Re: Pratique: La télépathie ou connexion à distance

par bernard1933 Dim 3 Oct 2010 - 21:50

Chères dames, vous n' allez pas vous crêper le chignon pour une question d' eau ? Si c' était de l' eau de Lourdes, ce serait différent...
Quant à moi, je persiste à croire à ces choses bizarres pour les avoir vécues . Je n' ai pas d' explication ; ondes électromagnétiques ?
Peut-être, mais je n' en suis pas sûr . Tant de choses restent encore à découvrir . Regardez la gravité ! On n' arrive pas à lui mettre la main dessus !

par **Bulle** Lun 4 Oct 2010 - 8:55

Lila a écrit:
Soyons sérieux un peu Lila...
soyons un peu polie, et ne déformons pas, une fois de plus, ce que les autres disent.

A l'occasion tu me diras où se niche l'impolitesse.

Je n'ai jamais dit que j'avais trouvé des milliers de sources.

Dommage...

Et des jours et des jours à faire des expériences "en double aveugle" avec des collègues.

Expérience de Munich qui fût renouvellée une nouvelle fois avec les mêmes résultats (sans parler de celles de Kassel, d'Argenton). Je cite :

"Entre 1986 et 1988, une expérience de grande ampleur commandée par le gouvernement allemand est conduite à l'université de Munich. Cette expérience avait pour but de déterminer si la radiesthésie était une méthode de détection fiable. Les organisateurs croyaient en l'authenticité des capacités des sourciers, et ils ont tout mis en œuvre pour le prouver avec un budget de 400 000 deutschmarks[7].
- Méthodologie
Un chariot, qui portait un tuyau dans lequel circulait une masse d'eau, était placé au hasard sous un faux plancher. Le sourcier devait ensuite, à l'aide de n'importe quel ustensile de son choix (pendule, baguette…) déterminer la position de l'eau. Un illusionniste vérifia l'installation pour éliminer les fraudes possibles ; pendant chaque essai, une personne était présente pour surveiller le sourcier et noter le résultat, cette personne ne connaissait pas la position du chariot ni le résultat précédent (double insu). Afin d'obtenir des résultats statistiquement significatifs, l'expérience fut réalisée auprès d'un groupe de test où chaque sourcier réalisa 104 séries de 5 à 15 essais.

- Tests préliminaires
Plusieurs milliers de tests ont été réalisés pendant la phase préliminaire qui ont permis de sélectionner les 43 meilleurs sourciers parmi les 500 qui se sont présentés. Ces tests avait aussi pour but de valider la méthode pour que la détection soit réalisée dans les meilleures conditions possibles. Plusieurs essais ont été réalisés avec différentes configurations : vitesse de l'eau dans le tuyau, eau salée ou contenant du sable ou des graviers et même absence d'eau.

- Les résultats
Deux ans et 843 essais plus tard, l'analyse des résultats démontra que les radiesthésistes obtenaient les mêmes résultats qu'une détection effectuée au hasard. Cependant, les sourciers notèrent que 6 radiesthésistes avaient obtenu un taux de succès significatif, et prétendirent que sur les 43 sourciers du test, seulement 6 avaient de réelles compétences mais l'expérience fut tout de même considérée comme un échec par les autorités allemandes. Les statisticiens démontrèrent que sélectionner uniquement les sujets ayant eu un taux de réussite élevé était une erreur d'analyse."

Source

Et cela ne m'empêche pas de me battre contre les charlatans, au contraire: au moins les arguments que je leur balance sont crédibles.

Soutenir des croyances New Age n'a rien de crédible.

Mais là, je sais que nos points de vue diffèrent et sont inconciliables.

Ce qui n'est pas conciliable c'est la science et la pseudo-science.

par **Bulle** Lun 4 Oct 2010 - 9:13

bernard1933 a écrit:Chères dames, vous n' allez pas vous crêper le chignon pour une question d' eau ? Si c' était de l' eau de Lourdes, ce serait différent...

Bien sûr que non Bernard ! lol!

