Re: Traduction du Monde Nouveau ( Bible TJ )

par mario Dim 2 Nov 2008 - 20:52

dan 26 a écrit:Je ne connais pas cette version,j'ai de la difficulté à comprendre comment tu peux affirmer qu'une traduction de 1624 ou 1550 soit la plus proche de l'original . Quel élement as tu pour assurer une telle déclaration. Si on voulait etre logique la version la plus proche dés événements doit etre la plus conforme à la réalité, car de se fait elle est à l'abris de tous les tripatouillages, les erreurs de traductions , et les interprétations.Donc dans l'ordre il serait plus juste donc dans l'ordre, pour ceux qui rechrchent l'orignial d'utiliser , la Septante (version grecque) pour l'ancien testament , la Vulgate (version latine de Saint Jerome), pour l'ensemble , et ensuite le Sinaiticus et la Vaticicus .En dehors de ces références de bases il y a tous les risques détaillés plus haut.

Comme quoi, tu ne sais pas tout !
J'apprécie, en l'occurence, ta modestie !

Toutes les Bibles "protestantes" publiées pendant et peu après la Réforme ont pour caractéristique commune d’avoir rejeté les travaux de Jérôme (comme si la Bible était catholique ou protestante, ou quoi que ce soit d’autre !) et ont été traduites à partir des manuscrits grecs du groupe Byzantin. Les travaux des humanistes chrétiens du XVIème siècle ont progressivement débouché sur des éditions d’un texte grec "vérifié et authentifié". Ce texte a été appelé "Textus ab omnibus receptus", "Texte reçu", pour le première fois dans la préface du Nouveau Testament grec d’Erasme publié en 1633 par des éditeurs hollandais, les frères Elzévir.

Petit à petit, cette idée de "Texte reçu seul vrai texte de la vraie Bible" s’est imposée dans le monde protestant et le "Texte reçu" est devenu "Texte sacré".

Quand on sait l'importance pour les Protestants de la Bible , de la Parole de Dieu, on peut leur faire confiance : ce "Textus receptus ", c'est du sérieux et du fiable !!!

Mais moi qui fréquente et la Bible (catholique) de Jérusalem en français, et le Textus Receptus (protestant) en grec, je te l'affirme , les différences n'ont aucune espèce d'importance !!!

Les différences entre les éditions des manuscrits byzantins, et l'édition d'Érasme des mêmes manuscrits (nommée « Texte Reçu ») ne révèlent que des divergences extrêmement mineures.

dan a écrit:il y a la notions de plusieurs Dieux , et des nom différents pour chacun , nous sommes devant un véritable panthéon de Dieux, où les croyances sont venues faire leur marché. Une forme d'hénothéisme en quelque sorte. Je te rappelle qu'Elohim veut dire les Dieux en hebreux, et que la notion "d'entre nous" dans la genèse dénote bien une origine polythéiste .

Tu ne m'appends rien, Dan, et à mon tour de te rappeler que les anciens hébreux ont longtemps pensé que les autres peuples avaient leur Dieu, et que le leur s'appelait Yahwéh !

Mais pour leur peuple, pour le PeupleElu, il n'y avait bien sûr qu'un Dieu Unique : YHWH !

Je ne "vois" donc pas où tu "vois" un problème !!! lol!!!

dan a écrit:Donc tu vois comme je le disais qu'en fonction des traductions , nous nous trouvons dés le départ avec des différences énormes .

PAS DU TOUT....

Elohim est traduit par Dieu(x), YHWH est traduit pas Yahwéh et Adonaï est traduit pas "Seigneur ".

Où sont les différences énormes ??????????????????

dan a écrit:Justement Elohim n'a jamais voulu dire Dieu, mais "les" Dieux renseigne toi aupres des professeurs d'ancien hebreux le "him" est un pluriel, c'est indéniable . N'essaye pas de me dire que le pluriel dans ce cas précis

Je n'ai pas à me renseigner, car pour moi, c'est évident depuis toujours . Pluriel en "in" en arabe ; en "him"en hébreu. Et voilà !!!

dan a écrit:Là encore dire qu'à l'origine du non de dieu IHWH (le nom imprononcable ) est judéene , semble dénoter de ta part un manque de connaissance sérieux de la façon dont les hommes ont imaginé Dieu et les Dieux.

Nous parlions de la Bible et non pas de l'origine de la notion de Dieu dans les différentes civilisations !

Or les textes où, dans la Bible, Dieu est appelé Yahwéh sont judéens ( tradition yahviste) ; et les Textes où Dieu est appelé Elohim viennent en général des tribus du Nord (tradition élohiste) !

dan a écrit:Reflexion en passant il n'y a que l'évangile de Jean qui insiste sur cette notion de Divinité, pas les synoptiques pourquoi?

Oui, en effet, Jean dans son évangile et dans son épitre ; mais aussi Paul.

C'est-à-dire les 2 disciples (qui d'ailleurs ne se connaissaient pas , sauf de nom, je pense), qui ont reçu une Révélation spéciale de la part de Jésus : Jean, le jeudi saint, penché sur la poitrine de Jésus ; Paul, sur le chemin de Damas ...

Et quand je dis "Jean," ne te méprends pas, car je n'ai pas dit "le fils de Zébédée" !!!

Cordialement.

par dan 26 Lun 3 Nov 2008 - 10:24

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:Je ne connais pas cette version,j'ai de la difficulté à comprendre comment tu peux affirmer qu'une traduction de 1624 ou 1550 soit la plus proche de l'original . Quel élement as tu pour assurer une telle déclaration. Si on voulait etre logique la version la plus proche dés événements doit etre la plus conforme à la réalité, car de se fait elle est à l'abris de tous les tripatouillages, les erreurs de traductions , et les interprétations.Donc dans l'ordre il serait plus juste donc dans l'ordre, pour ceux qui rechrchent l'orignial d'utiliser , la Septante (version grecque) pour l'ancien testament , la Vulgate (version latine de Saint Jerome), pour l'ensemble , et ensuite le Sinaiticus et la Vaticicus .En dehors de ces références de bases il y a tous les risques détaillés plus haut.

Comme quoi, tu ne sais pas tout !
J'apprécie, en l'occurence, ta modestie !

Je n'ai jamais eu la prétention de croire et de dire que je savais tout!! J'apprend tous les jours, c'est fabuleux.

Toutes les Bibles "protestantes" publiées pendant et peu après la Réforme ont pour caractéristique commune d’avoir rejeté les travaux de Jérôme (comme si la Bible était catholique ou protestante, ou quoi que ce soit d’autre !) et ont été traduites à partir des manuscrits grecs du groupe Byzantin. Les travaux des humanistes chrétiens du XVIème siècle ont progressivement débouché sur des éditions d’un texte grec "vérifié et authentifié". Ce texte a été appelé "Textus ab omnibus receptus", "Texte reçu", pour le première fois dans la préface du Nouveau Testament grec d’Erasme publié en 1633 par des éditeurs hollandais, les frères Elzévir.

Je pensais que les protestants n'utilisaient que la traduction de Second .

Petit à petit, cette idée de "Texte reçu seul vrai texte de la vraie Bible" s’est imposée dans le monde protestant et le "Texte reçu" est devenu "Texte sacré".

Ok cette idée c'est imposée petit a petit en partant d'une traduction de......1633!!! Tu ne penses pas qu'avant cette date les divers copistes manuels avant le 15 emem siècle , ont largement pu interpreter, corriger, adapter, modifié les textes . serais tu candide, et crédule à ce sujet. Tu as un exemple précis du" tripatouillage" des textes le mot "stauroos " qui en grec veut dire pieux , et devenu grace à la traduction le mot croix terme typiquement chretien et imaginé par les latins sous le nom de Crux!!!

Quand on sait l'importance pour les Protestants de la Bible , de la Parole de Dieu, on peut leur faire confiance : ce "Textus receptus ", c'est du sérieux et du fiable !!!

Bien sur c'est sérieux puisque eux meme le disent !!!! Tu ne trouves pas cela un peu leger tout de meme . Pour information la version du Sinaiticus datant du 4 eme ou 5 eme siècle (à vérifier), etant plus proche des évenements, il serait plus logique de penser que c'est cette version qui aurait été la moins retouchée . 4 eme jusqu'au 17 eme siècle cela laisse de la marge pour venir" bidouiller" les textes. Tu ne crois pas .Surtout quand on sait qu'entre le 4 eme et le 15 eme tous les exemplaires était fait à la main par des moines copistes , qu'ils se sont fait un malin plaisir d'y intercaller et de traduire selon leurs bons vouloirs et leurs sentiments, de l'époque .

Mais moi qui fréquente et la Bible (catholique) de Jérusalem en français, et le Textus Receptus (protestant) en grec, je te l'affirme , les différences n'ont aucune espèce d'importance !!!

Entre les deux il y a quelques différences je te l'accorde assez marginale , les protestants étant contre la notion de virginité et de primauté du pape .En ont ils profité pour justement gommer ces points de la dogmatique catho. Si c'est le cas nous avons là une preuve du "bidouillage" qui a été pratiqué au fil des siècles sur ces textes!! C'est pour cela que je dis que ces textes n'ont aucune valeur , et qu'il est totalement impossible d'y trouver le noyau dur du départ!! Chacun les modifie en fonction du message qu'il voulait y faire passer . C'est exactement ce que je te disais au départ, c' est le problème de fond , que toutes les congrégations vous ne voulez pas voir . Ma version et la meilleure, non c'est la mienne etc etc !!
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Les différences entre les éditions des manuscrits byzantins, et l'édition d'Érasme des mêmes manuscrits (nommée « Texte Reçu ») ne révèlent que des divergences extrêmement mineures.
Peut etre mais, cela plus cela, plus cela plus cela , on arrive à ne plus retrouver le texte original , je te rappelle que ta traduction date du 17 eme !!! et avant !!

dan a écrit:il y a la notions de plusieurs Dieux , et des nom différents pour chacun , nous sommes devant un véritable panthéon de Dieux, où les croyances sont venues faire leur marché. Une forme d'hénothéisme en quelque sorte. Je te rappelle qu'Elohim veut dire les Dieux en hebreux, et que la notion "d'entre nous" dans la genèse dénote bien une origine polythéiste .
Tu ne m'appends rien, Dan, et à mon tour de te rappeler que les anciens hébreux ont longtemps pensé que les autres peuples avaient leur Dieu, et que le leur s'appelait Yahwéh !

Justement Mario tu me dis au départ qu'il n'y a pas de différences "fondamentales " dans les diverses traductions Ok , dans la mesure où dans ces tradcutions on trouve à l'origine du polythéisme, et du monothéisme , si déjà au départ ce n'est pas une différence fondamentale et essentielle c'est que je n'y comprend rien . Nous sommes au coeur meme du problème , où de le départ on est incapable de dire si ils 'agit d'un ou de plusieurs Dieux, tu parles d'une différence minime !!

Mais pour leur peuple, pour le PeupleElu, il n'y avait bien sûr qu'un Dieu Unique : YHWH !

Je suis d'accord mais alors nous ne sommes plus sur une vérité absolue , mais sur une croyance un mythe , une besoin d'une population de croire à un ou plusieurs Dieux, donc rien de réel que du virtuel!!

Je ne "vois" donc pas où tu "vois" un problème !!! lol!!!

Simple en partant des originaux , vous etes incapable de dire si l'original est monothéiste, ou polythiste sacré problème tu ne crois pas!!! C'est fondamental , et effarant !! Qu'ensuite au fil des siècles cette soupe religieuse se soit mutée en croyance monothéiste , je n'en doute pas. Mais nous avons là encore une preuve indéniable que c'est l'homme qui a inventé et imaginé Dieu.

dan a écrit:Donc tu vois comme je le disais qu'en fonction des traductions , nous nous trouvons dés le départ avec des différences énormes .
PAS DU TOUT....
Elohim est traduit par Dieu(x), YHWH est traduit pas Yahwéh et Adonaï est traduit pas "Seigneur ".
Où sont les différences énormes ??????????????????

Tu rigoles j'espères tu le dis toi meme , entre les Dieux d'un polythéisme helleniste, que vous considerez maintenant comme des paiens , et des "gentils", et un seul Dieu . Il s'agit là de différences de fond . La bible au départ en fonction des traductions attribue la création du monde à un ou plusieurs Dieux, ce n'est pas une différence cela!!! . Mais c'est énorme Mario!!

dan a écrit:Justement Elohim n'a jamais voulu dire Dieu, mais "les" Dieux renseigne toi aupres des professeurs d'ancien hebreux le "him" est un pluriel, c'est indéniable . N'essaye pas de me dire que le pluriel dans ce cas précis
Je n'ai pas à me renseigner, car pour moi, c'est évident depuis toujours . Pluriel en "in" en arabe ; en "him"en hébreu. Et voilà !!!

Donc tu confirmes qu'en fonction des traductions, nous sommes devant un monothésime (je dirais plustout un hénothéisme), et un polythéisme dans la version en hebreu. Et apres tu oses dire qu'il n'y a aucune différence de fond . J'éspère que tu rigoles , où alors c'est grave de ne pas vouloir le voir.

dan a écrit:Là encore dire qu'à l'origine du non de dieu IHWH (le nom imprononcable ) est judéene , semble dénoter de ta part un manque de connaissance sérieux de la façon dont les hommes ont imaginé Dieu et les Dieux.
Nous parlions de la Bible et non pas de l'origine de la notion de Dieu dans les différentes civilisations !

Ok tu as raison, mais c'était juste une façon de t'expliquer, et de t'apporter la preuve indubitable que nous avons là la preuve que ceux sont bien les hommes qui ont crée Dieu, ou les Dieux!!

Or les textes où, dans la Bible, Dieu est appelé Yahwéh sont judéens ( tradition yahviste) ; et les Textes où Dieu est appelé Elohim viennent en général des tribus du Nord (tradition élohiste) !

Je suis d'accord Yahweh était vénéré par les tribus d'Israel, Et Elohim les Dieux, les tribus de Juda. C'est Richard Simon pretre oratorien au 17 eme siècle qui le premier a découvert cette compilation de deux textes tres différents que l'on retrouve en partie dans la Genése.pour info j'ai ces livres !!. Donc le problème reste entier à l'origine de la Bible il y avait deux conceptions différentes du divin qui s'opposaient . et tu continues a dire qu'il n'y a aucune différence . un peu fort de café tu ne crois pas. C'est tout de meme incroyable qu'en fonction de vos croyances et de votre foi, vous arriviez à nier les évidences. Si la Bible vous disais que le soleil ne brille pas , vous arriveriez a le regarder en face en croyant qu'il est noir . C'est impressionant!!

dan a écrit:Reflexion en passant il n'y a que l'évangile de Jean qui insiste sur cette notion de Divinité, pas les synoptiques pourquoi?
Oui, en effet, Jean dans son évangile et dans son épitre ; mais aussi Paul.
C'est-à-dire les 2 disciples (qui d'ailleurs ne se connaissaient pas , sauf de nom, je pense), qui ont reçu une Révélation spéciale de la part de Jésus : Jean, le jeudi saint, penché sur la poitrine de Jésus ; Paul, sur le chemin de Damas ...
Et quand je dis "Jean," ne te méprends pas, car je n'ai pas dit "le fils de Zébédée" !!!

Tu confirmes donc, mais alors les synoptiques sont faux , comment peut on imaginer que dans des textes sacrés 3 livres soient faux et ne racontent pas la meme chose . Dans les synoptique JC est homme , messie et fils de Dieu, et dans Jean écrit en 111 apres JC, à Ephèse il devient par l'opération du saint esprit !!! Dieu incarné . Doit on en déduire que ceux sont les croyants de l'époque qui l'on imaginé apres coup en dieu , et pour qu'elle raison les 3 évangélistes ne parlent pas de cet élément fondamental pour le christianisme. Etrange tu ne trouves pas!!
Amicalement

par mario Mar 4 Nov 2008 - 22:01

dan a écrit:Je pensais que les protestants n'utilisaient que la traduction de Second .

D'après ce que j'en sais, il y a la Nouvelle Bible Segond (basée sur les manuscrits pré-byzantins) ; et la Nouvelle Version Segond (la Segond 21) qui est basée sur le Textus Receptus.

dan 26 a écrit:Ok cette idée c'est imposée petit a petit en partant d'une traduction de......1633!!! Tu ne penses pas qu'avant cette date les divers copistes manuels avant le 15 emem siècle , ont largement pu interpreter, corriger, adapter, modifié les textes . serais tu candide, et crédule à ce sujet

Je t'ai répondu à cela :
Les différences entre les éditions des manuscrits byzantins, et l'édition d'Érasme des mêmes manuscrits (nommée « Texte Reçu ») ne révèlent que des divergences extrêmement mineures, je te le disais.

dan a écrit:Surtout quand on sait qu'entre le 4 eme et le 15 eme tous les exemplaires était fait à la main par des moines copistes , qu'ils se sont fait un malin plaisir d'y intercaller et de traduire selon leurs bons vouloirs et leurs sentiments, de l'époque .

On a les manuscrits du 4ème siècle, et on peut comparer : c'est d'ailleurs le travail des exégètes, comme ceux de l'Ecole Biblique de Jérusalem.

Tu ne leur fais pas confiance !!!!!!!!!!

dan a écrit:exemple précis du" tripatouillage" des textes le mot "stauroos " qui en grec veut dire pieux , et devenu grace à la traduction le mot croix terme typiquement chretien et imaginé par les latins sous le nom de Crux!!!

Non, Dan , "stauros" = pieu ; gibet ; croix ;

Et "staurotupos" =marqué d'une croix ;
"staurêdos "= en forme de croix ...........

dan a écrit:Entre les deux il y a quelques différences je te l'accorde assez marginale , les protestants étant contre la notion de virginité et de primauté du pape .En ont ils profité pour justement gommer ces points de la dogmatique catho

Donc quels sont les versets qui ont été gommés ?

dan a écrit:C'est pour cela que je dis que ces textes n'ont aucune valeur , et qu'il est totalement impossible d'y trouver le noyau dur du départ!! Chacun les modifie en fonction du message qu'il voulait y faire passer

Des exemples de ces modifications essentielle, et telles qu'elles te font dire : impossible d'y trouver le noyau dur du départ ???

Car tu affirmes baucoup, mais tu justifie peu !!!

dan a écrit:en partant des originaux , vous etes incapable de dire si l'original est monothéiste, ou polythiste sacré problème tu ne crois pas!!! C'est fondamental , et effarant !! Qu'ensuite au fil des siècles cette soupe religieuse se soit mutée en croyance monothéiste , je n'en doute pas. Mais nous avons là encore une preuve indéniable que c'est l'homme qui a inventé et imaginé Dieu.

Je te l'ai déjà dit : Evidemment, ça tout le monde le sait, que la Bible part du polythéisme païen habituel chez tous les peuples, à un monothéisme universel, qui ne prend corps que devant le Buisson ardent avec Moïse ! Le Nom Yahwéh n'a été révélé qu'avec Moïse.

Et jusqu'à la réforme de JOSIAS, les Hébreux tenaient Yahwéh pour l'unique Dieu de leur peuple, et uniquement de leur peuple et ils pensaient bien que les autres peuples avaient leurs propres dieux, comme le pensaient tous les peuples de l'Antiquité !

Ce monothéisme, avec ce Nom au-dessus de tout Nom, c'est seulement à partir de la réforme religieuse de Josias qu'il a commencé à vraiment prendre corps et être enfin compris par les destinataires de la révélation divine .

Cela ne prouve pas que ce sont les hommes qui ont inventé ce monothéisme, cela montre seulement la pédagogie divine qui apprend peu à peu à l'humanité qui Il est, et ce qu'Il désire de l'Humanité ...

dan a écrit:Tu confirmes donc, mais alors les synoptiques sont faux , comment peut on imaginer que dans des textes sacrés 3 livres soient faux et ne racontent pas la meme chose .

Les 4 évangiles etPaul ne se contredisent pas, et même pas du tout, mais ils se complètent !

J'ose espérer que tu vois la différence !!!

Cordialement.

par dan 26 Mer 5 Nov 2008 - 19:02

Salut Mario, comment vas tu . J'attend ta réponse à tes propos déformés ,et diffamatoires à mon endroit , au sujet de ma volonté d'apres toi de vouloir creer une secte.
sAns un démenti de ta part je ne dirais pas comment le christianisme à pu s'établir sans ce personnage sur le forum . Et donnerai les informations par MP à ceux qui le désirent . Si tu veux faire profiter de ma conclusion au forum, je te demande de revenir sur tes propos diffamatoires, merci. Si non je repondrais à ceux qui le désirent sur mp.

[quote="mario"]

dan a écrit:Je pensais que les protestants n'utilisaient que la traduction de Second .

D'après ce que j'en sais, il y a la Nouvelle Bible Segond (basée sur les manuscrits pré-byzantins) ; et la Nouvelle Version Segond (la Segond 21) qui est basée sur le Textus Receptus.
dan 26 a écrit:Ok cette idée c'est imposée petit a petit en partant d'une traduction de......1633!!! Tu ne penses pas qu'avant cette date les divers copistes manuels avant le 15 emem siècle , ont largement pu interpreter, corriger, adapter, modifié les textes . serais tu candide, et crédule à ce sujet
Je t'ai répondu à cela :
Les différences entre les éditions des manuscrits byzantins, et l'édition d'Érasme des mêmes manuscrits (nommée « Texte Reçu ») ne révèlent que des divergences extrêmement mineures, je te le disais.

J'ai la nouvelle edition de Genère 1979; ils semblerait donc que sous l'intitulé "Second" il y a encore de tres nombreuses versions !! Je suis tout de meme surpris que tu considère une traduction du 17meme siècle comme sure . Mais du moment que les protestant le disent cela doit etre vrai n'est ce pas!!! Les autres sont donc toutes fausses!!! Etrange!!

dan a écrit:Surtout quand on sait qu'entre le 4 eme et le 15 eme tous les exemplaires était fait à la main par des moines copistes , qu'ils se sont fait un malin plaisir d'y intercaller et de traduire selon leurs bons vouloirs et leurs sentiments, de l'époque .

On a les manuscrits du 4ème siècle, et on peut comparer : c'est d'ailleurs le travail des exégètes, comme ceux de l'Ecole Biblique de Jérusalem.

Comment appeles tu les manuscrits du 4 eme siècle STP, ont ils les conclusions rajoutées tardivements?

Tu ne leur fais pas confiance !!!!!!!!!!

Pas trops quand on voit le sens obvie qu'ils ont mis à certains mots !! Germain, croix, chretien etc.... J'ai quelque doutes!!

[

quote]
dan a écrit:exemple précis du" tripatouillage" des textes le mot "stauroos " qui en grec veut dire pieux , et devenu grace à la traduction le mot croix terme typiquement chretien et imaginé par les latins sous le nom de Crux!!!
Non, Dan , "stauros" = pieu ; gibet ; croix ;
Et "staurotupos" =marqué d'une croix ;
"staurêdos "= en forme de croix ...........

Justement là tu te tompes Mario la traduction de croix est venue très tardivement , au moment du passage du grec au Latin, ce que' l'on appelle un sens obvie (naturel mais qui n'exsite pas à l'origine!!), j'ai eu l'occasion de longuement le développer sur la joute !!! je ne vais pas reprendre les arguements . Tu peux les controler toi meme . Le mot croix crucifier, n'existait à l'époque ni en grec ni en hebreux!! La traduction croix c'est faite du latin à l'hebreux, et Grec , mais pas de l'hebreux ou du Grec au latin . la croix telle que décrite dans les évangiles et au travers de l'art chretien n'a rigoureusement jamais existé!! Regarde mes argument , et preuves archéologique sur la joute !!

dan a écrit:Entre les deux il y a quelques différences je te l'accorde assez marginale , les protestants étant contre la notion de virginité et de primauté du pape .En ont ils profité pour justement gommer ces points de la dogmatique catho

Donc quels sont les versets qui ont été gommés ?
dan a écrit:C'est pour cela que je dis que ces textes n'ont aucune valeur , et qu'il est totalement impossible d'y trouver le noyau dur du départ!! Chacun les modifie en fonction du message qu'il voulait y faire passer
les exemples de ces modifications essentielle, et telles qu'elles te font dire : impossible d'y trouver le noyau dur du départ ???
Car tu affirmes baucoup, mais tu justifie peu !!!

Tu es tout de meme "gonflé " excuse moi du thèrme, je t'ai donné quelques diverses traductions du chapitre 1 de la Genèse,, pour te montrer déjà qu"à l'origine il y a un polythéisme, et un monothéisme, et tu oses dire que je ne justifie rien alors qu'il s'agit là de la preuve indéniable qu'ils sont déjà au départ tres confus, et qu'il est impossible d'y voir l'original. .Pourquoi ne veux tu pas regarder les choses en façe Mario.

dan a écrit:en partant des originaux , vous etes incapable de dire si l'original est monothéiste, ou polythéiste sacré problème tu ne crois pas!!! C'est fondamental , et effarant !! Qu'ensuite au fil des siècles cette soupe religieuse se soit mutée en croyance monothéiste , je n'en doute pas. Mais nous avons là encore une preuve indéniable que c'est l'homme qui a inventé et imaginé Dieu.
Je te l'ai déjà dit : Evidemment, ça tout le monde le sait, que la Bible part du polythéisme païen habituel chez tous les peuples, à un monothéisme universel, qui ne prend corps que devant le Buisson ardent avec Moïse ! Le Nom Yahwéh n'a été révélé qu'avec Moïse.

Ne dit pas le monothéisme n'a été révélé qu'avec Moise , je t'ai déjà expliqué qu'avant Moise Akkenathon (tu peux le vérifier toi qui dit que je ne "justifie rien!!), a été le premier à imaginer un Dieu unique .
La différence entre toi est moi , joue sur quelques mots tu parles de "révélé "ce qui est impossible à prouver , et moi je parle "d'imaginé par l'homme"" ce qui au travers des découvertes archéologqiue est tres facille à prouver, et à démontrer Je suis allé en Egypte il est incontestable q'Akkenaton a été le premier à emettre l'idée d'un monothéisme , en imaginant le Dieu unique Amon . C'est tres facile de te renseigner par internet, tu dis constament que je n'ai pas de preuve , là tu en as une d'indéniable, que tu peux fort bien vérifier!!

Et jusqu'à la réforme de JOSIAS, les Hébreux tenaient

Tu veux dire pensaient s'imaginaient Ok!!

Yahwéh pour l'unique Dieu de leur peuple, et uniquement de leur peuple et ils pensaient bien que les autres peuples avaient leurs propres dieux, comme le pensaient tous les peuples de l'Antiquité !

Soit sympa de changer le mot "pensaient" par s'imaginaient, tu veras c'est d'une logique parfaite. D'autre part les Egyptien je te le rappelle avaient déjà imaginé un Dieu unique .

Ce monothéisme, avec ce Nom au-dessus de tout Nom, c'est seulement à partir de la réforme religieuse de Josias qu'il a commencé à vraiment prendre corps et être enfin compris par les destinataires de la révélation divine .

Qui a affirmé , le Dieu qu'ils avaient imaginés d'accord. C'est effrayant tu veux à tout prix te convaincre que Dieu existe, et de ce fait veux imposer le fait que Dieu c'est révélé aux hommes . Non Mario, ceux sont les hommes qui ont imaginé Dieu. Nous sommes là au coeur du problème. La seule preuve que tu donnes pour cela est un vieux livre poussièreux que tu as érigé en vérité absolue , dont les anomalies monstrueuses prouve que ce n'est malheureusement pas le cas.
De mon coté pour te prouver le coté "invention imagination" par l'homme je te donne juste des preuves archéologiques solides, indéniables, et incontestables. Iil n'y a pas photo Mario. En terme simple tu parles de révélation divine, je parle d'imagination humaine . Tu le crois, pour ma part je le prouve

Cela ne prouve pas que ce sont les hommes qui ont inventé ce monothéisme, cela montre seulement la pédagogie divine qui apprend peu à peu à l'humanité qui Il est, et ce qu'Il désire de l'Humanité ...

Ton coté " prof " ressort excuse moi !! Si tu avais été boulanger tu dirais que Dieu a donné du pain aux hommes. Reflechis un peu la pédagogie est une methode humaine qui consiste à apprendre , par des exercices, des enseignements , des notes etc ce n'est pas sérieux ce que tu dis Mario. Tu transformes la capacité de l'homme a imaginer toutes sorte d'histoire, avec le fait que ces historie on été imposées à l'homme , un peu ridicule excuse moi. Avec une telle methode tout ce que l'homme fait , pense, imagine c'est Dieu qui s'exprime a travers de lui , ce n'est pas sérieux ce que tu dis là . Et les foux; qui s'expriment au travers d'eux? " Nous avons j'éspère atteint l'age de raison tous les deux.

dan a écrit:Tu confirmes donc, mais alors les synoptiques sont faux , comment peut on imaginer que dans des textes sacrés 3 livres soient faux et ne racontent pas la meme chose .
Les 4 évangiles etPaul ne se contredisent pas, et même pas du tout, mais ils se complètent !

Tu ne veux vraiement pas voir les choses en face Mario , quelques exemples rapide de mémoire (car on pourrait en faire un livre ).
De tous les dernières phrases sur la croix laquelle est la bonne .
D'apres 2 évangiles JC est resté en Gallilée toute sa jeunesse , d'apres d' autres il est parti en Egypte.Qu'a t'il fait au juste?
Les Synoptiques donnent un an de prédication, Jean 3 .
Certains evangiles disent qu'il a été arrété la veille de la Paques juive , d'autres la veuille du jour de la préparation de la paque. Quel est le bon jour ?
Paul dit que JC a été tue par les Archontes , "les maitres de ce monde"qui est ce? les juifs , les romains !!
Quand Jean dit tu n'as pas encore 50 ans , cela pose problème par rapport au 33 imaginé par les cathos!!
Pourquoi Paul ne parle , ni de miracle, ni de parabole, ni de lieux géographique ni de vierge .
Pourquoi les parcours(circuit ) de JC d'apres tous les évangiles dans cette région sont tous totalement différents . Aucun ne se ressemble
ETC ETC .......................................;;

J'ose espérer que tu vois la différence !!!

Si tu arrives à m'expliquer que les 4 circuits différents par exemple décrit dans les évangiles se complétent, que Jc a dit toutes ces phrase sur la croix en meme temps, qu'il a été arrété à deux dates différentes , qu'il avait au moment de sa mort entre 40 et 50 ans et 33 ans . Sincérement Bravo !!! Si non....
Amicalement

par mario Ven 7 Nov 2008 - 15:01

dan a écrit:Salut Mario, comment vas tu .

Je vais bien , merci . Et toi ? Où en es-tu avec ta convalescence ?

dan a écrit:Je suis tout de meme surpris que tu considère une traduction du 17ème siècle comme sûre . Mais du moment que les protestant le disent cela doit etre vrai n'est ce pas!!! Les autres sont donc toutes fausses!!! Etrange!!

Pas du tout !!! Nous possédons les Textes byzantins en grec. Et nous savons que, comme je te le disais plus haut, les différences entre les éditions des manuscrits byzantins, et l'édition d'Érasme des mêmes manuscrits (nommée « Texte Reçu ») ne révèlent que des divergences extrêmement mineures, je te le disais. Même remarque entre les textes en grec byzantin et la Bible de Jérusalem !

dan a écrit:Comment appeles tu les manuscrits du 4 eme siècle STP, ont ils les conclusions rajoutées tardivements?

Le "Texte Reçu" est une partie des "Manuscrits Gréco-Byzantins" du IV ème siècle, selon ce que j'en sais ;

Il semble qu’Érasme ait disposé de six manuscrits byzantins pour former son texte du Nouveau Testament, les deux principaux datant des 13e et 15e siècles.

La troisième catégorie de manuscrits est apparue au XIXème siècle, bien que la datation fait de ces ouvrages les plus anciens, ils n'ont été retrouvés que plus tard.
Le petit nombre de ces manuscrits leur a donné le nom de "Minoritaire", connus sous les noms de codex Sinaïticus, codex Vaticanus et codex Alenxandrinus, qui ont été écrits vers la fin de IVème siècle.

dan a écrit:Pas trops quand on voit le sens obvie qu'ils ont mis à certains mots !! Germain, croix, chretien etc.... J'ai quelque doutes!! Le mot croix crucifier, n'existait à l'époque ni en grec ni en hebreux!! La traduction croix c'est faite du latin à l'hebreux, et Grec , mais pas de l'hebreux ou du Grec au latin . la croix telle que décrite dans les évangiles et au travers de l'art chretien n'a rigoureusement jamais existé!! Regarde mes argument , et preuves archéologique sur la joute !!

Selon ce que j'en sais, la pratique antique de la crucifixion est sans doute d'origine perse. Elle fut d'abord en usage chez les " barbares " qui l'utilisaient comme un châtiment politique et militaire pour des personnes de haut rang. Les Grecs puis les Romains l'adoptèrent. Dans l'Empire romain, elle était généralement précédée d'une flagellation et le condamné portait lui-même la poutre transversale de la croix sur le lieu du supplice.

Peut-être as-tu des preuves qui nient cet usage romain de la crucifixion ? Si tu me les donnes, je les lirai, bien sûr !

Quant aux mots "germains" et "chrétiens ", qu'est ce qui ne va pas, selon toi ?

dan a écrit:Tu es tout de meme "gonflé " excuse moi du thèrme, je t'ai donné quelques diverses traductions du chapitre 1 de la Genèse,, pour te montrer déjà qu"à l'origine il y a un polythéisme, et un monothéisme, et tu oses dire que je ne justifie rien alors qu'il s'agit là de la preuve indéniable qu'ils sont déjà au départ tres confus, et qu'il est impossible d'y voir l'original. .Pourquoi ne veux tu pas regarder les choses en façe Mario.

Le plus "gonflé" des deux, c'est toi, et je remarque que tu fermes systématiquement les yeux quand je te fournis des réponses explicatives !

Je disais : Evidemment, ça tout le monde le sait, que la Bible part du polythéisme païen habituel chez tous les peuples, à un monothéisme universel, qui ne prend corps que devant le Buisson ardent avec Moïse ! