! Mais tu ne m'en voudras pas de faire deux petites mises au point :

1. la Parole de Dieu que contient la Bible recèle un message au-delà du texte à propremement parler ;
2. les chrétiens, catholiques de surcroît, se refusent à faire une lecture littérale et fondamentaliste.

Je voudrais creuser ce deuxième point. Il concerne deux catégories de gens, en apparence totalement opposées : les intégristes (genre témoins de Jéhovah) et les opposants qui cherchent à tout prix la petite bête.

Alors, toi, comme tu as lu la Bible comme on lit une BD (d'ailleurs, tu cherches encore les images, c'est pour ça que tu n'as pas compris grand-chose), le sens t'a un peu échappé. Je vais te spliker, comme on dit chez moi à Bruxelles. Marc était un homme. On dit que la Bible est un livre inspiré. C'est surtout un livre...inspirant. Chaque livre que contient la Bible expose la théologie de son auteur. Jusque là, tu suis ? Dès lors, pour appeler à la conversion, il est normal que l'on dise aux gens : "si tu ne fais pas le bien et que tu ne te convertis pas, tu risques de ne pas avoir le salut".

Parce que ce que toi tu appeles "enfer", ça n'existe pas dans la Bible. Ah oui, j'ai oublié de te dire : l'hébreu et toi, ça fait combien ? 3 ou 4... Et puis, il y a le grec ! Alors, grand homme sage et intelligent, qui croit me faire danser avec ses bribes de connaissances "bibliques", donne-moi les deux mots qui te permettent de traduire "enfer" en français.

Injuste dans le sens que celui qui rejette l'esprit saint et qui se comporte bien va prendre du plomb fondu sur la tronche (ou un truc du genre) même prévenu c'est injuste et pour un dieu du pardon c'en est même risible.

C'est du chantage affectif

Non, j'ai compris.
On demande à la Justice d'être impartiale. Imaginoins un mec qui a violé des gamines. Il arrive devant son juge et là, confiant, il lui dit : "Mais monsieur le président (oui, "votre honneur" c'est aux États-Unis...), je ne suis pas un homme mauvais : j'ai aidé les petits vieux à traverser à chaque fois que j'en avais l'occasion ! Alors, pour un peu de mal fait, il y a eu beaucoup de bien !"

Et selon toi, le tribunal devrait relaxer cet homme et prononcer un non-lieu.

Revenons-en à Dieu. Nous, les chrétiens qui, par affinité et feeling, avons une meilleure connaissance que toi de notre Dieu, nous te déclarons depuis quelques temps déjà que nous ne pouvons pas prévoir ce que Dieu fera. Et, au contraire de ce que toi tu racontes, nous croyons en la miséricorde de Dieu. Mais tu t'accroches à cette manie malfaisante de salir tout ce qui ne te ressemble pas. Tu restes avec ta lecture fondamentaliste de la Bible.

Quand tu seras disposé à entendre le message des chrétiens, tu pourras prétendre à "débattre". Pour l'instant, tu balaies tous nos arguments de la main et tu assènes tes âneries qui n'ont de sens que pour les athées (dont tu fais partie, en le niant).

Amicalement,

Thiébault

L'Architecte du Temps a écrit:Werdox tu as raison, les chrétiens deviennent plus "doux", ou plutôt moins littéraliste.

Mais je remarque que certains chrétien sont bcp plus souple sur certain sujet que sur d'autres

Par exemple sur le sexisme ils te diront "mais non il faut remettre dans le contexte" et pour l'homophobie "c'est les mots dieu, c'est mal, ca va détruire l'humanité ! " lol

Peut-être que c'est surtout sur ces sujets que les athées sont en général plus moraux

Enfin je dis ca mais sur la joute bcp de chrétien se sont positionnés en faveur des chrétiens homo ...


--- Vous pensez que c'est des préjugés ?

"Plus moraux" ? Elle est où la morale d'accepter l'homosexualité ? Je pense que tu écris des mots que tu ne comprends pas. C'est justement à cause de la morale que je n'accepte pas l'homosexualité.

Concernant le sexisme, je t'ai démontré que la société laïque n'était pas moins sexiste que le monothéisme. Au contraire, même : les pays qui ont gardé des accointances religieuses (comme la Turquie) sont beaucoup plus tolérants avec les femmes que les pays outrancièrement laïcs (comme la France). La preuve en est l'octroi du droit de vote aux femmes.