Tant de choses restent encore à découvrir . Regardez la gravité ! On n' arrive pas à lui mettre la main dessus !

Absolument d'accord avec cela. Mais ce n'est pas parce qu'on ne les a pas découvertes qu'il faut en donner une fausse explication.

par Invité Lun 4 Oct 2010 - 9:53

Bulle, tu ne m'impressionnes pas avec ce copié/collé:

Le sourcier devait ensuite, à l'aide de n'importe quel ustensile de son choix (pendule, baguette…) déterminer la position de l'eau. Un illusionniste vérifia l'installation pour éliminer les fraudes possibles ; pendant chaque essai, une personne était présente pour surveiller le sourcier et noter le résultat,

C'est déjà une erreur que de faire l'amalgame des différentes techniques. Il y a différentes écoles, différentes techniques, différents ustensiles qui ne sont pas équivalents.
Une deuxième erreur est de faire intervenir un illusioniste chargé de perturber et décrédibiliser la méthode comme on l'a fait avec Benveniste. Une surveillance rapprochée par des contrôleurs perturbe de toute manière la sensibilité de la plupart des pratiquants.
Dans ces mauvaises conditions, 6 sur 43 c'est dèjà étonnamment positif.

Bulle, tu as foi en la "communauté scientifique", c'est une croyance que je respecte dans la mesure où la science prouve ses observation mais pas lorsqu'elle s'emploie à réfuter des observations qu'elle n'a pas (encore) le moyens d'éprouver elle-même. De telles expériences ont été menées aussi à la même époque en Suisse pour pour évaluer si les prestations de médecines alternative devaient être remboursées par les assurances sociales, avec le même résultat: le refus CQFD.

Tu juges l'observation d'autres sans jamais avoir essayé toi-même. Ta prise de position est celle de l'aveugle qui dirait que les couleurs n'existent pas ou du sourd qui croirait que la musique est de l'auto-suggestion.

par Jipé Lun 4 Oct 2010 - 10:37

Patanjali:

Tu juges l'observation d'autres sans jamais avoir essayé toi-même. Ta prise de position est celle de l'aveugle qui dirait que les couleurs n'existent pas ou du sourd qui croirait que la musique est de l'auto-suggestion.

Ben non, tu prends des mauvais exemples, car un aveugle ne peut pas voir, même si on lui montre une réalité, tandis qu'un scientifique est tout près à voir et accepter....mais le problème est qu'il n'y a rien à voir, car lorsqu'on met au défi de démontrer avec de vrais protocoles vérifiables, il n'y a plus de résultat ou ils ne sont pas significatifs ou hasardeux.
Tu affirmes donc sans apporter le moindre élément tangible.

par Invité Lun 4 Oct 2010 - 11:16

Dans l'établissement du protocolle et dans l'interprétation d'une statistique entrent toujours des éléments subjectifs.
Seule l'observation directe peut être dite objective. Si aucune méthode scientifique ne permet actuellement d'"objectiver" certaines observations, cela ne l'autorise pas à les nier.
La négation de phénomènes "paranormaux" qui peuvent avoir une explication physique met la "communauté scientifique" dans la même position que l'Eglise qui niait les observations de Galilée.

par Jipé Lun 4 Oct 2010 - 11:40

patanjali a écrit:Dans l'établissement du protocolle et dans l'interprétation d'une statistique entrent toujours des éléments subjectifs.
Seule l'observation directe peut être dite objective. Si aucune méthode scientifique ne permet actuellement d'"objectiver" certaines observations, cela ne l'autorise pas à les nier.
La négation de phénomènes "paranormaux" qui peuvent avoir une explication physique met la "communauté scientifique" dans la même position que l'Eglise qui niait les observations de Galilée.

Un protocole est accepté par les deux parties, les résultats sont clairs et nets, ça marche ou pas!

Seule l'observation directe peut être dite objective

Tu arrives à voir les "trucs" des prestidigitateurs toi ? Moi, en général non, ils me bluffent.

La négation de phénomènes "paranormaux" qui peuvent avoir une explication physique met la "communauté scientifique" dans la même position que l'Eglise qui niait les observations de Galilée.

