Re: Où étaient les TJ ?

par virgule Ven 7 Mai 2010 - 13:02

Toutes les formes du christianisme ne se valent pas. Les Témoins de Jéhovah, en niant la Trinité, s'excluent du peuple de Dieu et signent leur arrêt de mort car Jésus a dit : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés." La Trinité est le fondement du christianisme, la foi au Christ.

Il est sévère ton dieu chomsy, vraiment.

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 13:09

À propos des frères ennemis, René Girard, parlant de la dualité inhérente à notre vie, tient le propos suivant :
« Les deux traditions jumelles font penser à ces double mimétiques qui redoublent d'hostilité en se découvrant trop semblables l'un à l'autre. Ils font tout pour dissimuler cette ressemblance en multipliant les différences qui n'en sont pas. Au-delà de leur opposition, on le sent, les antagonistes ont besoin l'un de l'autre pour perpétuer la discorde qui les fait vivre. »

Le bien et le mal pousent sur le même arbre et sont nourris de la même racine. L'opposition qui les caractérise fait apparaître leur fraternité lorsque les temps et les circonstances s'y prêtent.
C'est-à-dire lorsque un ennemi commun vient attaquer leur vérité commune, à savoir la logique raisonnable des causes et des conséquences, des mérites et des punitions… bref, ce par quoi leur raison dualiste dissumule ses sortilèges : la morale.
Girard contineu ainsi : « L'entente secrète de ce double vise à empêcher le mise au jour de leur vérité commune, vérité dont ils pressentent que le surgissement va les anéantir simultanément. »

…/

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 13:13

À propos des frères ennemis, j'ai laissé un post l'instant d'avant.

Puis, tu me demandes :

« Quelle vérité, devant être tenu pour vérité absolue (en tout cas a tes yeux)
te permet de te placer dans la position que tu défends ? »

Tu supposes que la Vérité que je défendais est Abolue ?
ou
me demandes-tu si je défends une Vérité Absolue, et, en ce cas, quelle serait-elle ?

bien à toi.

par virgule Ven 7 Mai 2010 - 13:54

Le bien et le mal pousent sur le même arbre et sont nourris de la même racine.

Oh non tromken, l'un et l'autre n'ont rien en commun.

L'opposition qui les caractérise fait apparaître leur fraternité lorsque les temps et les circonstances s'y prêtent.

Il n'y a pas de fraternité entre le bien et le mal, aucun lien d'aucune sorte.

C'est-à-dire lorsque un ennemi commun vient attaquer leur vérité commune, à savoir la logique raisonnable des causes et des conséquences, des mérites et des punitions… bref, ce par quoi leur raison dualiste dissumule ses sortilèges : la morale.

En réalité tu ne parles pas vraiment du bien et du mal a ce que je vois, mais plutôt des deux pôles opposées d'une même structures. Si c'est bien cela, alors ta remarque est très pertinente.

« L'entente secrète de ce double vise à empêcher le mise au jour de leur vérité commune, vérité dont ils pressentent que le surgissement va les anéantir simultanément. »

Cela m'apparait comme juste, et fort bien vu.

Tu supposes que la Vérité que je défendais est Abolue ?
ou
me demandes-tu si je défends une Vérité Absolue, et, en ce cas, quelle serait-elle ?

Je suppose que pour parler avec le ton decisif que tu emploies, il faut avoir en soi quelque chose que l'on tient pour absolument vrai. Je cherche a savoir de quoi il s'agit pour l'éprouver.

bien à toi.

Merci, paix sur ton coeur.

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 15:16

Virgule, tu me dis :
« En réalité tu ne parles pas vraiment du bien et du mal a ce que je vois, mais plutôt des deux pôles opposées d'une même structures. Si c'est bien cela, alors ta remarque est très pertinente. »

Niet. Je parle du bien et du mal.
Ils sont d’ailleurs, comme tu le fais remarquer : deux pôles opposés.
je suppose que cela tu ne le nies pas puisque tu les sépares dans une opposition radicale.

À priori, ce qui tu nies, c’est le fait que ces deux pôles opposés se sont pas posés sur la même structure.
(Je ne sais comment tu vas te dépatouiller pour défendre cela)

L’herbe est bonne pour la vache mais mauvaise pour le lion dans la structure de la nourriture.
L’homosexualité est bien pour un tel, mal pour un autre dans la structure de la morale sexuelle.
La peine de mort, bien ici, mal là, dans la structure de la Justice.
Bien et Mal sont des jumeaux, des frères nourris à la même racine
qui ont finis par s'opposer mais revendiquent en secret le même père.
C'est la manière dont ils spéculent pour dessiner son visage qui les différencie.
En réalité, ils ont tous les deux raison dans leurs schémas commun,
puisque la vérité raisonnable est une continuelle métamorphose du même fondement.
Aussi, de la même gamme sortira Mozart ou Céline Dion,
de la même logique sortira Spinoza ou Torquémada.
Cette racine communue est la traduction de la vie selon le principe de la Connaissance duelle,
celle du bien contre le mal, du mal contre le bien.
La discorde faisant vivre les uns et les autres dans ce qu'ils pensent être une particularité.
Mais aucune n'est une particularité, puisque toutes ces vérités générales
revendiquent l'être pour Tous, Partout et Toujours.
La vérité du bien et du mal est un totalitarisme latent.

Ainsi, chacun voit midi à sa porte.
Au cours de notre propre vie, le midi, sans qu’on s’en rende compte souvent devient un minuit…
Nous connaissons tous cela. Les religieux appellent cela la Conversion.
Quand nos basculements deviennent si radicaux qu’ils semblent opposés à ce qui était avant.
Aussi, est-il commun de voir l’athée quitter son église pour rejoindre une autre église,
une autre morale, et inversement.
Le sas qui relie les deux communautés, les deux ecclesia, c'est la connaissance du bien et du mal.
Soudain, ce qui était mal est devenu bien.
Pourquoi ?
Parce que l'homme spécule sur le fait que ce nouveau bien sera d’un meilleur intérêt pour son Ego.

Quant à ceux qui se retournent, non pas spéculation et conversion
mais par une sorte de clash qu’ils nomment révélation, c’est autre chose.