Le "sexisme" est une tare qui appartient à toute l'humanité, toutes époques confondues. Mais toi, tu persistes à croire que seuls les chrétiens et leur Bible sont sexistes.

Amicalement,

Thiébault

Dès lors, pour appeler à la conversion, il est normal que l'on dise aux gens : "si tu ne fais pas le bien et que tu ne te convertis pas, tu risques de ne pas avoir le salut".

Attends tu dis que Marc a volontairement menti pour faire peur aux gens afin qu'ils se convertissent ?

Ce serait vraiment une crapule dans ce cas là

Donne-moi les deux mots qui te permettent de traduire "enfer" en français.

"Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi d'entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas. Et si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi d'entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'avoir les deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt pas, et où le feu ne s'éteint pas.
-Marc 9:43-48"

"Dans un autre passage, Christ appelle les Scribes et les Pharisiens une "génération de vipères," et leur demande, "Comment fuirez-vous la condamnation de la géhenne?" (Matt. 23:33) Ce sont des paroles percutantes de la bouche de Jésus-Christ. Il ne tourne pas autour du pot mais annonce clairement la réalité.
"

"Tout ce que nous disons au sujet de la durée de la vie "éternelle" pour les croyants doit s'appliquer également au châtiment "éternel" des incrédules. Puisque "la vie" pour les croyants est éternelle (Jean 10:28), de même le châtiment pour les incrédules.
"

" Apocalypse 20:10, Jean décrit ceux qui se trouvent dans "l'étang de feu" comme étant "tourmentés jour et nuit pour toujours." L'expression jour et nuit est employée dans l'Apocalypse pour exprimer l'idée d'"éternité." L'étang de feu est décrit dans Apocalypse 19:20 comme étant un lieu où "brule le soufre." Dans le verset le plus triste de la Bible, Jean déclare que celui dont le nom n'est pas écrit dans le livre de vie est "jeté dans l'étang de feu" (Apocalypse 20:15).

La doctrine des peines éternelles pour ceux qui ont rejeté Jésus-Christ semble être tout à fait biblique. Ce n'est pas un enseignement facile et il ne nous fait pas plaisir. Mais le fait qu'une doctrine nous soit désagréable ne devrait pas nous conduire à nier une vérité biblique."

Nies-tu une vérité biblique ?

Non, j'ai compris.
On demande à la Justice d'être impartiale. Imaginoins un mec qui a violé des gamines. Il arrive devant son juge et là, confiant, il lui dit : "Mais monsieur le président (oui, "votre honneur" c'est aux États-Unis...), je ne suis pas un homme mauvais : j'ai aidé les petits vieux à traverser à chaque fois que j'en avais l'occasion ! Alors, pour un peu de mal fait, il y a eu beaucoup de bien !"

Et selon toi, le tribunal devrait relaxer cet homme et prononcer un non-lieu.

Très bonne exemple : un pédophile chrétien ira au paradis s'il se repends sincèrement alors qu'un honnête citoyen brulera en enfer s'il renit l'esprit saint

Voilà ton dieu, j'aurais un peu honte de vénérer un dieu comme ça.

Tu restes avec ta lecture fondamentaliste de la Bible.

Oui ben alors la bible ne sert à rien si tu en changes complètement le sens à chaque fois qu'un passage te dérange...

Tu assènes tes âneries qui n'ont de sens que pour les athées (dont tu fais partie, en le niant).

Je sais que tu voudrais me faire athée même si je le suis pas (explication thielbaut hait les athées en général)

[quote="Thiébault"]

"Plus moraux" ? Elle est où la morale d'accepter l'homosexualité ? Je pense que tu écris des mots que tu ne comprends pas. C'est justement à cause de la morale que je n'accepte pas l'homosexualité.

Alors là explique moi, lorsque paul dit :

« que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église » (1 Co 14, 34) ; « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ » (1 Co 11, 2-16 ).

Vous dites "oui mais il faut lire cela dans le contexte"

Et lorsque Paul dit :

Leurs femmes elles-mêmes changent les relations naturelles en des relations contre nature. De même, les hommes abandonnent les relations naturelles avec la femme et brûlent de désir les uns pour les autres. Les hommes commettent des actions honteuses les uns avec les autres et reçoivent ainsi en eux-mêmes la punition que mérite leur égarement. Comme ils ont refusé de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés à leur intelligence déréglée et, ainsi, ils font ce qu'ils ne devraient pas.

Tu dis "ah oui les homo c'est pas bien"

Vous êtes des hypocrites, là vous voulez pas entendre parler du contexte

Concernant le sexisme, je t'ai démontré que la société laïque n'était pas moins sexiste que le monothéisme. Au contraire, même : les pays qui ont gardé des accointances religieuses (comme la Turquie) sont beaucoup plus tolérants avec les femmes que les pays outrancièrement laïcs (comme la France). La preuve en est l'octroi du droit de vote aux femmes.

Et bien en turquie c'est la laicité qui a permi le droit de vote aux femmes, et puis si seulement ca suffisait

Tu sauras qu'en turquie a cause de l'islam (ou d'une lecture qui en est faite) la conditionde la femme est mauvaise, bien pire qu'en france

Le "sexisme" est une tare qui appartient à toute l'humanité, toutes époques confondues. Mais toi, tu persistes à croire que seuls les chrétiens et leur Bible sont sexistes.

Amicalement,

Thiébault

Je dis que si tu veux balayer l'enseignement sexiste de paul tu dois le faire aussi pour les homo sinon tu es un hypocrite qui cache son homophobie derrière sa bible

L'Architecte du Temps a écrit:Attends tu dis que Marc a volontairement menti pour faire peur aux gens afin qu'ils se convertissent ?

Ce serait vraiment une crapule dans ce cas là

Oh oui, quelle crapule... Je pense que toi et moi n'avons pas les mêmes valeurs. Une crapule, selon moi, c'est tout autre chose.

Donne-moi les deux mots qui te permettent de traduire "enfer" en français.

"Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi d'entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas. Et si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi d'entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'avoir les deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt pas, et où le feu ne s'éteint pas.
-Marc 9:43-48"

"Dans un autre passage, Christ appelle les Scribes et les Pharisiens une "génération de vipères," et leur demande, "Comment fuirez-vous la condamnation de la géhenne?" (Matt. 23:33) Ce sont des paroles percutantes de la bouche de Jésus-Christ. Il ne tourne pas autour du pot mais annonce clairement la réalité.
"

"Tout ce que nous disons au sujet de la durée de la vie "éternelle" pour les croyants doit s'appliquer également au châtiment "éternel" des incrédules. Puisque "la vie" pour les croyants est éternelle (Jean 10:28), de même le châtiment pour les incrédules.
"

" Apocalypse 20:10, Jean décrit ceux qui se trouvent dans "l'étang de feu" comme étant "tourmentés jour et nuit pour toujours." L'expression jour et nuit est employée dans l'Apocalypse pour exprimer l'idée d'"éternité." L'étang de feu est décrit dans Apocalypse 19:20 comme étant un lieu où "brule le soufre." Dans le verset le plus triste de la Bible, Jean déclare que celui dont le nom n'est pas écrit dans le livre de vie est "jeté dans l'étang de feu" (Apocalypse 20:15).

La doctrine des peines éternelles pour ceux qui ont rejeté Jésus-Christ semble être tout à fait biblique. Ce n'est pas un enseignement facile et il ne nous fait pas plaisir. Mais le fait qu'une doctrine nous soit désagréable ne devrait pas nous conduire à nier une vérité biblique."

Nies-tu une vérité biblique ?

Je note une chose : tu ne resors pas ton fameux passage de Marc. Mais je te demande de me donner le mot hébreu et le mot grec issus de la Bible qui te permettent de traduire "enfer". D'ailleurs, dans les passages que tu sors, tu n'écris pas "enfer". Bizarre, non ?

J'insiste : donne-moi les mots grec et hébreu pour traduire enfer. Ces mots doivent provenir de la Bible.

Non, j'ai compris.
On demande à la Justice d'être impartiale. Imaginoins un mec qui a violé des gamines. Il arrive devant son juge et là, confiant, il lui dit : "Mais monsieur le président (oui, "votre honneur" c'est aux États-Unis...), je ne suis pas un homme mauvais : j'ai aidé les petits vieux à traverser à chaque fois que j'en avais l'occasion ! Alors, pour un peu de mal fait, il y a eu beaucoup de bien !"