Cela n'a rien de comparable, les progrès de la science avec leurs instruments peuvent aujourd'hui éliminer des tas de supercheries, et ce qui est inexplicable reste dans le domaine de croyance, faute de preuve. Donc il faut être de mauvaise foi pour dire que le paranormal est une vérité, mais pas encore expliquée.

par Invité Lun 4 Oct 2010 - 11:48

Bulle :
Après je suis d'accord avec toi on peut toujours imaginer tout ce que l'on veut et même y croire.

Encore heureux !

Dans le cadre de ce fil, j’ai donné Ma vision, je ne l’ai pas instaurée en Vérité absolu, j’ai dit que c’était Ma vérité. Ce qui sous entend, pour moi, qu’il puisse y avoir d’autres vérités…. pour preuve…..

Que le Monde soit, comme je l’ai dit, un vaste champ énergétique où toutes les lignes de force sont interconnectées, dans lequel les points nodaux que nous sommes n’échappe pas à la règle et sont reliés à l’insu de leur plein gré par des sens qui pour l’instant restent inexpliqués, est pour moi une évidence…. un truisme. C’est le résultat de mon ressenti, de ma compréhension des choses, de mes expériences personnelles…..

Si pour toi, il te faut des preuves de cela, c’est que ton ressenti, ta compréhension des choses et tes expériences personnelles sont différentes des miennes, voilà tout. A l’instar de l’existence de Dieu, aucunes preuves – pour l’instant – ne peuvent être apportées, aussi bien d’un côté que de l’autre.

Alors, s’il te plait, chaque fois que quelqu’un décrit Sa conception des choses, arrête de brandir ton sempiternel refrain : « DES PREUVES ! », sous entendant que si ce n’est pas prouvable, ben….c’est que c’est faux ! Pour moi, c’est un manque de respect élémentaire, car faute de preuves, nous devons toujours avoir recours au bénéfice du doute.

par **Bulle** Lun 4 Oct 2010 - 12:00

patanjali a écrit:Bulle, tu ne m'impressionnes pas avec ce copié/collé:

Pourquoi voudrais-tu que je cherche à le faire ?

C'est déjà une erreur que de faire l'amalgame des différentes techniques. Il y a différentes écoles, différentes techniques, différents ustensiles qui ne sont pas équivalents.

Oui et alors ? Lorsqu'on va à l'école pour apprendre à lire quelle que soit la méthode il est question de savoir si oui ou non le résultat est la maîtrise de la lecture. Ici c'est pareil : quelque soit l'école le but était de savoir si l'on pouvait ou non parler de sourcellerie.

Une deuxième erreur est de faire intervenir un illusioniste chargé de perturber et décrédibiliser la méthode comme on l'a fait avec Benveniste.

Wikipédia décrit une des expériences. Où as-tu lu que l'illusionniste était chargé de perturber et non pas de vérifier simplement qu'aucun subterfuge n'était employé ?

Une surveillance rapprochée par des contrôleurs perturbe de toute manière la sensibilité de la plupart des pratiquants.
Dans ces mauvaises conditions, 6 sur 43 c'est dèjà étonnamment positif.

Comme quoi le protocole n'était pas si inacceptable.

Bulle, tu as foi en la "communauté scientifique",

Absolument pas. J'ai vis à vis d'elle le même esprit critique.

De telles expériences ont été menées aussi à la même époque en Suisse pour pour évaluer si les prestations de médecines alternative devaient être remboursées par les assurances sociales, avec le même résultat: le refus CQFD.

Cela n'a strictement rien à voir : remboursement ou pas il est question d'une efficacité prouvée ou non.

Tu juges l'observation d'autres sans jamais avoir essayé toi-même.