Pourquoi sommes-nous si enclins à diaboliser ce qu’hier nous vénérions ?
Parce que ce fait est allégorique.
Il nous dit que la traduction de la vie n’est pas l’élément extérieur qui s’impose avec nécessité,
par la force donc, par la force d’une connaissance duelle.
La traduction de la vie, c’est l’homme. L’homme est la mesure de toutes choses.
C’est lui, l’individu, le Un, c’est lui qui est appelé à définir selon sa volonté ce qu’est la vie.
C’est à son intériorité, à sa subjectivité que l’objet doit se soumettre.

Aussi, s’il me plaît qu’aujourd’hui 2 et 2 fassent 4 puis demain fassent 5 :
Que ma volonté tienne lieu de raison.
C’est ainsi que la Vie, dans ce concept horrible de liberté, dans cet arbitraire là,
conteste son règne à la nécessité et ses 2 jumeaux de la raison : le bien et le mal.

•••

Tu me dis :
« Je suppose que pour parler avec le ton decisif que tu emploies,
il faut avoir en soi quelque chose que l'on tient pour absolument vrai.
Je cherche a savoir de quoi il s'agit pour l'éprouver. »

Le ton que tu emploies est tout autant décisif Virugule lorsque tu dis :
« Oh non tromken, l'un et l'autre n'ont rien en commun. »

Je n’ai pas pour habitude de demander aux gens de réciter leur credo.
La discussion, le fil des discussions avec l’autre, cela me suffit
pour déambuler dans l’âme de l’autre et savoir à qui j’ai à faire.
Je ne pense pas que la Vérité dernière, pour autant, comme moi, qu’on puisse supposer
qu’elle soit une Personne, sortira sa balance duelle pour peser notre crédo.
Elle ne viendra pas examiner si nous nous sommes soumis à la vérité générale
cette vérité Absolue, pour tous, partout et toujours, vérité à laquelle dieu lui-même
est soumis selon l'idée que les brebis se font de leur divine vérité (athées, catho. écolo, hindouiste…).

Cette Personne, cette vérité dernière se fout des credos et ne s’intéresse
qu’à ce que nous sommes « en vérité »,
elle s'intéresse à connaître à qui nous avons remis les clefs de nos vies : le pouvoir des clefs !
Est-ce à son énigme, à son mystère si contradictoire aux yeux de la duelle raison ?
Est-ce à elle, elle qui lutte contre les évidences disait Chestov ?
Ou est-ce aux idées et à leurs 2 pôles opposés, chaque homme étant certain se trouver sur le pôle
de la vérité dernière quant en réalité celle-ci est séparée : elle est au-delà du bien et du mal.
Le bien n’est pas dieu.

Aussi, la Vérité dernière, sans la balance de la justice du bien et du mal,
se tournera-t-elle vers Un homme, non une chapelle adorant le même dogme,
mais vers l’Individu et lui dira : Je te connais toi. Désormais, tout ce que j’ai est à toi !
Tu as tout pouvoir, les clefs sont à toi. Rien ne t'est impossible
Je ne sais ce qu’adviendrait de celui à qui elle dirait : Je ne te connais pas.
La chose me fait certes trembler, mais je laisse ce rôle de menacer aux « certains du bien et du mal. »

par virgule Ven 7 Mai 2010 - 17:50

Niet. Je parle du bien et du mal.

Oui, si tu veux...

deux pôles opposés.
je suppose que cela tu ne le nies pas puisque tu les sépares dans une opposition radicale.

Opposé, au niveau ou j'en parle, c'est leger.

À priori, ce qui tu nies, c’est le fait que ces deux pôles opposés se sont pas posés sur la même structure.

Au niveau ou toi tu en parles, si ils font partie de la même structure...bancale...

Bien et Mal sont des jumeaux, des frères nourris à la même racine

Avec une majuscule, il est hors de question d'accepter cela.

qui ont finis par s'opposer mais revendiquent en secret le même père.

Je ne suis pas sur que l'image du pére soit tres juste.

C'est la manière dont ils spéculent pour dessiner son visage qui les différencie.

Il ne dessine pas les même choses, ne partage pas le meme corps.

En réalité, ils ont tous les deux raison dans leurs schémas commun,

Oui, en theorie.

Cette racine commune est la traduction de la vie selon le principe de la Connaissance duelle,
celle du bien contre le mal, du mal contre le bien.

Pour accepter cela il faut que je me place au niveau ou toi tu parles du bien et mal, c'est a dire a un niveau relativisable;

Quant à ceux qui se retournent, non pas spéculation et conversion
mais par une sorte de clash qu’ils nomment révélation, c’est autre chose.

oui, mais attention a appeler les bonnes choses par leur bon nom. Il y a des révélations qui n'en sont pas, et pourtant on jurerai qu'elles en sont.

Pourquoi sommes-nous si enclins à diaboliser ce qu’hier nous vénérions ?

Parce que c'est un processus normal d'evolution, du moins jusqu'a une certaine prise de conscience.

La traduction de la vie, c’est l’homme. L’homme est la mesure de toutes choses.

C'est toi qui le dis.

C’est lui, l’individu, le Un, c’est lui qui est appelé à définir selon sa volonté ce qu’est la vie.

Definir ce qu'est la vie? Rien d'autre?

C’est à son intériorité, à sa subjectivité que l’objet doit se soumettre.

Est ce l'objet qui se soumet, ou la pensée qui se projette?

Aussi, s’il me plaît qu’aujourd’hui 2 et 2 fassent 4 puis demain fassent 5 :
Que ma volonté tienne lieu de raison.

C'est pas si simple que cela, l'intégrité a ses lois.

Le ton que tu emploies est tout autant décisif Virugule lorsque tu dis :
« Oh non tromken, l'un et l'autre n'ont rien en commun. »

C'est vrai.

Je n’ai pas pour habitude de demander aux gens de réciter leur credo.
La discussion, le fil des discussions avec l’autre, cela me suffit
pour déambuler dans l’âme de l’autre et savoir à qui j’ai à faire.

Chacun sa methode, je n'ai rien contre la tienne.

Je ne pense pas que la Vérité dernière, pour autant, comme moi, qu’on puisse supposer
qu’elle soit une Personne, sortira sa balance duelle pour peser notre crédo.

Une personne, ou un personnifiable?...