Et selon toi, le tribunal devrait relaxer cet homme et prononcer un non-lieu.

Très bonne exemple : un pédophile chrétien ira au paradis s'il se repends sincèrement alors qu'un honnête citoyen brulera en enfer s'il renit l'esprit saint

Voilà ton dieu, j'aurais un peu honte de vénérer un dieu comme ça.

Effectivement, si le pédophile se repent sincèrement, il ira au paradis. C'est débile, tu trouves ? Tu refuserais de pardonner à celui qui te demande pardon sincèrement ? Parce que toi, tu n'as jamais commis l'iniquité ? Tu n'as jamais fait de mal à quiconque ?

Quant à l'honnête citoyen qui brûlerait en enfer, tu démontres une fois de plus ta méconnaissance de l'esprit chrétien. Tu vas peut-être comprendre pourquoi je déclare que le christianisme n'est pas une religion du livre...

Relis-moi plus haut. J'ai exposé à suffisance ce que le christianisme pense de ces cas-là. Et les chrétiens sont plus humbles et plus "amour" que toi. C'est une évidence !

Tu restes avec ta lecture fondamentaliste de la Bible.

Oui ben alors la bible ne sert à rien si tu en changes complètement le sens à chaque fois qu'un passage te dérange...

Comme je l'ai déjà écrit, la Bible recèle un message au-delà de ce qui est écrit. Il faut répéter combien de fois pour que tu fixes une information ?

Tu assènes tes âneries qui n'ont de sens que pour les athées (dont tu fais partie, en le niant).

Je sais que tu voudrais me faire athée même si je le suis pas (explication thielbaut hait les athées en général)

Belle manière de mentir. J'ai un fichier Messenger qui contient nos conversations. Je le mets à disposition de quiconque pour démontrer ce que tu affirmes.

Je t'ai déjà expliqué que je combattais les athées intégristes, ceux qui militent car ce sont des gens haineux. Je n'ai jamais prétendu que je les haïssais.

En revanche, quand tu parles des "athées en général que je hais", tu n'oublies pas de mentir. Je t'ai bien signifié que j'avais deux frères athées. Ils le sont dans le sens où ils se moquent éperdument de la religion (y compris de la religion anti-religions).

Donc, tu es un menteur et tu le dis devant tout le monde. Tu es prêt à tout pour avoir le beau rôle, y compris dénigrer de manière mensongère ton interlocuteur en public. C'est cela que tu appelles la vertu ?

:boulet:

Amicalement !

Thiébault

Oh oui, quelle crapule... Je pense que toi et moi n'avons pas les mêmes valeurs. Une crapule, selon moi, c'est tout autre chose.

Quelqu'un qui menace de l'enfer les gens pour les amener à se convertir j'appel cela une crapule, pas toi ?

Je note une chose : tu ne resors pas ton fameux passage de Marc. Mais je te demande de me donner le mot hébreu et le mot grec issus de la Bible qui te permettent de traduire "enfer". D'ailleurs, dans les passages que tu sors, tu n'écris pas "enfer". Bizarre, non ?

J'insiste : donne-moi les mots grec et hébreu pour traduire enfer. Ces mots doivent provenir de la Bible.

Je parle pas grec ni hebreu, j'ai pris la traduction officielle : l'enfer ou la géhenne

Il le décrive comme un lac de feu et autre joyeuseté, c'est sans doute imagée mais cela reste apparement un endroit peu sympathique.

Et c'est pour l'éternité, alors le dieu du pardon il pardonne pas grand chose, surotu si on ne se met pas à genoux devant lui : c'est de l'extorsion.

Quant à l'honnête citoyen qui brûlerait en enfer, tu démontres une fois de plus ta méconnaissance de l'esprit chrétien. Tu vas peut-être comprendre pourquoi je déclare que le christianisme n'est pas une religion du livre...

Avec toi il n'y plus de dogme c'est bien.

Relis-moi plus haut. J'ai exposé à suffisance ce que le christianisme pense de ces cas-là. Et les chrétiens sont plus humbles et plus "amour" que toi. C'est une évidence !

Et les homo persécutés et discriminés a cause des lois homophobe que les chrétiens ont mis en place le confirmeront j'en suis sûr.

Tu restes avec ta lecture fondamentaliste de la Bible.

