Re: Questions sur les prophètes

par Invité Ven 1 Mai 2009 - 15:29

plutôt hénothéiste, comme le sont en fait la plupart des polythéistes, ils admettent le culte d'autres divinités mais choisissent leur divinité d'élection ou adoptent la divinité tribale le plus souvent.

par Humble avis Ven 1 Mai 2009 - 17:02

Salam,
C'est avec un grand plaisir que j'ai suivi ces derniers messages.. lesquels ne traitent, hormis les buts, que de Mohammed (psl)..
Apparemment vous parlez de lui.. plus que vous ne parlez de vos propres prophètes..!!
Vous pouvez continuer vos recherches autour de lui..
au moins vous.. vous en savez des choses.. même si vous ne le dites pas ouvertement.

par **libremax** Ven 1 Mai 2009 - 21:10

Pardon, je poursuis ma petite digression sur l'Islam; j'ai conscience d'être un peu hors-sujet. Peut-être le fil reviendra sur les prophètes en général...

Spin a écrit:Je comprends, mais là je pense que tu sous-estimes la coriacité des noyaux de résistance polythéistes en environnement monothéiste, pour peu qu'il y ait un environnement (physique), montagne ou désert, qui les mette relativement à l'abri. Par exemple le Paganisme celte était encore vivace en Ecosse au quatorzième siècle. En Afghanistan, les nouristanis n'ont abandonné leur polythéisme, contraints et forcés, qu'au dix-neuvième siècle. Et les yézidis sont toujours présents en Irak malgré des dizaines de tentatives d'éradication par le massacre.

Tout à fait, j'avançais une généralité qui reste de toute façon hypothétique, et cependant:
Vous parlez à juste titre, me semble-t-il, de "noyaux de résistance polythéistes", isolés notamment par leur environnement.
Mais à priori, à moins que je ne me trompe, les tribus arabes censées être polythéistes à l'époque pré-islamique sont tout le contraire de ce que vous décrivez: ce sont des peuplades qui circulent, échangent, commercent. Je ne saurais me prononcer sur le paganisme celte en Ecosse. La région offrait-elle à l'époque un certain refuge géographique? Je ne sais.

par dan 26 Sam 2 Mai 2009 - 23:57

Humble avis a écrit:Salam,
C'est avec un grand plaisir que j'ai suivi ces derniers messages.. lesquels ne traitent, hormis les buts, que de Mohammed (psl)..
Apparemment vous parlez de lui.. plus que vous ne parlez de vos propres prophètes..!!
Vous pouvez continuer vos recherches autour de lui..
au moins vous.. vous en savez des choses.. même si vous ne le dites pas ouvertement.

Et si tu répondais juste à la question que je t'ai posée sur Mohamed ? Ce serait bien !!Quelle religion a t'il pratiqué entre 0 et 40 ans? Montres nous que tu peux participer à un debat.
Merci Amicalement

par _Spin Dim 3 Mai 2009 - 8:31

Bonjour,

libremax a écrit:Vous parlez à juste titre, me semble-t-il, de "noyaux de résistance polythéistes", isolés notamment par leur environnement.
Mais à priori, à moins que je ne me trompe, les tribus arabes censées être polythéistes à l'époque pré-islamique sont tout le contraire de ce que vous décrivez: ce sont des peuplades qui circulent, échangent, commercent.

N'oublions pas que ça se passe à peine plus de deux siècles après l'imposition du Christianisme. Il n'y avait qu'une certaine élite qui commerçait, et justement on voit par l'exemple de Khadija et de son cousin que cette élite pouvait être attirée par le monothéisme. Et sinon, le désert représente quand même une assez bonne isolation, non ?

à+

par YOD Dim 3 Mai 2009 - 10:54

Jayrâm a écrit:Il était certainement polythéiste non ? adorateur de la déesse ? puisqu'il aurait admis ce culte dans un premier temps, avant de le condamner sur ordre de l'ange. C'est l'histoire des fameux versets ...