Elle ne viendra pas examiner si nous nous sommes soumis à la vérité générale
cette vérité Absolue, pour tous, partout et toujours, vérité à laquelle dieu lui-même
est soumis selon l'idée que les brebis se font de leur divine vérité (athées, catho. écolo, hindouiste…).

C'est vrai la vérité n'a nul besoin d'examiner quoi que ce soit, tout est instantané. Par contre nous avons besoin nous, d'examiner ce qu'est la vérité, et pour cela il ne faut pas refuser le chemin du bien que nous indique notre nature;

Cette Personne, cette vérité dernière se fout des credos et ne s’intéresse
qu’à ce que nous sommes « en vérité »,

abstraction faite du debut de ta phrase(cette personne), je suis d'accords avec cela, mais le verbe "se foutre", me parait mal approprier a la situation;

elle s'intéresse à connaître à qui nous avons remis les clefs de nos vies : le pouvoir des clefs !

Et par là, on n'est déjà juger.

Ou est-ce aux idées et à leurs 2 pôles opposés, chaque homme étant certain se trouver sur le pôle
de la vérité dernière quant en réalité celle-ci est séparée : elle est au-delà du bien et du mal.

La Vérité est en quelque sorte l'energie du Bien.

Le bien n’est pas dieu.

Le Bien est une voie etroite qui conduit vers de larges étendues.

Aussi, la Vérité dernière, sans la balance de la justice du bien et du mal,
se tournera-t-elle vers Un homme, non une chapelle adorant le même dogme,
mais vers l’Individu et lui dira : Je te connais toi. Désormais, tout ce que j’ai est à toi !

Il est effectivement possible de dire cela.

Tu as tout pouvoir, les clefs sont à toi. Rien ne t'est impossible

La partie reste partie, même si elle partage le tout a partir du moment ou plus rien ne lui en barre la route;

Je ne sais ce qu’adviendrait de celui à qui elle dirait : Je ne te connais pas.

Elle ne dira pas cela, sinon elle ne serait pas le bien. Mais si il y en as un qui est sorti de la structure, alors c'est ici que se tient le plus grand malheur de toute l'humanité.

La chose me fait certes trembler, mais je laisse ce rôle de menacer aux « certains du bien et du mal. »

Se tenir a la frontière ultime et avertir, ce n'est pas menacer, c'est aimer.

par bernard1933 Ven 7 Mai 2010 - 18:01

Leleu, j'ai été autrement plus loin que le catéchisme . je pense que j'ai toujours été assez clair sur le sujet...Et je regrette amèrement tout ce temps perdu...Et les 682 pages du catéchisme officiel JP2 sont à 50 cm de mon nez...

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 22:24

Je constate avec tristesse, Virgule, que ton Bien n'étant pas l'opposé du mal, mais un absolu détaché du Mal,
qu'il ne peut être que le Néant.

Il est donc impersonnel.
Il est incapable de connaître la moindre relativité.
Par ce fait il ignore l'infini, lui qui est un relatif sans fin,
et dans lequel infini, jouant comme un clown, la liberté de Dieu qui ne te prend même pas assez au sérieux, ne te fera pas la grâce de te tirer la langue.

Ton dieu est un UN numérique.
Il n'admet aucun vis-à-vis.
Il n'est même pas méchant. Il est le Rien Absolu.

C'est pourquoi, en t'identifiant à lui tu réponds au gens comme répond un dictionnaire :
Tu pèses, tu mesures, tu comptes, vocable par vocables, parcelles par parcelle, Virgule par Virgule, comme une machine, mécaniquement.

Somme toute normal, ton dieu, tel un nirvana, un « absent de souffle », n'a aucun esprit ; aussi ne vois-tu pas ce qui est l'essentiel du dicours : l'espace entre les mots.

Mais tu as raison, ton dieu est détaché du mal parce qu'il est Néant. Tu as donc trouvé ta voie, je t'encourage à y persévérer, à y être tranquille, dans le néant nul ne te vaincra jamais puisque tu n'existes plus.

bien à toi (hakol hevel)

par virgule Sam 8 Mai 2010 - 14:02

Je constate avec tristesse, Virgule, que ton Bien n'étant pas l'opposé du mal, mais un absolu détaché du Mal, qu'il ne peut être que le Néant.

Oui de ton point de vue je comprends que tu puisses te faire une telle idée de ce que j'entends par le bien. Malheureusement tes déductions, peut être un peu rapide, te mène a utiliser un mot dont tu ne sembles pas mesurer la portée, ni le sens. Le néant.

Il est donc impersonnel.

Et grâce a cela chacun peut parvenir a le percevoir de maniere parfaite selon sa nature propre, pour parvenir par sa perfection a l'authenticité de l'être purifié. N'est ce pas le vrai chemin qui autorise une Liberté saine?
ps: impersonnel n'est pas le bon terme a mon avis.

Il est incapable de connaître la moindre relativité.

Sa nature l'en dispense, et par elle il depasse largement toutes les notions de relativité.

Par ce fait il ignore l'infini, lui qui est un relatif sans fin,

Il est un absolu, l'infini a coté n'est qu'un vide.

et dans lequel infini, jouant comme un clown, la liberté de Dieu qui ne te prend même pas assez au sérieux, ne te fera pas la grâce de te tirer la langue.

j'ai droit aux coups de pied au cul, c'est déjà pas mal pour un debut.

Ton dieu est un UN numérique.
Il n'admet aucun vis-à-vis.
Il n'est même pas méchant. Il est le Rien Absolu.

Pourtant quand le cœur se réveille et qu'il parle a l'entendement, on est chez lui.

C'est pourquoi, en t'identifiant à lui tu réponds au gens comme répond un dictionnaire :
Tu pèses, tu mesures, tu comptes, vocable par vocables, parcelles par parcelle, Virgule par Virgule, comme une machine, mécaniquement.

Tout être vivant sur cette terre (du moins ceux que l'on a pu observé jusqu'a present) repondent a une serie d'actes mecaniques. J'en aie part, tout comme tu en as sans doute la tienne. Cependant, je ne m'identifie pas a la mecanique. Je ne m'identifie pas non plus a ce qui me surpasse, je n'en aie pas les moyens, et c'est surement bien ainsi.