Mais je suis la preuve vivante que l'effet placebo fonctionne parfaitement. J'ai psychoté et somatisé quasi systématiquement durant des années : maintenant j'ai appris à gérer.
Mais je suis le genre de personne qui sortie de chez le toubib n'a nul besoin de prendre un quelconque médicament prescrit : je vais déjà mieux rien que d'avoir un diagnostic...

par Invité Lun 4 Oct 2010 - 13:05

La foi en l'infaillibilité et omniscience de la Science n'est-elle pas une .... disons idéologie?

par **Bulle** Lun 4 Oct 2010 - 13:35

Hitori a écrit:Alors, s’il te plait, chaque fois que quelqu’un décrit Sa conception des choses, arrête de brandir ton sempiternel refrain : « DES PREUVES ! », sous entendant que si ce n’est pas prouvable, ben….c’est que c’est faux ! Pour moi, c’est un manque de respect élémentaire, car faute de preuves, nous devons toujours avoir recours au bénéfice du doute.

Tss tss...
- Lorsqu'on m'affirme que l'homéopathie agit parce que les dilutions sont efficaces je dis : il n'y a aucune preuve de cela,
- Lorsqu'on me dit qu'il y en a : je dis quelles sont-elles et quelles sont tes sources,
- Lorsqu'on me dit que c'est le fruit d'une expérience personnelle : je dis, oki mais cela n'est pas une preuve,
Donc où est le manque de respect élémentaire ?
Le respect élémentaire (comme tu le fais d'ailleurs) de ne pas ériger les croyances en savoir.
Quant au "bénéfice du doute", la question est peut-être bien de se demander à qui bénéficie la croyance lorsque celle-ci prend, d'une manière ou d'une autre la science en ôtage.

Patanjali a dit :

La foi en l'infaillibilité et omniscience de la Science n'est-elle pas une .... disons idéologie?

Une stupidité.
L'intérêt premier de la science est que c'est une discipline où aucune hypothèse n'est rejetée et où rien n'est certain tant que les recherches n'aboutissent pas à des preuves incontestables ; et où la remise en question permanente est le nerf de la guerre.
Contrairement justement aux pseudo-sciences qui se fondent sur l'occulte, la rumeur et les superstitions et la crédulité populaire.
Seulement il faut peut-être arrêter aussi de faire prendre des vessies pour des lanternes : si la science n'étudie pas certains phénomènes c'est aussi parce qu'il n'y a rien à étudier.

par Invité Lun 4 Oct 2010 - 17:33

Bulle:
…si la science n'étudie pas certains phénomènes c'est aussi parce qu'il n'y a rien à étudier.

C'est bien ce que je dis: il y a un a priori idéologique: "passez, il n'y a rien à voir".

Cet a priori est le principe de causalité de la mécanique classique selon laquelle une même cause produit toujours le même effet.

Pourtant, la théorie de l'information, la théorie des chaos, la physique quantique, notamment les "structures dissipatives" de Prigogine ainsi que les sciences cognitives qui en sont issues ont établi que l'effet qui émerge de l'interaction entre l'objet et le sujet, entre l'information et la structure complexe en réseaudes neurones, est irréversible et unique, pas entièrement reproductible, parce qu'il implique les mémoires individuelles du sujet.

L'implication subjective, c'est-à-dire l'expérience, est essentielle dans des pratiques de géobiologie et du pouls de Nogier; cela n'est ni préétabli ni aléatoire, ça s'apprend en développant progressivement sa sensibilité sous contrôle d'un expert.

Le principe de causalité classique qui vaut pour les systèmes fermés simples n'est pas entièrement applicable aux systèmes complexes ouverts, aux systèmes biologiques, au cerveau de l'homme. Même les agents pharmaceutiques les plus purs ne donnent pas à 100% le même résultat et provoquent des effets secondaires qui ne sont pas pharmacologiques mais des réactions individuelles à la nocivité de l'agent. Cette réaction individuelle est le principe de l'homéopathie.

Pour revenir à la télépathie. J'ai déjà dit qu'elle concerne des contenus archétypique, symboliques, affectifs, qui ne se laissent pas rationaliser ni reproduire dans l'expérimentation et pourtant ça existe. Bernard a donné son témoignage, moi-même j'ai témoigné d'une observation. Jipé m'a répliqué que le chamanisme est de l'autosuggestion. Peut-on prédire des événements par autosuggestion? Peut-on guérir un enfant par suggestion sans l'avoir vu quand la thérapie familiale a échoué? Si c'est de l'autosuggestion alors vive l'autosuggestion. Mais au fond qu'est-ce que cette autosuggestion sinon de la télépathie!

Si la Science bio-médicale, au lieu de défendre ses bastions dépassés, se remettait vraiment en question en intégrant dans ses principes les conséquences de "l'intrication quantique" et des "structures dissipatives", elle ne rejetterait pas a priori la géobiologie, l'homéopathie et la télépathie mais chercherait à améliorer les imperfections indiscutables de ces disciplines. Mais alors l'industrie médico-pharmaceutique perdrait des parts de marché...

par **Bulle** Lun 4 Oct 2010 - 18:50

patanjali a écrit:C'est bien ce que je dis: il y a un a priori idéologique: "passez, il n'y a rien à voir".

Non ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire que personne ne se présente avec le don/pouvoir ou résultat affirmé au départ.

L'implication subjective, c'est-à-dire l'expérience, est essentielle dans des pratiques de géobiologie et du pouls de Nogier; cela n'est ni préétabli ni aléatoire, ça s'apprend en développant progressivement sa sensibilité sous contrôle d'un expert.

Ben voyons ! Le réseau Hartman, tout comme le réseau Curry ne sont rien d'autre qu'un arsenal pseudo scientifique destiné à la promotion commerciale de services ou d'appareils bidons en tout genre. Quand ce n'est pas une occasion honteuse d'un exercice illégal de la médecine.

La géobiologie dénoncée par l'Association Française pour l'information Scientifique:

Source

Même les agents pharmaceutiques les plus purs ne donnent pas à 100% le même résultat et provoquent des effets secondaires qui ne sont pas pharmacologiques mais des réactions individuelles à la nocivité de l'agent. Cette réaction individuelle est le principe de l'homéopathie.

Encore faudrait-il qu'il reste un agent actif...

Si c'est de l'autosuggestion alors vive l'autosuggestion. Mais au fond qu'est-ce que cette autosuggestion sinon de la télépathie !

Rien à voir, bien entendu, l'autosuggestion n'implique pas une communication à distance, et la suggestion se fait par des codes de communication connus et descriptables par tous.

Mais alors l'industrie médico-pharmaceutique perdrait des parts de marché...

Elle s'adapterait en vendant de la poudre de perlinpinpin en diffuseur ou en lampes, on peut lui faire confiance lol!

par Invité Lun 4 Oct 2010 - 19:27

Bulle
Le respect élémentaire (comme tu le fais d'ailleurs) de ne pas ériger les croyances en savoir.

Bulle, ce n’est pas parce que certaines croyances sont irrationnelles, ou parce que la croyance est subjective, que toute croyance doit être suspecte et rejetée, et la traiter de superstition….. de faire de l’épistémologie dogmatique.

Opposer la croyance et la raison, c’est partir d’un postulat que toute croyance serait fausse et de fait non fondée, quelle serait un faux savoir. C’est cela que je fustige, de partir avec un a priori négatif.

Alors que la croyance peut très bien être en adéquation avec le savoir, ce n’est pas incompatible. La croyance c’est ce qui nous fait considérer quelque chose pour vrai, elle peut être en opposition avec le savoir ou être en accord total avec lui.

La croyance et la raison, qui prétendent toutes deux nous apporter la Vérité, loin d’être opposables, sont au contraire liés, car qu’est-ce que, par exemple, le rationalisme dogmatique ou scientisme sinon une croyance ! La raison nous donne le principe de causalité comme fait avéré et vrai, mais est-ce bien le cas ? Pas si sûr ! Donc, nous sommes bien là dans une croyance. On ne peut pas savoir sans croire. La dissonance cognitive fait que le cerveau s’efforce en permanence de réduire les écarts existants entre ses opinions, ses idées, ses connaissances et ses actes et de fait ajuste le réel à ses croyances. Les croyances portent sur les idées, donc…. sur la raison.