Effectivement, Tabari parle de ça. Voyant que son clan ne voulait pas croire qu'il était prophéte, pour tenter de se concilier leur bonne grâce, Mahomet admet que les divinités païennes de la Mecque pouvaient intercéder auprès de Dieu (les arabes connaissaient la divinité suprême, ils étaient hénothéistes et pratiquaient même un syncrétisme, c'est bien pour cela que beaucoup de religion coexistaient a la mecque)

Ça n'a pas marché, les mecquois ont même ironisé sur cette volte-face, il a même failli perdre la petite communauté de musulmans qu'il avait su convaincre, un verset est venu abroger (le faire oublier comme le dit le coran) le verset en question et il a été remplacé par un autre verset qui justifie cette bourde :

22-52 Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir (pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet) de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

Allah abroge ce que le Diable suggère = fayansakhu Allahu ma yulqee alshshaytanu
Le verbe conjugué " yulqee" et clairement utilisé dans le Coran dans d'autres verset pour signifier "insuffler" ou "inspirer"

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 11:03

Humble avis a écrit:Salam,
Apparemment vous parlez de lui.. plus que vous ne parlez de vos propres prophètes..!!

La raison est simple, et malgré qu'elle t'ai été répété 100 fois, tu ne l'as toujours pas comprise: il n'y a qu'en Islam où une telle importance est accordée aux prophètes et à Mohammed enparticulier. Dans la chrétienté, ils sont à un niveau inférieur (en importance) aux multiples saints, qui sont eux, des exemples, des phares.

Les prophètes prophétisent: ils ne sont pas présentés comme des modèles de comportement.
Jamais on ne les étudie, sauf à point de vue historique.

Le jour où tu auras compris cela, tu te trouveras libéré d'une énorme tâche qui te prends un temps démesuré par rapport à l'importance qu'elle a, et tu pourras enfin te tourner vers des tâches utiles, par exemple répondre aux questions à propos de ta religion, pour montrer ses beautés aux ignorants que nous sommes. Wink

par _bradou Dim 3 Mai 2009 - 12:43

Humble avis a écrit:Salam,
Apparemment vous parlez de lui.. plus que vous ne parlez de vos propres prophètes..!!

Salam!
Oui, il ne parlent que de lui. Et en quels termes !
Ce qui est extraordinaire, c’est qu’ils sont plus calés en Islam que tous les musulmans réunis.
Ils ont consacré leur vie entière à étudier cette religion que pourtant ils détestent : ils connaissent le coran, les hadith, la sounna, les interprétaions, les écrits de tous les islamologues, ils savent tout.
Ils sont capables de rivaliser avec les gars dAl azhar !
Bizarre comme passion, tu ne trouve pas ? La haine comme l’amour font faire des miracles.

Est-ce que tu t'interesses, toi, à ce que tu détestes?

Si tu t’amuses à dire d’eux le dixième de ce qu’ils disent ici,si tu exprimes la moindre critique anodine, tu vas voir la levée de boucliers de ces champions de la liberté d’expression , tu entendras : révisionnisme ! négationnisme ! antisémitisme ! haine du judéo-christianisme ! haine de l’occident ! etc.......Ils ont muré toutes les voies pour n’en laisser qu’une seule : l’islamophobie.
Mais ils savent que toi musulman, tu t’interdis ce genre de critique, surtout dans les termes haineux qu’ils utilisent. Alors, ils en profitent. Laisse-les s’empoisonner, la haine est l’une des premières causes de mortalité.
Mais comme dit le proverbe, on ne jette de pierre à l’arbre que s’il porte des fruits

par Invité Dim 3 Mai 2009 - 13:05

Il me semble que c'est humble avis qui ne cesse de répéter que les autres religions sont de fausses religions basées sur des falsifications ? Alors qu'il ferait mieux de se pencher sur son propre livre et de nous faire partager ses perles, ce serait plus constructif ?
On est intolérant qu'avec les intolérants, c'est bien normal...

par _Spin Dim 3 Mai 2009 - 17:52

Bonjour,

bradou a écrit:Salam!
Oui, il ne parlent que de lui. Et en quels termes !

Ce n'est pas vrai, on parle aussi de Jésus, pour en dire tout et son contraire, et de bien d'autres.