Somme toute normal, ton dieu, tel un nirvana, un « absent de souffle », n'a aucun esprit ; aussi ne vois-tu pas ce qui est l'essentiel du dicours : l'espace entre les mots.

C'est parce que tu projettes ta vision personnelle des choses sur lui que tu le vois comme tel, et en cela tu as ce que tu mérites a ce niveau, c'est la rétribution instantané, le face a face avec la Vérité sur toi même dans cette strate.

Mais tu as raison, ton dieu est détaché du mal parce qu'il est Néant.

Mon "dieu" est detaché du mal, parce que sa nature ne peut être souillé par le contenu et la nature de cet autre.

Tu as donc trouvé ta voie, je t'encourage à y persévérer, à y être tranquille, dans le néant nul ne te vaincra jamais puisque tu n'existes plus.

Vus la maniere dont tu consideres "ma voie"c'est pas trés sympa de ta part de m'y encourager.
Ce que tu appelles le neant est une projection de ta pensée, sur ce que tu ne parviens pas a percevoir de moi. C'est un processus normal je crois.

Paix.

par _tromken Sam 8 Mai 2010 - 22:59

Eh oui, j'utilise un mot dont je ne mesure la portée, ni le sens. Le néant.
Tu as raison. Merci pour ce compliment…
Car enfin… je ne vois pas bien comment mesurer ce qui n'est pas… lol de lol !

Si, selon toi, l'impersonnel est une nécessité pour parvenir à ce que chaque-Un,
puisse le percevoir de manière parfaite selon sa nature propre,
il faut se demander, dans cette logique géométrique,
comment de l'impersonnel sortirait le personnel sinon qu'il lui soit supérieur.
Aussi, le personnel, lui étant inférieur, il ne peut être personnel.

Lorsque tu dis (en ps) « que impersonnel n'est pas le bon terme à mon avis »,
j'y vois là un point de rapprochement entre nous.
Je te répondrais que s'il n'est pas le bon terme c'est précisément parce que
le bon terme est le mot Personnel.
Reste à savoir, me diras-tu, et tu aurais raison, pourquoi est-il caché ?
Pourquoi porte-t-il toute l'apparence de l'impersonnel qui te porte à conduire
ta géométrie précédente ?

Il n'est pas caché.
Ou plutôt il l'est quand on veut lui imposer d'être impersonnel,
aussi fuit-il, car lui imposer une telle chose, c'est Le néantiser.
Mais la chose se retourne contre celui qui a recours à un tel ensorcellement.
En effet, il lui est dit que sa liberté est si personnelle qu'il peut même
la vaincre, l'attrister au point qu'elle le quitte.
Elle lui a été tant offerte que le fait même de la repousser
ne le dénude pas de cette capacité d'engendre, postulat du personnel.
Mais il devient créateur, engendrement d'absence de liberté, de Néant.
(certains appellent cela pisser dans un violon, je ne serai pas ausis sévère)

••
À ta manière d'écarter l'espace entre les mot, là où seul le souffle passe,
tu réponds ainsi à mon propos, en le scindant en 2 :

me_1
Il est incapable de connaître la moindre relativité.
you_
Sa nature l'en dispense, et par elle il depasse largement toutes les notions de relativité.

me_suite
Par ce fait il ignore l'infini, lui qui est un relatif sans fin,
you_
Il est un absolu, l'infini a coté n'est qu'un vide.

Mais enfin, tu te relis ?
Tu justifies encore mes propos.

Lorsque je dis que « l'infini, est un relatif sans fin »,
il est évident que je dis aussi lapalissade que tu me rétorques :
« L'absolu depasse largement toutes les notions de relativité,
il est un absolu, l'infini a côté n'est qu'un vide. »

Si l'absolu du 2 et 2 font 4 demeure,
alors, l'idée d'une liberté infinie où cela fait 5
— ou 10, et je ne sais, à l'infini, selon ce que je veux et voudrai —
cette affirmation apparaît alors pour l'absolu comme du vide,
elle n'existe pas, il se prétend au-dessus d'une telle folie relative,
il voit là une perturbation de son administration qu'il nomme Béatitude.
Et bien sûr, c'est le pire : il est manière sincère, puisque… 2 et 2, ça fait 4 !

Bon, franchement, n'y vois aucune offense, mais j'ai la flemme de lire le reste.
Tes réponses à la virgule ne me sied pas.
Scinder les discours comme on dissèque pour répondre
de manière géométrique ne mène à rien.
Je ne vais cesser de réunir l'esprit de ma pensée
et tu ne cesseras de la couper pour mettre en défaut
la virgule là, le point-virgule là, en évancuant l'esprit du propos.
Soit tu ne le discernes pas, soit tu discuttes pour vaincre.
Ou, un peu des deux, je ne sais.

Si tu ne le discernes pas, je n'ai pas autant de bonté, sorry.
Pour reprendre Chestov :
« Pour pouvoir professer telle ou telle philosophie,
il ne suffit pas de l’étudier. Il faut goûter et expérimenter. »

Si tu veux vaincre, je te laisse la victoire.

Si tu veux chercher avec moi, comme moi je cherche avec mon vis-à-vis,
sois le bienvenu, mais cesse de mathématiser !
Prends le temps de « lire » le souffle se mouvant dans les espaces,
sautant les virgules, et allant du début à la fin du propos.
Nous ne sommes pas dans le forum dédié aux mathématiques.

…/

par JO Dim 9 Mai 2010 - 9:08

non, mais il y a du divin dans les mathématiques... aussi .

par bernard1933 Dim 9 Mai 2010 - 11:28

Oui, JO, et les mathématiques nous font toucher le divin, car d' où sortent ces sacrées formules , immuables , si terriblement compliquées, et qui régissent l' Univers dans toutes ses dimensions ?

Et une énigme en ce jour du Seigneur...:
Satan ( un mot que nous ont légué les arabes, déformation de chitan ) a été un ange siégeant auprès de Dieu jusqu' au jour où, cédant à la tentation de l 'orgueil, il se rebella contre son maître, entraînant quelques autres mauvais esprits dans sa chute . La tentation ? Le Mal existait donc avant lui, il lui était antérieur ! Il ne pouvait donc être
l' inventeur supposé du Mal ? Dieu a donc créé lui-même le Mal pour
" ficher le b..." ? En définitive, Dieu est encore plus tordu que je ne me l' imaginais...

par JO Dim 9 Mai 2010 - 11:32

j'en suis persuadée . Mais fallait pas qu'Adam commence, s'il voulait garder l'assurance tout risque. Endossant la tunique de peau, il accédait à la liberté transgressive responsable , mais devenait "capable de Dieu", égal, collaborateur . C'est bien plus excitant .

par virgule Dim 9 Mai 2010 - 14:14

Salut, et désolé tromken, mais je vais encore devoir decoupé ce que tu dis pour pouvoir en faire ressortir les erreurs, ou les omissions.

Eh oui, j'utilise un mot dont je ne mesure la portée, ni le sens. Le néant.
Tu as raison. Merci pour ce compliment…
Car enfin… je ne vois pas bien comment mesurer ce qui n'est pas… lol de lol !

Je suis heureux de te l'entendre dire, et j'espere qu'a partir de ta propre conclusion tu seras capable de prendre conscience de l'erreur de ton approche me concernant, surtout lorsque tu definis par le mot "neant",ce qui motive mes dires.

Si, selon toi, l'impersonnel est une nécessité pour parvenir à ce que chaque-Un,
puisse le percevoir de manière parfaite selon sa nature propre,
il faut se demander, dans cette logique géométrique,
comment de l'impersonnel sortirait le personnel sinon qu'il lui soit supérieur.
Aussi, le personnel, lui étant inférieur, il ne peut être personnel.

Essaie, s'il te plait, de ne pas m'attribuer par la force les mots que tu as toi même choisi. Quand j'en reprends un, je m'efforce d'essayer d'entendre ce que tu as voulu dire en l'utilisant, rien de plus. N'oublie cependant pas, que des le depart j'ai précisé qu'il ne s'agissait pas d'un dieu impersonnel, mais personnifiable. En faisant cela, je me place en tant qu'homme et non en tant que dieu...

Lorsque tu dis (en ps) « que impersonnel n'est pas le bon terme à mon avis »,
j'y vois là un point de rapprochement entre nous.
Je te répondrais que s'il n'est pas le bon terme c'est précisément parce que
le bon terme est le mot Personnel.

Il n'y a pas de bon terme en réalité, c'est mon avis, et c'est pour cela que je me suis contenté sur le dernier message que tu cites, de ne pas en rajouter, mais simplement de dire qu' impersonnel ne me paraissait pas être le bon terme.

Reste à savoir, me diras-tu, et tu aurais raison, pourquoi est-il caché ?

Il n'est pas caché

Il n'est pas caché.
Ou plutôt il l'est quand on veut lui imposer d'être impersonnel,
aussi fuit-il, car lui imposer une telle chose, c'est Le néantiser.

Je suis d'accords, mais je rajouterai que lorsque on veut lui imposer quoi que ce soit, provenant de notre pensée en propre, on est sur de n'en toucher qu'une partie dans le meilleur des cas, et si de cette partie on lui en fait son costume avec ce qu'il y a dedans alors... je te laisse imaginer la suite.
Mais enfin, tu te relis ?

Tu justifies encore mes propos.
Lorsque je dis que « l'infini, est un relatif sans fin »,
il est évident que je dis aussi lapalissade que tu me rétorques :
« L'absolu depasse largement toutes les notions de relativité,
il est un absolu, l'infini a côté n'est qu'un vide. »

Tes propos sont tes propos, mes propos sont mes propos.
S'il arrive qu'ils se rejoignent, et que par là je justifie ce que tu dis alors c'est bien, du moins si ce que l'on dit est juste. Mais ici il me semble que ce n'est pas la cas. Ce que tu dis et ce que je dis ne sont pas une seule et même chose. Comprends que nos dire respectif n'amène pas la même chose a vivre en soit.

Si l'absolu du 2 et 2 font 4 demeure,
alors, l'idée d'une liberté infinie où cela fait 5
— ou 10, et je ne sais, à l'infini, selon ce que je veux et voudrai —
cette affirmation apparaît alors pour l'absolu comme du vide

Pas comme du vide, comme une erreur.

Bon, franchement, n'y vois aucune offense, mais j'ai la flemme de lire le reste.

Je n'y vois aucune offense, pas de souci, je reponds comme je l'entends, et rien ne t'oblige a me lire.

Tes réponses à la virgule ne me sied pas.
Scinder les discours comme on dissèque pour répondre
de manière géométrique ne mène à rien.

Chacun sa methode, je comprends que la mienne puisse ne pas te convenir.
Pour ma part tu es libre d'utiliser celle que tu veux.

Je ne vais cesser de réunir l'esprit de ma pensée
et tu ne cesseras de la couper pour mettre en défaut

J'avais la prétention d'y voir peut être une certaine complémentarité.
Je sais que la place que tu occupes demande du travail, mais la mienne aussi, même s'il n'est pas du même type;

la virgule là, le point-virgule là, en évancuant l'esprit du propos.
Soit tu ne le discernes pas, soit tu discuttes pour vaincre.
Ou, un peu des deux, je ne sais.

Il me semble que je discerne bien l'esprit de tes propos, que je n'en n'evacue nullement le dit "esprit", mais qu'au contraire j'en attaque les failles, espérant orgueilleusement pouvoir le rendre meilleur encore.

« Pour pouvoir professer telle ou telle philosophie,
il ne suffit pas de l’étudier. Il faut goûter et expérimenter. »

Ma vie consiste en l'apprentissage de cela mon cher tromken.

Si tu veux vaincre, je te laisse la victoire.

Ce ne peut être là qu'une projection de ta pensée, je ne cherche pas a vaincre, je ne te vois absolument pas comme un adversaire.

Si tu veux chercher avec moi, comme moi je cherche avec mon vis-à-vis,
sois le bienvenu, mais cesse de mathématiser !

Ne me demande pas d'être selon ta volonté, comme je ne te demande pas d'être selon la mienne.

Prends le temps de « lire » le souffle se mouvant dans les espaces,
sautant les virgules, et allant du début à la fin du propos.
Nous ne sommes pas dans le forum dédié aux mathématiques.

Ton souffle est puissant, celui qui le dirige doué d'une certaine exellence, mais il m'apparait comme encore bien orgueilleux, disons... au moins autant que ce que je puis l'être...

par _tromken Dim 9 Mai 2010 - 16:33

Je suis d'accord Jo.
Il y a du divin dans les mathématiques.
Il y en a partout, mais toujours de manière allégorique.