Que je sache c'est encore largement une lecture fondamentalistes qui est mise en place au vatican, aux USA et partout dans le monde

Tu devrais te saigner d'une lettre aux institutions religieuses chrétiennes pour le leur expliquer.
Je te soutiens à 100% :yahoo:

Je t'ai déjà expliqué que je combattais les athées intégristes, ceux qui militent car ce sont des gens haineux.

En gros tu n'aime pas les gens qui ont des idées différentes des tiennens et qui les expriment.

En gros un athée pour toi c'est bien du moment qu'il se taise.

Ils le sont dans le sens où ils se moquent éperdument de la religion (y compris de la religion anti-religions).

Confirmation de mon propos...

L'Architecte du Temps a écrit:

Oh oui, quelle crapule... Je pense que toi et moi n'avons pas les mêmes valeurs. Une crapule, selon moi, c'est tout autre chose.

Quelqu'un qui menace de l'enfer les gens pour les amener à se convertir j'appel cela une crapule, pas toi ?

Je note une chose : tu ne resors pas ton fameux passage de Marc. Mais je te demande de me donner le mot hébreu et le mot grec issus de la Bible qui te permettent de traduire "enfer". D'ailleurs, dans les passages que tu sors, tu n'écris pas "enfer". Bizarre, non ?

J'insiste : donne-moi les mots grec et hébreu pour traduire enfer. Ces mots doivent provenir de la Bible.

Je parle pas grec ni hebreu, j'ai pris la traduction officielle : l'enfer ou la géhenne

Il le décrive comme un lac de feu et autre joyeuseté, c'est sans doute imagée mais cela reste apparement un endroit peu sympathique.

Et c'est pour l'éternité, alors le dieu du pardon il pardonne pas grand chose, surotu si on ne se met pas à genoux devant lui : c'est de l'extorsion.

Quant à l'honnête citoyen qui brûlerait en enfer, tu démontres une fois de plus ta méconnaissance de l'esprit chrétien. Tu vas peut-être comprendre pourquoi je déclare que le christianisme n'est pas une religion du livre...

Avec toi il n'y plus de dogme c'est bien.

Relis-moi plus haut. J'ai exposé à suffisance ce que le christianisme pense de ces cas-là. Et les chrétiens sont plus humbles et plus "amour" que toi. C'est une évidence !

Et les homo persécutés et discriminés a cause des lois homophobe que les chrétiens ont mis en place le confirmeront j'en suis sûr.

Tu restes avec ta lecture fondamentaliste de la Bible.

Que je sache c'est encore largement une lecture fondamentalistes qui est mise en place au vatican, aux USA et partout dans le monde

Tu devrais te saigner d'une lettre aux institutions religieuses chrétiennes pour le leur expliquer.
Je te soutiens à 100% :yahoo:

Je t'ai déjà expliqué que je combattais les athées intégristes, ceux qui militent car ce sont des gens haineux.

En gros tu n'aime pas les gens qui ont des idées différentes des tiennens et qui les expriment.

En gros un athée pour toi c'est bien du moment qu'il se taise.

Ils le sont dans le sens où ils se moquent éperdument de la religion (y compris de la religion anti-religions).

Confirmation de mon propos...

Veux-tu mon avis quant à l'enfer ? Il n'existe pas. Pas l'enfer de tourments, de tortures, de flammes qui rongent et toutes ces images archaïques. Ce n'est pas non plus un lieu où domine le diable et ses anges déchus et où ils tortureraient les humains rejetés du paradis. Pour moi, l'enfer, c'est soit la mort éternelle, soit la privation de Dieu. Je signale que c'est également la position de l'Église catholique (sous peine de prouver le contraire)...

Veux-tu mon avis quant à l'enfer ? Il n'existe pas. Pas l'enfer de tourments, de tortures, de flammes qui rongent et toutes ces images archaïques. Ce n'est pas non plus un lieu où domine le diable et ses anges déchus et où ils tortureraient les humains rejetés du paradis. Pour moi, l'enfer, c'est soit la mort éternelle, soit la privation de Dieu. Je signale que c'est également la position de l'Église catholique (sous peine de prouver le contraire)...

Bonjour thiébault
Alors sur ça je pense la même chose ,car je vois mal un Dieu d'AMOUR mettre des gens en enfer et les faire torturer nuit et jour par des démons juste comme ça.
je dirait même mieux c'est la mort éternelle avec la privation de Dieu et sa c'est l'enfer.
Je suis assez étonner que l'église catholique soit de cette avis.