Mais enfin, ce n'est pas nous qui avons écrit les hadiths, la Sira, Tabari, ce n'est pas de notre faute si on y lit la relation de faits que je ne peux pour ma part qualifier autrement que de massacre, torture, fourberie, etc., et qui étaient déjà qualifiés comme tels, à l'initiative du Prophète. Ce n'est pas notre faute non plus si les musulmans ne supportent pas qu'on le leur dise.

à+

par YOD Dim 3 Mai 2009 - 21:49

bradou a écrit:
Salam!
Oui, il ne parlent que de lui. Et en quels termes !
Ce qui est extraordinaire, c’est qu’ils sont plus calés en Islam que tous les musulmans réunis.
Ils ont consacré leur vie entière à étudier cette religion que pourtant ils détestent : ils connaissent le coran, les hadith, la sounna, les interprétaions, les écrits de tous les islamologues, ils savent tout.
Ils sont capables de rivaliser avec les gars dAl azhar !
Bizarre comme passion, tu ne trouve pas ? La haine comme l’amour font faire des miracles.

Est-ce que tu t'interesses, toi, à ce que tu détestes?

Si tu t’amuses à dire d’eux le dixième de ce qu’ils disent ici,si tu exprimes la moindre critique anodine, tu vas voir la levée de boucliers de ces champions de la liberté d’expression , tu entendras : révisionnisme ! négationnisme ! antisémitisme ! haine du judéo-christianisme ! haine de l’occident ! etc.......Ils ont muré toutes les voies pour n’en laisser qu’une seule : l’islamophobie.
Mais ils savent que toi musulman, tu t’interdis ce genre de critique, surtout dans les termes haineux qu’ils utilisent. Alors, ils en profitent. Laisse-les s’empoisonner, la haine est l’une des premières causes de mortalité.
Mais comme dit le proverbe, on ne jette de pierre à l’arbre que s’il porte des fruits

Oui lol ! les musulmans tombent des nues comme on dit. L'islam est une religion comme les autres et l'islam est maintenant sur la place publique occidentale ou la critique des religions a toujours été ravageuse. Les musulmans n'ont encore rien vu, lol !

Tout ceci explique ton étonnement de voir l'islam regardé sur toutes ses coutures, le christianisme est passé par là.

J'ai dit que tu n'as encore rien vu, parce que relativement, c'est très récent, ça a vraiment commencé quand les islamistes ont récidivé dans cette prétention d'islamiser le monde. Et je te signale quand même que c'est les apostats de l'islam qui ont la critique la plus forte et la plus documentée , ceci est encore expliqué par l'intolérance que dégage l'islamisme qui n'accepte pas la liberté de conscience chez ces apostats.

Donc tu n'as rien vu, des études se feront, des manuscrits sortiront de l'ombre etc etc … Tu verras un jour par exemple les concordistes non pas babiller en disant que le Coran parle des découvertes scientifique modernes, tu les verras insisté pour nous dire que les Coran ne parle pas de connaissances archaïques

par bernard1933 Dim 3 Mai 2009 - 21:56

Où donc est la violence ? De très haut, je regarde le monde et je m'interroge: aujourd'hui, qui menace la paix mondiale ? Qui a déclenché les derniers conflits ? Qui va faire des manoeuvres militaires en Géorgie ? Qui veut installer des missiles à l'Est de l'Europe ? Qui a chassé les Colombiens de leurs terres fertiles ? Qui a installé des porcheries géantes au Mexique avec les résultats que l'on sait ? Qui s'est emparé de nos usines pour en chasser nos ouvriers ? Alors, le débat sur la violence des descendants de Mahomet me paraît vraiment
un ...passe-temps !

par bernard1933 Dim 3 Mai 2009 - 21:57

Où donc est la violence ? De très haut, je regarde le monde et je m'interroge: aujourd'hui, qui menace la paix mondiale ? Qui a déclenché les derniers conflits ? Qui va faire des manoeuvres militaires en Géorgie ? Qui veut installer des missiles à l'Est de l'Europe ? Qui a chassé les Colombiens de leurs terres fertiles ? Qui a installé des porcheries géantes au Mexique avec les résultats que l'on sait ? Qui s'est emparé de nos usines pour en chasser nos ouvriers ? Alors, le débat sur la violence des descendants de Mahomet me paraît vraiment
un ...passe-temps !

par _Spin Dim 3 Mai 2009 - 22:05

Rebonjour,

bradou a écrit:
Oui, il ne parlent que de lui. Et en quels termes !
Ce qui est extraordinaire, c’est qu’ils sont plus calés en Islam que tous les musulmans réunis.