L'immédiateté directe est la négation de Dieu disait Kierkegaard.

Voir l'allégorie, n'est-ce pas commencer à voir ?
De même que voir l'espace entre les mots de celui avec qui on dialogue. C'est ici que l'essentiel est dit, c'est ici que l'autre fait parler son âme… dans un murmure.

par dan 26 Dim 9 Mai 2010 - 18:11

Magnus a écrit:Ce doit être une erreur ou une faute de frappe ou d'inattention. Le canon a été fixé en 382 par le pape Damase Ier.

La date de 1545 pourrait plutôt se rapprocher du canon modifié par Luther qui a retranché certains textes notamment l'épître de Jacques (qui met en balance la foi et les oeuvres).

Au concile de Nicée à la quatrième cession decret Sacrosancta du 8 avril 1546 ), les cinquantes archeveques , et les legats affirment le canon, en réponse à ceux qui nient l'authenticité de certains livres de l'Ancien et du nouveau testament . c'est pour celà que je disais que le canon a été construit et modifié sur plusieur siècles . Pour information l'epitre aux hebreux, l'apôcalypse, et Jean ont eu de la peine a venir s'intercaller dans ces textes , apres de nombresues contreverses . Je rappelle que l'on sortait de la contreverse avec les protestant qui n'acceptaient pas tous les livres . Il y etait donc temps de fixer definitivement le canon .
Amicalement

par dan 26 Dim 9 Mai 2010 - 18:13

chomsky a écrit:Et pourtant il est écrit : "Là où plusieurs sont réunis en mon nom, je suis avec eux." Lorsque les disciples du Christ, après la mort de ce dernier, ont commémoré chaque premier jour de la semaine son souvenir, ils l'ont fait en groupe, pas seul à seul avec Dieu.

Toutes les formes du christianisme ne se valent pas. Les Témoins de Jéhovah, en niant la Trinité, s'excluent du peuple de Dieu et signent leur arrêt de mort car Jésus a dit : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés." La Trinité est le fondement du christianisme, la foi au Christ.

Et pourtant ils ont raison, puisque la trinité à été inventé au 4 eme siècle pour combattre l'Arianisme , il suffit de lire les crédos des premiers conciles pour s'en rendre compte la trinité n'est apparu par miracle (c'est normal), que tardivement.

par dan 26 Mer 12 Mai 2010 - 6:34

[quote]

tromken a écrit:

Il n'existe ni dogme, ni église, ni religion dans la bouche du Christ.

Pierre sur cette pierre je batirais mon eglise.etc ..........dans mathieu
La résurection n'est pas un dogme !! Ni la naissance virginale !!! etrange

De plus, une religion avec ses dogmes, comme tout ce qui est humain,
vit de son « évolution » dans le temps, de ses discussions, voir disputes… et pire…

Tout à fait d'accord

Je ne suis pas Tj, pas du tout, je ne revendique aucune religion,
mais dire qu'ils sont une secte et une hérésie, cela est malhonnête.

Une religion est une secte qui a réussi disait Renan.

Voir tout de meme la definition d'"heresie" , dans le dico,.Heresie par rapport a l'église apostolique et romaine .
amicalement
Amicalement

par _tromken Mer 12 Mai 2010 - 23:58

Jeter matthieu 16 et le fameux « sur cette pierre je bâtirai mon église »
est d'un simplisme bien catholique, pour ne pas dire une lâcheté.
En sortant une demi-phrase de son contexte on en fait un prétexte.
Pourquoi ?
Parce qu'il n'est pas à l'avantage des défenseurs de l'église
de questionner le texte — tout le texte !

Pourquoi dans ce passage, Pierre précisément,
est nommé par le Christ même de 3 noms différents ?
Le fondement, « sur cette pierre », c'est donc quoi ? Ou qui ?
Est-ce Shimon, Pierre ou Satan ? Car tels sont les 3 noms que reçut Pierre
de la part du Christ en quelques lignes ?
Et si le fondement était la possibilité de ces trois ?

Bien plus, si le fondement dans l'esprit du Christ était encore
autre chose que le texte montre pourtant clairement ?
Mais bien sûr, si l'on opte pour ce dernier fondement,
c'est de la destruction de l'église dont a parlé le christ,
c'est pourquoi il n'en parle qu'une seule fois… de l'église.

Eh quoi, le christ ne prophétiserait donc jamais ?
Ses paroles sont-elles donc tellement à la portée de tous, si logiques ?
Il me semble bien plutôt que lorsque le Christ parle,
c'est toujours avec ce fond de : « afin que ceux qui voient ne voient point ».
Tu sembles y voir bien clair avec tes stéréotypes Dan — tu portes bien ton nom.

•

Si la résurrection n'était pas un dogme catholique, ni la naissance virginale,
tout prêtre catholique pourrait la bafouer et conserver son sacerdoce.
Tu dis n'importe quoi.
Toute l'écriture a été reformulée en doctrine par les religions,
tant les catholiques, que les protestants…
Même le baptême en 1 ou 3 immersions chez les protestants
fut sujet à doctrine sainte ou pas sainte…
Ne me fais pas rire, les religieux ont la maladie de tout rendre mathématique,
de faire d'une une vérité existentielle, donc mouvante et contradictoire,
une vérité raisonnable donc immuable ; c'est le propre du « péché » d'ailleurs.
Comment auraient-ils pu lier leurs moutons dans leurs bergeries sinon ?

Quant au mot hérétique, il n'a aucun sens arrêté. Pourquoi ?
Parce qu'il ne peut être employé que par des communautés
revendiquant une vérité immuable.
De là faut-il inclure la science tout comme les religions.
Dire que 2 et 2 font 5 est une hérésie pour la géométrie au même titre
que dire de Marie qu'elle a eu des rapports sexuels pour le catholique.

Le mot de Renan est pas mal, mais très très léger (méné, méné).
Il aurait du dire : « Toute vérité qui réussit est une secte »,
parce qu'elle s'oppose à la vérité individuelle qui n'est qu'à l'individu.
« L'homme descend du singe » est une secte scientifique,
au même titre que « l'infaillibilité papale ».
S'y opposer est hérétique, ici pour les moutons de Darwin, là pour ceux des Papes.

