Re: Où étaient les TJ ?

par chomsky Jeu 29 Avr 2010 - 20:00

Cochonfucius a écrit:Oui car si une hérésie devient majoritaire c'est l'autre branche qui sera hérétique.

L'histoire nous apprend que ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, les mencheviks étaient majoritaires (d'où le nom de "menchevik") alors que les bolcheviks étaient minoritaires. Or, l'hérésie communiste était incarnée par les mencheviks.

par Cochonfucius Ven 30 Avr 2010 - 11:10

Non, menchevik ne veut pas dire majoritaire, ni minoritaire, mais "minimaliste".

Bolchevik veut dire "maximaliste".

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 11:54

J'avais retenu d'une ancienne lecture sur Lénine les sens de ces mots russes. Je viens de vérifier sur Wikipedia qui confirme ce que j'ai écrit.

par dan 26 Ven 30 Avr 2010 - 14:44

chomsky a écrit:
dan 26 a écrit:
chomsky a écrit:Salut Dan. Vérifié quoi, que les épîtres de Pierre ne figurait pas au canon de Muratori ? Sais-tu que le canon ne s'est pas fait sur cette base ?
Bien sur mais il s'agit là de la première mention d'un ensemble de livre mis en musique , pour l'élaboration du NT . Le canon actuel ayant été determiné lors d'un concile , et revu plus tard lors d'un autre concile .
amicalement

Affirmes-tu qu'un canon avait été défini par un concile et qu'un autre concile a déclaré le précédent comme nul ou erroné ? Si oui, merci de donner tes sources.

Je part , j'ai beaucoup de RDV , si tu veux une réponse rapide, voir google " formation canon du NT ". ou detail concile de Trente par exemple . Ou l'histoire des dogmes
amicalement

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 15:06

Non, je connais la réponse. Elle est différente de celle à laquelle tu adhères parce que tu fantasmes sur l'inexistence de Jésus mais elle n'en est pas moins vraie.

Bonne journée.

par dan 26 Sam 1 Mai 2010 - 8:59

Sincérement je ne vois pas le rapport avec la façon dont c'est formé le Canon du NT, et le fait que je dise que JC est un mythe .
amicalement

par dan 26 Sam 1 Mai 2010 - 9:10

chomsky a écrit:Non, je connais la réponse. Elle est différente de celle à laquelle tu adhères parce que tu fantasmes sur l'inexistence de Jésus mais elle n'en est pas moins vraie.

Bonne journée.

Tu veras donc que le canon du NT c'est formé sur plusieurs siècles et qu'il a été definitivement etabli au concile de trente en .....1545. Pour information l'apocalypse, l'epitres aux hebreux, et certains autres textes ont mis du temps a venir sincerer dans le NT . Le premier à imaginer un corpus de livre a été marcion en 140!!! 140.... 1545 tu reconnaitras qu'il a fallu du temps , là aussi tu peux le controler , en consultant l'evangilion de marcion, le diatessaron de Tatien, et surtout en consultant la aptrologie des pères apostoliques , apollogistes, et contreversiste , tout y est plus les comptes rendus des divers conciles. Ou tu veras en meme temps l'évolution des dogmes au fils des siècles . l'etude de ces textes sont des "preuves" thiebaut pas des paroles en l'aire, quoique tu en dises .Et que tu veux faire croire.

Amicalement bonne journée malgrés ce temps affreux que l'on nous annonce.

par dan 26 Sam 1 Mai 2010 - 9:13

Magnus a écrit:
medico a écrit:c'est quoi une hérésie ?
Une hérésie est une opinion qui n'est partagée que par la minorité... .

Ou une opinion, et groupe qui se detache de l'orthodoxie, du noyau originel. Le protestantisme par exemple pourrait fort bien etre considéré comme une heresie du 16 eme siècle .