Il y a une raison toute simple à ça : les musulmans aiment leur Prophète, comme les chrétiens aiment Jésus d'ailleurs, ce qui est très compréhensible et très noble. Seulement l'amour, tout le monde le sait, rend aveugle... alors on ne voit pas ce qui écrit noir sur blanc dans les textes dits sacrés, ou bien on l'esquive de toutes les façons possibles.

à+

par _Spin Dim 3 Mai 2009 - 22:11

bernard1933 a écrit:Où donc est la violence ? De très haut, je regarde le monde et je m'interroge: aujourd'hui, qui menace la paix mondiale ? Qui a déclenché les derniers conflits ? Qui va faire des manoeuvres militaires en Géorgie ? Qui veut installer des missiles à l'Est de l'Europe ? Qui a chassé les Colombiens de leurs terres fertiles ? Qui a installé des porcheries géantes au Mexique avec les résultats que l'on sait ? Qui s'est emparé de nos usines pour en chasser nos ouvriers ? Alors, le débat sur la violence des descendants de Mahomet me paraît vraiment
un ...passe-temps !

Essaie de voir l'histoire un peu au-delà du vingtième siècle, on te l'a déjà dit. Si le monde musulman est devenu moins agressif, ce n'est pas parce qu'il est devenu plus pacifique, c'est parce qu'il n'avait plus les moyens du djihad, et il est en train de s'en donner d'autres.

à+

par **libremax** Dim 3 Mai 2009 - 22:19

Spin a écrit:Bonjour,
N'oublions pas que ça se passe à peine plus de deux siècles après l'imposition du Christianisme. Il n'y avait qu'une certaine élite qui commerçait, et justement on voit par l'exemple de Khadija et de son cousin que cette élite pouvait être attirée par le monothéisme. Et sinon, le désert représente quand même une assez bonne isolation, non ?
à+

Ben, ce n'est pas parce que le christianisme était imposé par l'Empire que le christianisme n'avait pas progressé de lui-même. Surtout si on entend "christianisme" dans un sens qui engloberait ses multiples formes, dont le judéo-nazaréisme. Quant à l'élite commerçante, elle établit malgré tout un lien entre l'Arabie et ses frontières, et les tribus les plus reculées étaient nomades pour la plupart, si je ne me trompe, et n'avaient guère d'autres choix pour survivre que de commercer avec leurs voisins.
Il y a donc une longue période dans l'Histoire durant laquelle le monothéisme chrétien a largement le temps de s'imposer, et de manière étrangement plus efficace que ce qu'en laissent croire les traditions musulmanes.
On a l'exemple du monastère de Kilwa, en pleine arabie saoudite, des évêchés chrétiens autour de la péninsule arabique, des royaumes arabes chrétiens de Hira et Ghassan, qui sont quand même autant d'indices d'une forte influence sur cette région du monde.
Quant à La Mecque, difficile de se prononcer sur le passé culturel de l'endroit: toute fouille y est catégoriquement interdite, et tout vestige du passé antérieur à l'Egire semble très sérieusement menacé, à ce qu'il paraît.
J'ai lu que dans le Coran, le terme utilisé pour désigner les polythéistes est "mušrikûn", ce qui signifie associateurs, ce que sont aussi les chrétiens. Je trouve que la coïncidence est un peu de trop.

par dan 26 Dim 3 Mai 2009 - 23:46

[quote="bradou"]

Salam!
Oui, il ne parlent que de lui. Et en quels termes !
Ce qui est extraordinaire, c’est qu’ils sont plus calés en Islam que tous les musulmans réunis.
Ils ont consacré leur vie entière à étudier cette religion que pourtant ils détestent : ils connaissent le coran, les hadith, la sounna, les interprétaions, les écrits de tous les islamologues, ils savent tout.