Pour séparer la croyance et la raison, il faudrait….ne plus croire en rien ! Le scepticisme pur et dur est-il possible? ......J’en doute! rire

par Lila Lun 4 Oct 2010 - 19:29

c'est le problème de Bulle: elle jette le bébé avec l'eau du bain.

par JO Mar 5 Oct 2010 - 18:48

Aucune médecine ne guérit toutes les pathologies qu'elle combat . Et pourtant, la médecine est un art reonnu . Elle a même droit au titre de science .

par **Bulle** Mer 6 Oct 2010 - 17:43

Hitori a dit :

Bulle, ce n’est pas parce que certaines croyances sont irrationnelles, ou parce que la croyance est subjective, que toute croyance doit être suspecte et rejetée, et la traiter de superstition….. de faire de l’épistémologie dogmatique.

Je suis entièrement d'accord avec cela.
Et je pense que tu seras d'accord également pour reconnaître que lorsqu'il s'agit d'une croyance suspecte ou qu'elle est effectivement une superstition, il est normal de la qualifier de cette manière. Cela peut apporter un élément dans l'éventail des choix possibles.

Opposer la croyance et la raison, c’est partir d’un postulat que toute croyance serait fausse et de fait non fondée, quelle serait un faux savoir. C’est cela que je fustige, de partir avec un a priori négatif.

Je suis entièrement d'accord avec cela.
Et, je pense que tu seras d'accord également pour reconnaître que lorsqu'il y a des éléments indiquant qu'il s'agit bel et bien d'un "faux savoir", ce n'est pas un "a priori" que d'apporter ces éléments à la connaissance du lecteur. De là peut naître un débat enrichissant.

Alors que la croyance peut très bien être en adéquation avec le savoir, ce n’est pas incompatible. La croyance c’est ce qui nous fait considérer quelque chose pour vrai, elle peut être en opposition avec le savoir ou être en accord total avec lui.

Je suis entièrement d'accord avec cela.
Et, je pense que tu seras d'accord également pour reconnaître qu'un forum est bien le lieu où l'on apporte les arguments allant dans un sens ou dans un autre ; donc pas uniquement le lieu où l'on dit :
- moi je crois ça, et toi ?
- ah non, moi je ne crois pas ça, je crois plus à ...

La croyance et la raison, qui prétendent toutes deux nous apporter la Vérité

Là par contre je ne suis pas d'accord avec toi.
La croyance ne peut prétendre apporter la vérité (pourquoi une majuscule à vérité ? Elle a un sens spécial dans ce cas ?)
La raison, si elle est
"Faculté de bien juger, de discerner le vrai du faux" pour le cas qui nous occupe, ne peut pas plus apporter la vérité.
Mais, et ce "mais" est amha très important, elle peut, dans la mesure où il est question de science exacte amener la preuve qu'un argument ou une théorie est fausse.

On ne peut pas savoir sans croire. La dissonance cognitive fait que le cerveau s’efforce en permanence de réduire les écarts existants entre ses opinions, ses idées, ses connaissances et ses actes et de fait ajuste le réel à ses croyances. Les croyances portent sur les idées, donc…. sur la raison.

Je rappelle qu'il est question du mélange science/et croyance pris dans son acception religieuse. Donc la dissonance cognitive n'est pas en jeu.
Et je suis désolée, mais je ne trouve aucune bonne raison de mélanger les deux, voire au contraire toutes les mauvaises raisons de le faire.

Pour séparer la croyance et la raison, il faudrait….ne plus croire en rien ! Le scepticisme pur et dur est-il possible? ......J’en doute!

M'enfin Hitori c'est pourtant simple : il suffit de mettre l'étiquette croyance ou encore hypothèse sur ce qui n'appartient pas au domaine précis suivant :
"Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives."
Autrement dit la science.

par **Bulle** Mer 6 Oct 2010 - 17:45

JO a écrit:Aucune médecine ne guérit toutes les pathologies qu'elle combat . Et pourtant, la médecine est un art reonnu . Elle a même droit au titre de science .