Thiébault a écrit:

Veux-tu mon avis quant à l'enfer ? Il n'existe pas. Pas l'enfer de tourments, de tortures, de flammes qui rongent et toutes ces images archaïques. Ce n'est pas non plus un lieu où domine le diable et ses anges déchus et où ils tortureraient les humains rejetés du paradis. Pour moi, l'enfer, c'est soit la mort éternelle, soit la privation de Dieu. Je signale que c'est également la position de l'Église catholique (sous peine de prouver le contraire)...

Je suis content de voir que tu admets tous les autres points a part l'apparence de l'enfer

tout d'abord, Thiébault,je voudrais savoir ce qu'est ce dont tu parles ici:

Et je déclare, selon mon sens, que les dogmes mariaux vont à l'encontre du paragraphe 88 du CEC.

d'autre part, je voudrais dire que je suis loin de connaître par cœur les 4 évangiles mais que ça ne m'empêche pas de penser que Dieu saura être juste et reconnaître les "bons" des "mauvais"
Mais je ne peux pas penser quIl "obligera" les gens à se convertir pour les admettre dans son royaume (ça me fait penser à la réflexion de Loubna sur le thème "deviendriez vous musulmans?")
mais je suis peut-être trop naïve !

pour l'instant, je ne crains pas spécialement la mort, même si je ne suis pas pressée,
mais je pense que nous vivons notre enfer sur terre, en faisant le "mal" car quelque soit notre religion ou notre athéïsme, nous avons une conscience de ce qui, pour nous est bien ou mal! et nous souffrons du mal celui que nous faisons nous même et celui qui est fait aux autres.

cher Architecte, il me semble que tu souffres de ce rejet par l'Eglise et aussi l'Islam, je crois, de l'homosexualité, mais je ne vois pas pourquoi, puisque tu n'es pas chrétien ni musulman pratiquant!

je ne sais pas si c'est mon éducation chrétienne qui m'influence, mais je reconnais que je ne suis pas franchement pro-homo!
mais mes raisons ne sont pas celles que tu crois.
Des homosexuels, il y en a toujours eu, Socrate l'était sans doute, et ils ont été massacrés pendant la 2ème guerre mondiale.

mais est-ce que ça justifie qu'on ne parle plus que d'eux aujourd'hui? comme si c'était "branché" d'être homo? est-ce que je vais crier sur tous les toits "excusez-moi de n'être pas "in" et d'être hétéro?

Il se trouve qu'aucun de mes enfants n'est homo, et je reconnais humblement que je préfère.
je n'irai pas me battre pour faire valoir leurs droits, surtout au mariage, qui pour moi n'a de sens que celui de payer moins d'impôts, puisque le mariage religieux ne peut se faire que dans l'espoir de transmettre sa foi à ses descendants!
on peut s'aimer hors mariage, ça n'a rien à voir!
et la reconnaissance civile, qu'est-ce qu'on s'en....

Je souffre de rien, je me bat contre toutes les discriminations qu'elles soient sexistes racistes antisémites ou homophobes

Je regrette que les religions soient plus intéressée à ordonner aux gens comment faire l'amour et fréquenter les autres(on dirait que c'est leur dernier cheval de bataille) plutot que d'aider les personnes qui crèvent de faim ou sont dans des situations difficiles.

Je ne suis pas chrétien ni musulman, mais :

-lorsque je vois des centaines de millions d'africains contaminé a cause de déclaration incensée du pape,

-lorsque je vois des centains de millions de femmes brimées a cause de verset ou de passage biblique sexiste jusqu'à l'immonde

-lorsque je vois qu'un homo à 7 fois plus de chances de se suicider a cause de la discrimination provoquée par les insitutions religieuse

-Lorsque je lis qu'une musulmane ne doit pas épouser des non musulmans, ou qu'un juif ne l'est que par le sang (principe même de la xénophobie, l'autre est un danger potentiel)

je réagis, comment faire autrement ?

Les insitutions se pavanent dans leur richesses indécentes et leur fidèle crèvent en masse.

Et ils se permettent de donner des leçons.

Ils devraient redefinir leurs objectifs je pense car ils n'ont aucune moralité.