Reflechis Bradou!!!! On ne peut critiquer que ce que l'on connais bien !!! Essaye d'etre logique!! Pour connaitre un système il faut l'etudier, et apres en toute connaissance de causes , celà permet de donner un point de vue précis. Il n'y a que le béni oui oui qui se permettent de critiquer ce qu'ils ne connaissent pas!!

Ils sont capables de rivaliser avec les gars dAl azhar !
Bizarre comme passion, tu ne trouve pas ? La haine comme l’amour font faire des miracles.
Est-ce que tu t'interesses, toi, à ce que tu détestes?

Il n'est pas question de detester, mais d'analyser, en connaissance cause!!! Il semblerait que ne n'ayons pas ni la meme logique, ni les memes valeurs.

Si tu t’amuses à dire d’eux le dixième de ce qu’ils disent ici,si tu exprimes la moindre critique anodine, tu vas voir la levée de boucliers de ces champions de la liberté d’expression , tu entendras : révisionnisme ! négationnisme ! antisémitisme ! haine du judéo-christianisme ! haine de l’occident ! etc.......Ils ont muré toutes les voies pour n’en laisser qu’une seule : l’islamophobie.

C'est de la paranoia à l'etat pur!!

Mais ils savent que toi musulman, tu t’interdis ce genre de critique, surtout dans les termes haineux qu’ils utilisent. Alors, ils en profitent. Laisse-les s’empoisonner, la haine est l’une des premières causes de mortalité.

Effectivement le 11 septembre à tuer beaucoup de monde, !!!!

Mais comme dit le proverbe, on ne jette de pierre à l’arbre que s’il porte des fruits

Alors là sincérement quand je dis que nous n'avons pas les memes valeurs.!!! Ton proverbe ne veut strictement rien dire, désolé!!!
amicalement

par _bradou Lun 4 Mai 2009 - 13:23

Pour moi, parler d'Islam devrait d’abord en toute logique permettre des échanges entre musulmans pour discuter de leur religion et enrichir leur spiritualité.

Ce qui n’empêche pas la reflexion critique. Mais dire que cette religion n’en est pas une, que le prophète n’en est pas un, assimiler les musulmans à la frange intégriste/obscurantiste, affirmer que les uns et les autres ne font qu’un et qu’ils sont ainsi à cause de leur Livre, grapiller un fait par-ci, un verset par là pour corroborer l’ensemble ne me parait pas être une démarche crédible, ne serait-ce que parce que les conclusions dégagées jurent avec la réalité. Invoquer des pratiques très anciennes jamais ou rarement suivies, propres aux radicaux, pour etayer ce raisonnement, comme la polygamie où la lapidation, c’est chercher à occulter l’essentiel pour se focaliser sur des détails insolites et insignifiants que l’on retrouve dans toutes les religions.

Quand on dit qu’il n’y a rien de bon dans cette religion, c’est un peu vite expédié et de toute façon cela ne veut rien dire.

Quand on dit que les musulmans n’ont pas évolués et sont resté littéralement collés à leur texte, moi je dis que c’est faux. D’ailleurs ils n’avaient même pas besoin d’évoluer, ils ont toujours pratiqué leur religion avec mesure et discernement. Y a-t-il jamais eu de lapidations, par exemple ? Et pour montrer comme il est facile de se tromper il suffit par exemple de se reporter à la traduction de RAJM par lapidation.Le premier porte uniquement sur l'action, le second sur la fin. Lapider c’est tuer, idée qui n’est pas dans RAJM , qui signifie juste « lancer quelque chose contre ». Cela peut être interpréter symboliquement, comme huer ou jeter la pierre à quelqu’un c’est à dire le blâmer ou jeter de petits cailloux de la taille d’un petit pois...... juste un exemple pour dire comme il faut être prudent dans la lecture d’un texte, surtout traduit.

Le problème est que quand je dénonce la méthode utilisée, on me répond que ce que je dis c’est du blabla, et on cherche à me ramener justement à la méthode que je dénonce, c’est à dire chicaner sur ce à quoi personne n'accorde de l'importance, mis à part les déviants.

par _Spin Lun 4 Mai 2009 - 14:09

Bonjour,

bradou a écrit:Pour moi, parler d'Islam devrait d’abord en toute logique permettre des échanges entre musulmans pour discuter de leur religion et enrichir leur spiritualité.

Excuse-moi, je suis relativement plutôt d'accord avec ce que tu dis après ça, mais autant que je sache personne ici n'a nié qu'il y a des musulmans ouverts, tolérants, progressistes, etc. (j'en ai cité moi-même à l'occasion). J'ai peut-être manqué des choses mais si tu citais ce à quoi tu réponds on s'y retrouverait plus facilement.

Ce que je dis par contre c'est que pour moi (et bien d'autres) :
1) le CV du Prophète, tel que transmis par la mémoire collective musulmane, pose de gros problèmes quant à son statut allégué de suprême modèle d'humanité,
2) le texte coranique, certes en traduction faute de mieux, pose de gros problèmes quant à son statut allégué de Suprême Message de la Sagesse Suprême,
3) l'Islam est aujourd'hui la seule religion à maintenir une interdiction d'apostasie, parfois sous peine de mort, et un statut discriminatoire pour les religions minoritaires qu'il tolère (sachant qu'il ne les tolère pas toutes...), ce à l'échelle de pays entiers,
4) l'Islam est aujourd'hui la seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Je sais bien que tous les musulmans ne sont pas d'accord avec ça, mais il n'empêche que...

Alors si tu voulais bien répondre à ça plutôt qu'à un islamophobe standard fantasmé, il serait plus facile de discuter.

à+

par Invité Lun 4 Mai 2009 - 14:13

Bradou, tu pourras répondre à cette question. Tu dis qu'il faut prendre "lapider" au figuré, et je suis sûre que la plupart ou presque tous les musulmans le font, comme d'ailleurs pour les autres "punitions" prévues dans le Coran.

Mais... mais, certains le prennent aussi au sens propre, et qu'est-ce qui les en empêcheraient? Quand je vivais en Arabie, il y a eu plusieurs lapidations à mort et mains coupées en public, donc certains l'appliquent à la lettre.

Je ne veux pas discuter ici si c'est bien ou pas bien, mais seulement de ces possibilités d'interprétations. Je crains que des mots comme ceux là sont dangereux parce que chacun l'interprètera comme il en a envie. J'aimerais bien que tu m'expliques le contraire, à savoir, il existe des "instructions" bien précises qui peuvent empêcher une interprétation à la lettre. Dans les écrits des sages sans doute ? Dans les abrogations ?

Cette question est importante à mes yeux parce qu'elle se pose aussi pour d'autres versets.

par _bradou Mar 5 Mai 2009 - 12:05

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:Pour moi, parler d'Islam devrait d’abord en toute logique permettre des échanges entre musulmans pour discuter de leur religion et enrichir leur spiritualité.
Excuse-moi, je suis relativement plutôt d'accord avec ce que tu dis après ça, mais autant que je sache personne ici n'a nié qu'il y a des musulmans ouverts, tolérants, progressistes, etc. (j'en ai cité moi-même à l'occasion). J'ai peut-être manqué des choses mais si tu citais ce à quoi tu réponds on s'y retrouverait plus facilement.

Ce que je dis par contre c'est que pour moi (et bien d'autres) :
1) le CV du Prophète, tel que transmis par la mémoire collective musulmane, pose de gros problèmes quant à son statut allégué de suprême modèle d'humanité,
2) le texte coranique, certes en traduction faute de mieux, pose de gros problèmes quant à son statut allégué de Suprême Message de la Sagesse Suprême,
3) l'Islam est aujourd'hui la seule religion à maintenir une interdiction d'apostasie, parfois sous peine de mort, et un statut discriminatoire pour les religions minoritaires qu'il tolère (sachant qu'il ne les tolère pas toutes...), ce à l'échelle de pays entiers,
4) l'Islam est aujourd'hui la seule religion au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Je sais bien que tous les musulmans ne sont pas d'accord avec ça, mais il n'empêche que...