Une science qui a une obligation de moyens, pas une obligation de résultats.
Heureusement pour les médecins dis donc !

par **Bulle** Mer 6 Oct 2010 - 17:50

Lila a écrit:c'est le problème de Bulle: elle jette le bébé avec l'eau du bain.

Je ne vois pas d'enfant dans le bain.
Au contraire. Et faire la publicité pour des fausses ou mauvaises réponses à une question c'est laisser croire qu'il y a des solutions correctes là où il serait encore utile de chercher.

par JO Mer 6 Oct 2010 - 18:54

Puis-je prendre le risque d'une confidence, qui m'a bouleversée, bien sûr, sans que je puisse trouver quoi en dire ?
Sur un autre forum, je correspondais avec un jeune type sympa, un peu perturbé par une mère castratrice . Belge versus mi/Flamand . On échangeait des généralités et pas des choses de nos vies , à l'époque .
Un jour , il m'écrit, avec précautions oratoires qu'il a un "message" pour moi , mais complêtement incompréhensible . "On" lui demande de me dire : "Ia tibia lioubliou" et il répète mais s'excuse si ça ne me dit rien .
Ce n'est pas un plaisantin et ça me cloue au sol .

ça veut dire "je t'aime", en Russe et mon amoureux , défunt en 2001 me le disait souvent , en guise de caresse verbale .
Mon correspondant ne pouvait en aucun cas le savoir. Je ne lui avais jamais rien dit de ma vie .

Je jure que l'histoire est vraie ...Je n'ai jamais plus eu d'autre "message ", mais , sans expliquer le fait , je suis obligée de me dire qu'il "ya eu un truc", pas normal dans l'affaire .

par Invité Mer 6 Oct 2010 - 19:26

Merci JO d'avoir osé ce témoignage.
Il appuie mes observations concernant le chamanisme: que des personnes décédées peuvent se manifester à travers des vivantes.

par Invité Mer 6 Oct 2010 - 21:31

Bulle :
Là par contre je ne suis pas d'accord avec toi.
La croyance ne peut prétendre apporter la vérité …..
La raison, si elle est
"Faculté de bien juger, de discerner le vrai du faux" pour le cas qui nous occupe, ne peut pas plus apporter la vérité.

Oui, nous sommes bien d’accord, ni l’une ni l’autre ne peuvent nous apporter la Vérité. Tu auras noté, j’espère, que j’ai écrit « prétendent », ce qui ne veut pas dire qu’elles le fassent, bien évidemment.

….pourquoi une majuscule à vérité ? Elle a un sens spécial dans ce cas ?

Bien sûr, la Vérité avec une majuscule c’est la Vérité absolue, celle qui justement nous est inaccessible, car rien ne peut être connu en son être, mais seulement en son apparence par rapport au lien que chacun va tisser avec l’objet ou la chose prétendument connue. Ce que nous considérons comme vrai ne peut qu’être une vérité relative, une vérité subjective.

Mais, et ce "mais" est amha très important, elle peut, dans la mesure où il est question de science exacte amener la preuve qu'un argument ou une théorie est fausse.

Bien évidemment !

Je rappelle qu'il est question du mélange science/et croyance pris dans son acception religieuse. Donc la dissonance cognitive n'est pas en jeu.
Et je suis désolée, mais je ne trouve aucune bonne raison de mélanger les deux, voire au contraire toutes les mauvaises raisons de le faire.

Moi, je te parle de la croyance et la raison dans leurs définitions premières, en dehors qu’un cadre bien précis, en élargissant le débat.

M'enfin Hitori c'est pourtant simple : il suffit de mettre l'étiquette croyance ou encore hypothèse sur ce qui n'appartient pas au domaine précis suivant :
"Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives."
Autrement dit la science.

M’enfin Bulle….. et le souriard…. rire

par **Bulle** Jeu 7 Oct 2010 - 17:23

Hitori a écrit:Bien sûr, la Vérité avec une majuscule c’est la Vérité absolue, celle qui justement nous est inaccessible, car rien ne peut être connu en son être, mais seulement en son apparence par rapport au lien que chacun va tisser avec l’objet ou la chose prétendument connue. Ce que nous considérons comme vrai ne peut qu’être une vérité relative, une vérité subjective.

A chacun sa vérité donc (excellente pièce de Pirandello).
Ce qui rendrait de facto inutile la recherche d'une "V"érité puisque comme tu le dis toi-même elle n'existe qu'à travers ce que nous sommes ?

Moi, je te parle de la croyance et la raison dans leurs définitions premières, en dehors qu’un cadre bien précis, en élargissant le débat.

Bah, ce serait plutôt en restreignant le débat, puisque croire qu'une hypothèse est fondée et chercher à le démontrer par des preuves est le propre de toute recherche. Ca personne ne l'a jamais contesté.

M’enfin Bulle….. et le souriard….

Toujours contente d'échanger avec toi en tous les cas !

par Invité Jeu 7 Oct 2010 - 19:00

Bulle :
A chacun sa vérité donc (excellente pièce de Pirandello).
Ce qui rendrait de facto inutile la recherche d'une "V"érité puisque comme tu le dis toi-même elle n'existe qu'à travers ce que nous sommes ?

Qu’elle nous soit inaccessible ne veut pas dire qu’elle n’existe pas n’est-ce pas ?
Si elle existe, mon Devoir, c’est de tout mettre en œuvre pour la découvrir, non ? Même en sachant que j’accroche ma charrue à une étoile, mais, et le plus important AMHA, en étant conscient que ce qui prime n’est pas le But mais la Voie. Enfin, du moins pour les chercheurs de Vérité.

Bah, ce serait plutôt en restreignant le débat…..

Pas à mon sens, car ce que je voulais te démontrer c’est que la croyance et la raison, loin de s’exclure, au contraire s’interpénètrent …non, non, il n’y a rien de sexuel, rassure-toi. rire

…..puisque croire qu'une hypothèse est fondée et chercher à le démontrer par des preuves est le propre de toute recherche. Ca personne ne l'a jamais contesté.

De fait !

Toujours contente d'échanger avec toi en tous les cas !

Le plaisir est partagé. Wink

par **Bulle** Ven 8 Oct 2010 - 14:38

Hitori a écrit:Qu’elle nous soit inaccessible ne veut pas dire qu’elle n’existe pas n’est-ce pas ?

Oui et alors ?

Si elle existe, mon Devoir, c’est de tout mettre en œuvre pour la découvrir, non ?

Oh non ! C'est éventuellement une "mission" que tu te donnes, mais en aucun cas un devoir puisqu'à l'impossible nul n'est tenu.
En clair, c'est le sens que tu as décidé de donner à ta vie ; mais tu ne connaîtras jamais que "ta" vérité, comme tu le dis plus haut...

... le plus important AMHA, en étant conscient que ce qui prime n’est pas le But mais la Voie. Enfin, du moins pour les chercheurs de Vérité.

En l'occurrence, la voie est d'emblée sans issue, mais effectivement peu importe le but, du moment que "chercher" te fait plaisir...

Pas à mon sens, car ce que je voulais te démontrer c’est que la croyance et la raison, loin de s’exclure, au contraire s’interpénètrent

Non, elles ne s'interpénètrent pas. Une croyance peut-être tout au plus un point de départ. Ensuite la neutralité, les protocoles de recherche etc... impliquent que l'hypothèse à démontrer soit un simple objet qu'il faut éprouver.

On dit avec juste raison que, dans le domaine de la science, les convictions n'ont pas droit de cité: c'est seulement lorsqu'elles se décident à adopter modestement les formes provisoires de l'hypothèse, du point de vue expérimental, de la fiction régulatrice, qu'on peut leur concéder l'accès du domaine de la connaissance et même leur y reconnaître une certaine valeur ; à condition qu'elles demeurent toutefois sous une surveillance de police, sous le contrôle de la méfiance.

(Nietzsche - le Gai Savoir - § 344)
PS : que veulent dire Devoir, Voie, But ?[/quote] lol!

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