…/

par virgule Jeu 13 Mai 2010 - 15:43

Le mot de Renan est pas mal, mais très très léger (méné, méné).
Il aurait du dire : « Toute vérité qui réussit est une secte »,
parce qu'elle s'oppose à la vérité individuelle qui n'est qu'à l'individu.
« L'homme descend du singe » est une secte scientifique,
au même titre que « l'infaillibilité papale ».
S'y opposer est hérétique, ici pour les moutons de Darwin, là pour ceux des Papes.

D'accords avec ça.

par bernard1933 Jeu 13 Mai 2010 - 15:46

Eh ben moi, " j'y entrave que dalle" !

par dan 26 Jeu 13 Mai 2010 - 22:56

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Ce doit être une erreur ou une faute de frappe ou d'inattention. Le canon a été fixé en 382 par le pape Damase Ier.

La date de 1545 pourrait plutôt se rapprocher du canon modifié par Luther qui a retranché certains textes notamment l'épître de Jacques (qui met en balance la foi et les oeuvres).
Au concile ~~de Nicée~~ (erreur de ma part Concile de Trente bien sur!!!!) à la quatrième cession decret Sacrosancta du 8 avril 1546 ), les cinquantes archeveques , et les legats affirment le canon, en réponse à ceux qui nient l'authenticité de certains livres de l'Ancien et du nouveau testament . c'est pour celà que je disais que le canon a été construit et modifié sur plusieur siècles . Pour information l'epitre aux hebreux, l'apôcalypse, et Jean ont eu de la peine a venir s'intercaller dans ces textes , apres de nombresues contreverses . Je rappelle que l'on sortait de la contreverse avec les protestant qui n'acceptaient pas tous les livres . Il y etait donc temps de fixer definitivement le canon .
Amicalement

par dan 26 Jeu 13 Mai 2010 - 23:11

[quote]

tromken a écrit:Jeter matthieu 16 et le fameux « sur cette pierre je bâtirai mon église »
est d'un simplisme bien catholique, pour ne pas dire une lâcheté.
En sortant une demi-phrase de son contexte on en fait un prétexte.
Pourquoi ?
Parce qu'il n'est pas à l'avantage des défenseurs de l'église
de questionner le texte — tout le texte !

Pourquoi dans ce passage, Pierre précisément,
est nommé par le Christ même de 3 noms différents ?
Le fondement, « sur cette pierre », c'est donc quoi ? Ou qui ?
Est-ce Shimon, Pierre ou Satan ? Car tels sont les 3 noms que reçut Pierre
de la part du Christ en quelques lignes ?
Et si le fondement était la possibilité de ces trois ?

Ce passage a été certainement rajouté vers 144 , pour appuyer la primauté de Pierre sur Paul, au regard de l'explulsion de Marcion de l'églsie naissante à cette epoque, qui lui mettait en avant Paul.

Bien plus, si le fondement dans l'esprit du Christ était encore
autre chose que le texte montre pourtant clairement ?
Mais bien sûr, si l'on opte pour ce dernier fondement,
c'est de la destruction de l'église dont a parlé le christ,
c'est pourquoi il n'en parle qu'une seule fois… de l'église.

comment peux tu parler 2000ans apres de fondement dans l'esprit du christ ?

Eh quoi, le christ ne prophétiserait donc jamais ?
Ses paroles sont-elles donc tellement à la portée de tous, si logiques ?
Il me semble bien plutôt que lorsque le Christ parle,
c'est toujours avec ce fond de : « afin que ceux qui voient ne voient point ».
Tu sembles y voir bien clair avec tes stéréotypes Dan — tu portes bien ton nom.

Je préfére voir qu'interpreter .

•Si la résurrection n'était pas un dogme catholique, ni la naissance virginale,
tout prêtre catholique pourrait la bafouer et conserver son sacerdoce.
Tu dis n'importe quoi.

Je répondais au fait que tu disais que dans les évangiles il n'y avait pas de Dogmes

Toute l'écriture a été reformulée en doctrine par les religions,
tant les catholiques, que les protestants…
Même le baptême en 1 ou 3 immersions chez les protestants
fut sujet à doctrine sainte ou pas sainte…

tu confonds rites,doctrines et dogmes!!

Quant au mot hérétique, il n'a aucun sens arrêté. Pourquoi ?
Parce qu'il ne peut être employé que par des communautés
revendiquant une vérité immuable.

Il te suffit de reprendre la definition dans les dicos, pour voir le sens véritable . Rien à voir avec la vérité, mais avec l'orthodoxie, la ligne originelle .

De là faut-il inclure la science tout comme les religions.
Dire que 2 et 2 font 5 est une hérésie pour la géométrie au même titre

Ok

que dire de Marie qu'elle a eu des rapports sexuels pour le catholique.

Pas tout à fait pareil , la virginité de Marie est un dogme tardif qui date du 4 eme siècle.

Le mot de Renan est pas mal, mais très très léger (méné, méné).
Il aurait du dire : « Toute vérité qui réussit est une secte »,

Tu te permets de corriger un academicien !!! Pas moi . Une religion est une secte qui a réussi , est plus juste à mon gout, et plus réaliste.

parce qu'elle s'oppose à la vérité individuelle qui n'est qu'à l'individu.
« L'homme descend du singe » est une secte scientifique,
au même titre que « l'infaillibilité papale ».
S'y opposer est hérétique, ici pour les moutons de Darwin, là pour ceux des Papes.

Si tu pouvais traduire ce serait sympa!!
amicalement

par _tromken Ven 14 Mai 2010 - 10:03

Ce passage a été certainement rajouté vers 144 , pour appuyer la primauté de Pierre sur Paul, au regard de l'explulsion de Marcion de l'églsie naissante à cette epoque, qui lui mettait en avant Paul.