Alors si tu voulais bien répondre à ça plutôt qu'à un islamophobe standard fantasmé, il serait plus facile de discuter.

à+

Je voulais dire que la rubrique « islam » d’un forum comme celui-ci est en toute logique dédiée aux musulmans pour discuter, comprendre et mieux s’imprégner de leur religion, et que c’est cela qui devrait constituer le fond, l’essentiel. Les autres interventions du genre qu’on nous sert ici devrait être secondaires.

Or ce n’est pas le cas, mais ce n’est pas ta faute.

Mais j’irais même un peu plus loin. Ces interventions que j’appelle ici secondaires, la critique comme tu en fais, n’a pas lieu d’être. Parce que cette critique consiste à dire soit que la religion est fausse (cela n’a pas plus de sens que de dire qu’un triangle est émotif, cela tu l’admettra sans peine) soit à dire qu’elle est mauvaise,et cela aussi est une erreur à mon sens. On devrait se borner à critiquer les actes des individus ou d’un Etat ou d’une association sans aller plus loin. Tu n’as pas le droit de dire qu’il agit ainsi parce qu’il est musulman ou parce qu’il s’inspire d’une idéologie. Tu n’as pas le droit, ses motivations profondes ne te regardent pas, c’est une forme de racisme, et du point de vue dialectique c’est très imprudent parce que tu peux te tromper, surtout que les mobiles sont souvent complexes, multiples, multiformes.

C’est pourquoi je considère que la critique des religion n’a rien à voir avec la liberté d’expression, et c’est même très archaïque comme attitude. Nous vivons au 21° siècle dans des sociétés que nous voulons modernes, et dans un société moderne on juge les actes, on ne reproche pas à quelqu’un d’être « une sorcière », c’est un retour au moyen äge. Et si une société, un Etat n’est pas un Etat de droit on le lui dit, on ne lui dit pas « tu es musulman. » . Bien sûr, je peux critiquer une religion, mais je serais un peu comme en porte à faux pour les raison précédentes. C’est pour cela que à chaque fois que tu le fais, je veux te demander à quoi tu veux en venir. Et effectivement, qu’est-ce que tu veux ? Te faire directeur de consciences ? Tu veux les amener à être autre chose que musulmans ? Et qu’est-ce que tu leur offre comme garanti qu’ils s’en trouveraient bien ?Bon, je n’ai pas eu le temps de bien ficeler ma thèse, mais je suis sûr que tu m’as compris. Et je crois même que cette fois-ci je vais te convertir à ma religion.
Cela répond je crois à toutes tes questions.

par **libremax** Mar 5 Mai 2009 - 12:25

Depuis quand n'a-t-on pas le droit de critiquer une idéologie ou une religion?
Une société "moderne" est justement une société où il est enfin possible d'exprimer un jugement indépendant sur toute idéologie.
Bien sûr, c'est peu supportable lorsque certains poussent ce jugement jusqu'à condamner une religion, au point de souhaiter sa disparition. Mais c'est là le risque de toute liberté d'expression. Il s'agit de défendre ses idées, et de donner sans relâche son propre témoignage.

L'Homme est à la recherche de la vérité; si l'un d'entre eux estime qu'il ne la trouve pas dans telle religion, et donc, qu'elle est fausse, qui lui retirera ce droit?
Un forum comme celui-ci ne sert pas à convaincre qui que ce soit; je doute fort que spin ait la moindre envie de décourager quiconque. en ce qui me concerne, j'ai plutôt envie de confronter mes idées à celles des autres pour les faire évoluer et bénéficier de l'expérience de mes semblables.

par _bradou Mar 5 Mai 2009 - 12:27

leela a écrit:Bradou, tu pourras répondre à cette question. Tu dis qu'il faut prendre "lapider" au figuré, et je suis sûre que la plupart ou presque tous les musulmans le font, comme d'ailleurs pour les autres "punitions" prévues dans le Coran.