Amicalement

par chomsky Sam 1 Mai 2010 - 10:40

Dan, il va falloir procéder autrement que tu ne le fais car ce n'est pas très clair. Tu me cites le canon de Marcion et le Diatessaron de Tatien, alors que l'un a vécu aux alentours de 140 et l'autre aux alentours de 170, en avançant cela comme preuves de la fixation du canon du Nouveau Testament en... 1545. C'est en apparence totalement abscons comme théorie, c'est dénué de logique. Peux-tu dans un premier temps me dire sur quel(s) livre(s) tu te bases ? Quel(s) chercheur(s) a avancé la thèse selon laquelle c'est le concile de Trente qui a fixé le canon que nous connaissons encore aujourd'hui ?

Cordialement.

par dan 26 Sam 1 Mai 2010 - 11:00

chomsky a écrit:Dan, il va falloir procéder autrement que tu ne le fais car ce n'est pas très clair. Tu me cites le canon de Marcion et le Diatessaron de Tatien, alors que l'un a vécu aux alentours de 140 et l'autre aux alentours de 170, en avançant cela comme preuves de la fixation du canon du Nouveau Testament en... 1545. C'est en apparence totalement abscons comme théorie, c'est dénué de logique. Peux-tu dans un premier temps me dire sur quel(s) livre(s) tu te bases ? Quel(s) chercheur(s) a avancé la thèse selon laquelle c'est le concile de Trente qui a fixé le canon que nous connaissons encore aujourd'hui ?
Cordialement.

Lis moi , simplement je n'ai jamais parlé de Canon de marcion , je t'ai dit que le canon de l'AT c'est formé au fils des siècles par l'additions de certains textes les un apres les autres pour devenir un ensemble de livre , qui ont été discutés lors des différents conciles, et dont la dernière mise en forme a été faites au moment du concile de trente au 16 eme siècle .

C'est a dire entre l'invention de cette histoire , et la mise en fonction de la réfrence type le canon, il y a eu de tres nombreuses divergences, et contraditions sur le corpus.

Amicalement

par chomsky Sam 1 Mai 2010 - 11:19

dan 26 a écrit:
Lis moi , simplement je n'ai jamais parlé de Canon de marcion , je t'ai dit que le canon de l'AT c'est formé au fils des siècles par l'additions de certains textes les un apres les autres pour devenir un ensemble de livre , qui ont été discutés lors des différents conciles, et dont la dernière mise en forme a été faites au moment du concile de trente au 16 eme siècle .

On parle du canon du NT si je ne m'abuse. Celui de l'AT a été fixé définitivement au concile de Jamnia, à l'émergence du judaïsme rabbinique, soit au Ier siècle de notre ère.

Mon cher Dan, tu ne m'as pas expliqué comment le canon du NT s'est formé au cours de l'Histoire. Je ne comprends rien à ta dernière phrase. Je te prie de le faire de façon méthodique en recourant aux paragraphes.

Cordialement.

par dan 26 Mer 5 Mai 2010 - 22:02

[quote]

chomsky a écrit:
dan 26 a écrit:
Lis moi , simplement je n'ai jamais parlé de Canon de marcion , je t'ai dit que le canon de l'AT c'est formé au fils des siècles par l'additions de certains textes les un apres les autres pour devenir un ensemble de livre , qui ont été discutés lors des différents conciles, et dont la dernière mise en forme a été faites au moment du concile de trente au 16 eme siècle .

On parle du canon du NT si je ne m'abuse. Celui de l'AT a été fixé définitivement au concile de Jamnia, à l'émergence du judaïsme rabbinique, soit au Ier siècle de notre ère.

tu as raison erreur de ma part j'aurai du dire canon de la bible NT et AT.

Mon cher Dan, tu ne m'as pas expliqué comment le canon du NT s'est formé au cours de l'Histoire. Je ne comprends rien à ta dernière phrase. Je te prie de le faire de façon méthodique en recourant aux paragraphes.

De Muratori (as tu vérifié?) , au concile de nicée jusqu'à Trente en 1545, si tu reprends les textes des différents conciles tu veras tout seul que le canon de la Bible actuel est passé par de nombreuses phases , et transformations. C'est ce que j'essaye de te dire depuis le debut. En sachant que Marcion a été le premier à imaginer en 140 une forme de NT, avec une partie de l'évangile de Luc, et certains epitres de Paul . Autre element l'apocalypse et l'évangile de Jean n'ont pas intégré dessuite ce corpus , il a fallu de nombreuses contreverses pour qu'ils prennent leurs places actuelles . Je rapplle qeu le canoin c'est donc formé au fil des siècles; et souvent pour contrecarrer de nombreuses sectes chetiennes discidentes .

Amicalement

par chomsky Jeu 6 Mai 2010 - 16:36

Donc, le canon actuel du NT a été fixé définitivement en 1545 ?

par **Magnus** Jeu 6 Mai 2010 - 17:08

Ce doit être une erreur ou une faute de frappe ou d'inattention. Le canon a été fixé en 382 par le pape Damase Ier.

La date de 1545 pourrait plutôt se rapprocher du canon modifié par Luther qui a retranché certains textes notamment l'épître de Jacques (qui met en balance la foi et les oeuvres).

par _tromken Jeu 6 Mai 2010 - 17:37

Où étaient les TJ avant la création de cette heresie.
Comment expliquer que cette religion ou secte n'est aparu que tres tardivement dans l'histoire de l'humanité, sur l'impulsion d'un homme comme vous et moi, qui a tout simplement voulu interpreter d'un façon différente (encore une fois) les textes sacrés. Cette religion ayant été inventé par une homme ne serait elle pas tout simplement une création humaine ?

La question, si je peux me permettre est presque absurde dans son contenu.
Il n'est d'hérésie que par rapport à une doctrine en vis-à-vis.
Or, cette doctrine, le catholicisme, n'a comme seul avantage de s'être imposée la première.
Mais elle aussi est une création humaine, apparue plus tard que le Christ,
et au départ une secte, un groupuscule décalé des dogmes officiels.

Il n'existe ni dogme, ni église, ni religion dans la bouche du Christ.

De plus, une religion avec ses dogmes, comme tout ce qui est humain,
vit de son « évolution » dans le temps, de ses discussions, voir disputes… et pire…
Ainsi en est-il du Talmud, du Catholicisme, de la Science…
Le Catholicisme d'aujourd'hui est extrêmement différent de celui d'Agustin.
De fait, la doctrine des TJ a ausi ses fondements.
Il semble cependant que ses évolutions,
moins claires et marquées, de par l'autocratie des catholiques, aient été perdues de vue.

En considérant Arius, Pélage… et toute la discussion sur le problème de la trinité,
on retrouve ce fond, cette dissension latente que les Tj formulent aujourd'hui.

Je ne suis pas Tj, pas du tout, je ne revendique aucune religion,
mais dire qu'ils sont une secte et une hérésie, cela est malhonnête.
Ils sont une religion aussi, tout comme le catholicisme.
Leur minorité n'en fait pas des coupables devant la loi laïque,
mais seulement devant ceux qui pensent détenir l'exacte interprétation
de la Vérité dernière, en l'occurrence ici, du Christ.

Enfin, « Le Découvreur de l'Etrange », si je ne me trompe pas de personne,
voit juste lorsqu'il parle au sujet des Écritures qu'elles ne sont pas exemptes d'erreurs.
Refuser un tel fait aujourd'hui, c'est vraiment faire preuve d'obscurantisme.
Les épîtres pastorales ne sont pas de Paul.
Je suis d'accord sur 2Pierre aussi…

Bref, la bible n'est pas un Coran tombé du ciel.
Comme disent les juifs, le texte dit : Interprète-moi.
Mais il y a autant d'interprétations que d'hommes,
et cependant la seule bonne est celle du ciel.

Pour moi, toute interprétation qui conduit à l'établissement d'un dogme certain,
arrêté, définitif, auquel même dieu se soumet,
c'est cela être sectaire.
Et c'est le fond commun des Catho. Protestants, Tj… et en somme
de toute démarche raisonnable vers la vérité.
Donc, la science aussi.

Les écritures sont un existentialisme.
La connivence entre Un homme et Dieu, cela seul compte.
Dieu se fout des masses et des vérités générales, pour tous, partout et toujours.

par **Magnus** Jeu 6 Mai 2010 - 22:27

En fait, l'auteur de ce thread, notre "Découvreur de l'Etrange" a voulu une fois de plus insister sur le fait que les religions ne sont pas de Dieu, mais des hommes, tout simplement.

par chomsky Jeu 6 Mai 2010 - 22:31

Et pourtant il est écrit : "Là où plusieurs sont réunis en mon nom, je suis avec eux." Lorsque les disciples du Christ, après la mort de ce dernier, ont commémoré chaque premier jour de la semaine son souvenir, ils l'ont fait en groupe, pas seul à seul avec Dieu.

Toutes les formes du christianisme ne se valent pas. Les Témoins de Jéhovah, en niant la Trinité, s'excluent du peuple de Dieu et signent leur arrêt de mort car Jésus a dit : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés." La Trinité est le fondement du christianisme, la foi au Christ.

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 0:19

Vous avez selon moi tout à faire raison Magnus d'insister sur le fait
« que les religions ne sont pas de Dieu, mais des hommes ».

Il faut même pousser la chose dans une vérité plus aiguisée si vous me le permettez.
Et cependant je suis homme de foi.
Mais la Religion est ce qui s'oppose le plus au divin, c'est son adversité la plus prégnante.
Toute religion, soit dit en passant, la Science étant elle-même une religion, ou l'écologie
et que sais-je encore.

C'est de cela dont témoigne la parabole du fils prodigue, pour qui a des oreilles pour entendre…
Bien entendu !

••••

Je ne sais ce que vous tentez de prouver Chomsky en reprenant le
« Là où plusieurs sont réunis en mon nom, je suis avec eux. »
Ce plusieurs signifie que DEUX suffisent !
De plus, pourquoi le Christ doit-il préciser une telle chose ?
La masse, la foule porteraient-elle le soupçon de Son absence .
Il doit donc rassurer.
La connivence avec Dieu n'est pas seulement le fait, disait-il,
de fermer la porte de sa chambre et d'être dans l'intimité.
On peut être deux ou trois, ou une douzaine à la limite.
Plus, je ne sais, Lui ne voulut pas le faire.

Les disciples, en tant qu'hommes essayèrent dans les Actes,
et l'Esprit les dispersa par les persécutions afin que ce montre ecclésial ne surgisse pas.
Puis, il laissa l'homme à sa volonté, d'où le monstre catholique, protestant…
Aussi, Kierkegaard a-t-il raison : La foule, c'est le mensonge.
Or, l'église est une foule.

Concernant votre « malédiction » contre les Témoins de Jéhovah.
Sachez avant tout que je n'en suis pas.
Je m'efforce avec grande peine à imiter Dieu,
c'est-à-dire à être irréligieux, adogmatique et akklésiastique.

Cependant, affirmer que la Trinité est la condition « sine qua non » de la faveur divine
ce n'est ni plus ni moins qu'un argument qui se retourne contre vous.
C'est faux.
La Trinité n'est pas le fondement du christianisme comme vous prenez le risque de le dire.
Reconnaître la divinité du Christ, puis, rendre Dieu assez tordu pour qu'il soit trois personnes,
non pas deux, ni quatre, mais Trois… c'est là une interprétation humaine et trop humaine.
Il faut pour l'appuyer beaucoup de rhétorique et de dialectique.
Le NT est tellement avare à prétendre que Dieu est un pluriel limité à Trois que c'en est risible.
Certes, en parlant le latin mathématique, bien sûr, la chose se facilite.

Dieu est Un. Il est Un Être, Une personne, mais en formes d'êtres,
selon sa volonté, laquelle n'a ni commencement, ni fin.
Aussi peut-il s'incarner ou peut-il être l'Esprit comme il nous le signifia.
Mais quelle terrible supercherie que de rendre une chose impossible à Dieu,
à savoir qu'il ne puisse jamais revêtir telle forme d'Être, et encore telle autre… et à l'infini.
Quelle terrible supercherie de Lui interdire d'Être personnellement au-delà de Trois.

L'humain, lui qui est limité, lorqu'il aperçoit une forme d'être voit Une personne.
Aussi multiplie-t-il les personnes comme font les catholiques.
Ansi, comme le NT affiche sans cesse l'allégorie du fils et du père,
puis parle de l'esprit de dieu,
les catholiques on posé l'équation et aussitôt il sl'ont résolu :
Eurêka : la Trinité. pfff…

Personne, c'est le masque de théâtre (persona en latin),
aussi Dieu trompe-t-il les hommes éclairés qui bâtissent le dogme de la Trinité,
il se présente à eux sous les masques qui lui sied, autant qu'il le veut.

Sachez que Fabre d'Olivet traduit ainsi le Tétragramme : l'Être-des-êtres.
Mais le dogme de la Trinité prétend qu'au quatrième être,
Dieu doit renoncer : Là, je ne peux plus, c'est trop dit le dieu des papes.

…/

par Leleu Ven 7 Mai 2010 - 1:16

Je m'efforce avec grande peine à imiter Dieu,
c'est-à-dire à être irréligieux, adogmatique et akklésiastique.

Dieu akklésiatique !!! c’est pas trop humain çà peut-être ? pette de rire

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 1:39

Akklésiastique

non pas Ekklésiastique.

A noir, E blanc, I rouge… vous savez…

C'est un néologisme repris d'un opuscule.

…/

par bernard1933 Ven 7 Mai 2010 - 10:20

tromken , je reconnais qu' au début, je ne voyais pas très bien quelle était ta croyance . Puis, ma vue s' est améliorée . Ton point de vue est assez personnel, mais il me convient. Il faut sortir de ce carcan des doctrines qui enseignent n' importent quoi et veulent surtout inspirer la peur . La Trinité, quelle fumisterie ! Et je ne parle pas des autres dogmes, tout aussi idiots ! Mais plus c' est gros, mieux ça passe !

par Leleu Ven 7 Mai 2010 - 10:48

Je vous en prie Bernard ne jugez pas ainsi de ce que de toute évidence vous n’avez absolument pas compris au sortir du catéchisme !

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 12:24

Cher Leuleu, vous supposez avoir mieux compris ?

par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 12:32

C'est vrai Bernard, plus c'est gros plus ça passe.

Avec le concept d'Église (ecclesia), là, c'est la totale,
les frères ennemis se liguent et retrouvent la paix entre eux.
Comme quoi, on peut faire de bonnes œuvres… lol
La science aussi les rejoint, se supportant pas qu'on mette en question sa gnoséologie.

À partir du moment où, tel Protagoras, tu estimes que c'est l'homme la mesure de tout, que l'existentielle, l'individu seul compte, alors athées, religieux et autres mystiques ésotériques de tous les bords… bref tout ce qui a une doctrine sous le coude… la croyant nouvelle et salutaire… Tout ça fait bloc contre l'individu.

Chestov disait « le néant est l'exemplaire de l'âme mystique »,
la vérité dernière il me semble est plus humaine que cela, et pourtant elle n'est pas trop humaine. Elle est humaine, mais nous, nous sommes des animaux intelligents, des homo sapiens.

par virgule Ven 7 Mai 2010 - 12:55

les frères ennemis se liguent et retrouvent la paix entre eux.

Salut tromken,
Pourrais tu définir ce que tu entends par frères ennemis?
Quelle vérité, devant être tenu pour vérité absolue(en tout cas a tes yeux) te permet de te placer dans la position que tu défends?