Qu'il y ait des pseudépigraphes dans le NT, malencontreusement pris pour des textes
pris en tant qu'autorité, je suis d'accord… les épîtres pastorales,
et puis Jacques par exemple… texte à l'inspiration légaliste…
Pour les évangiles il y certes quelques passages dont on peut soupçonner
qu'ils aient été rajoutés (2 surtout), mais le passage en question est bien trop prophétique
pour avoir été rajouté selon moi…
Bien sûr, en s'attachant à la seule interprétation stupide courante,
on peut y voir un rajout, mais il est une telle gifle donnée à l'église
que cette dernière n'aurait certainement pas fait appel à un tel paradoxe.
Le passage (dans le vécu en plus), est si subtil et tout à fait dans le « caché »
des propos du christ qu'il est difficile d'y voir la logique des théologiens.
Ou alors, tel Haman, ils se sont fait prendre à leur propre piège : « Les pierres crient. »

comment peux tu parler 2000ans apres de fondement dans l'esprit du christ ?

Le fondement de l'église, dans l'esprit du christ, ça court tout le long des 4 évangiles.
C'est le non-fondement. L'église est détruite par sa propre prédication.

Je préfére voir qu'interpreter .

Celui qui préfère voir plutôt qu'interpréter ne vaut pas mieux qu'un banal dogmatique
considérant la bible comme un dictionnaire, comme un livre de science.
Tu poses l'équation divine et tu la résous en 2 coups de cuillère à pot
comme le ferait n'importe quelle résolution logique.
Eh quoi ! dieu ne serait qu'à la mesure de notre logique ?
Se justifierait-il par la logique ?

Il faut apprendre ici des juifs ici : « Lév 10.16 est le milieu exact en nombre de mots
de leur thôra. Le nombre total est pair, le centre est donc un vide.
Il y a 2 mots qui entourent ce centre, ce vide :
Darosh [vide] Darash : דָּרֹשׁ [vide] דָּרַשׁ
Qu'on traduit par « Recherché, il a recherché » (le mot Midrash veut dire Interpréter)
Donc : Interprète, tu interpréteras. Et Rachi : « Ce verset me dit, interprète-moi. »
Ce vide est vu par les juifs avec beaucoup d'intelligence spirituelle
comme un impératif d'interpréter. Le texte, disent-ils, est toujours double.
C'est le devoir d'interprétation.

Si tu n'interprètes pas, tu fais une religion et le texte n'a plus valeur existentielle,
personnelle, unique à chaqu-un. Alors, tu fabriques du déterminis,
du destin, comme le paganisme sait si bien le faire.
Ce qui se voit, c'est ausssi le miracle, ou encore la preuve scientifique.
Ce qui se voit est la négation de l'esprit, c'est nier la foi.
(…plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu’il faisait.
Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu’il les connaissait tous… voir Jn 2)
En effet « Voir » devient toujours une vérité générale qui n'a pas besoin de la confiance.
Voir et le propre de l'aveugle spirituel.

tu confonds rites,doctrines et dogmes!!

Tout rite est une vérité dogmatique en gestation ou dans le non-dit.
On prétend que le rite n'est pas obligatoire, qu'il n'est pas sujet à l'anathème,
mais il sert de laisse pour conduire le chien à sa gamelle des doctrines,
ou à l'os de ses dogmes infaillibles et immuables.

Il te suffit de reprendre la definition dans les dicos, pour voir le sens véritable . Rien à voir avec la vérité, mais avec l'orthodoxie, la ligne originelle .

Tu penses avec la logique du religieux. Tu penses dieu en terme de définition.
La voie droite (orthodoxe), c'est la voie droite qui mène où ?
Mais en fin, à la vérité. Réfléchis un peu voyons !

Tu te permets de corriger un academicien !!! Pas moi . Une religion est une secte qui a réussi , est plus juste à mon gout, et plus réaliste.

Si tu veux vénérer un titre et des lauriers, ça te regarde.
Je me fous qu'il soit académicien ou pape, il me suffit de savoir qu'il est
de même nature que moi et va aussi sur son bidet.
Renan est léger, il voit en surface, s'il avait été plus profond
il aurait vu que toute vérité est une religion, ainsi, toute vérité qui réussit est sectaire.
Il ne faut jamais poser ses genoux devant un homme
et si un homme exige cela de toi, il faut lui cracher au visage.

Si tu pouvais traduire ce serait sympa!!

Tu ne comprends pas que « L'homme descend du singe » est une vérité générale
au même titre que « l'infaillibilité papale » ? Ce sont 2 églises différentes
mais issues de la même confession, de la même racine.
À savoir que la vérité est la vérité pour tous, partout et toujours.
Elle ne peut être individuelle, existentielle, elle est forcément globale.
Si elle ne concerne pas tous les hommes, elle n'est pas la vérité disent-ils.
Tu ne comprends pas que s'opposer à Darwin est hérétique pour un évolutionniste
tout comme s'opposer aux Papes est hérétique pour un catholique ?
Si le problème de vocabulaire de pose défaut c'est parce qu'il te faut
regarder le but recherché par une pensée, non sa surface vocable je dirais.
L'hérétique sera appelée mensonge par la raison, ou illusion pour le mystique.
C'est pourquoi le mot hérésie (hairesis, hairein) s'enracinne dans le grec
« choix, choisir ». Il faut traduire que la vérité ne peut être choisie.
Elle est une force qui s'impose à tous, dès lors où l'individu l'a choisie
arbitrairement pour lui et lui-seul, il est hérétique, menteur et dans l'illusion.

Pourtant il existe bien une vérité pour tous. Quelle est-elle ?
Elle consiste en ce qu'il n'y a pas de vérité pour tous imposée de force pour tous.
Ce qui signifie que la vérité est la personne.

De fait, si la vérité dernière est une Personne et si cette personne ne rend compte
à aucune justification logique éternelle et immuable, c'est donc que nos vérités,
celle que voient les hommes, ce sont ces vérités masquant leurs mensonges.
Elles sont un mensonge métaphysique. Mais sur terre, dans ce monde où règne la raison,
elles sont la vérité. C'est pourquoi, il faut être aveugle pour voir la vérité dernière,
aveugle de ces vérités tangibles et explicables — il faut les nier, il faut être fou.
Qui ne les nie pas, qui les voit en tant que vérité éternelles, celui-là est aveugle.

bien à toi,

par virgule Ven 14 Mai 2010 - 11:57

Je continue d'être d'accords avec toi tromken.
Cependant il me semble commencer a déceler plusieurs problème dans ce que ton discours améne.
A mon avis, tu oublies de considérer les autres au point ou ils en sont avec eux même.

Où étaient les TJ ?