Oui, j'aime bien répondre aux questions. Non je n'ai pas dit qu'il faut prendre "lapider" au figurer, j'ai dit qu'il est mal traduit.Et puis on n'a jamais lapidé personne au nom de l'islam parce qu'il est impossible de prouver l'adultère.Même le flagrant délit n'est pas considéré comme probant par l'islam.Même si on surprend ma voisine à poil dans mon lit, ça ne suffit pas. Donc si quelqu'un a lapidé, il n'a pas appliqué l'islam.C'est un criminel, un point c'est tout. C'est pour cela que je disais à Spin qu'il faut juger les actes, sans plus.

Mais... mais, certains le prennent aussi au sens propre, et qu'est-ce qui les en empêcheraient? Quand je vivais en Arabie, il y a eu plusieurs lapidations à mort et mains coupées en public, donc certains l'appliquent à la lettre.

Ils commettent des crimes. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans. Ou alors il faut dire que ceux qui ne coupent pas les mains ne sont pas musulmans.

Je ne veux pas discuter ici si c'est bien ou pas bien, mais seulement de ces possibilités d'interprétations. Je crains que des mots comme ceux là sont dangereux parce que chacun l'interprètera comme il en a envie. J'aimerais bien que tu m'expliques le contraire, à savoir, il existe des "instructions" bien précises qui peuvent empêcher une interprétation à la lettre. Dans les écrits des sages sans doute ? Dans les abrogations ?

Quelles instructions? Ici on fait une confusion entre le Pape ou le concile et le mufti. Le musulman, en Islam garde son libre arbitre et n'est nullement tenu de suivre le mufti.Mais sa conscience.

Cette question est importante à mes yeux parce qu'elle se pose aussi pour d'autres versets.

Les versets? Quels versets? Si on fait la liste des versets que les musulmans ne suivent pas, il y en aurait des centaines(tu y a pensé).Preuve que les versets ne sont pas responsables de ce que font les criminels. Ils faut juger les actes des hommes et ne jamais dire musulmans et islam, c'est une erreur

par _bradou Mar 5 Mai 2009 - 12:31

libremax a écrit:Depuis quand n'a-t-on pas le droit de critiquer une idéologie ou une religion?
Une société "moderne" est justement une société où il est enfin possible d'exprimer un jugement indépendant sur toute idéologie.
Bien sûr, c'est peu supportable lorsque certains poussent ce jugement jusqu'à condamner une religion, au point de souhaiter sa disparition. Mais c'est là le risque de toute liberté d'expression. Il s'agit de défendre ses idées, et de donner sans relâche son propre témoignage.

L'Homme est à la recherche de la vérité; si l'un d'entre eux estime qu'il ne la trouve pas dans telle religion, et donc, qu'elle est fausse, qui lui retirera ce droit?
Un forum comme celui-ci ne sert pas à convaincre qui que ce soit; je doute fort que spin ait la moindre envie de décourager quiconque. en ce qui me concerne, j'ai plutôt envie de confronter mes idées à celles des autres pour les faire évoluer et bénéficier de l'expérience de mes semblables.

Je n'ai pas dit le contraire, et tu peux critiquer ce que tu veux je m'en contrefiche. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je suis désolé que tu aies compris cela, je me suis sans doute mal exprimé.

par _bradou Mar 5 Mai 2009 - 13:09

YOD a écrit:
Donc tu n'as rien vu, des études se feront, des manuscrits sortiront de l'ombre etc etc …

A lire cela je me demande parfois de quel siècle et de quelle planète sont mes vénérables interlocuteurs.Je répète que je me contrefiche que l'occident s'islamise ou continue à forniquer. Mais, coincidence, j'ai lu hier dans mon journal que France2 diffusait une émission "connaitre l'islam" chaque dimanche. Je me dis que des émissions comme ça, il doit y en avoir d'autres. Je me dis aussi que les chaines "orientales" qui m'inondent doivent certainement arroser abondamment l'occident.
Et je me dis enfin que vouloir rivaliser avec ces Tv avec la machine de Gutunberg est une utopie.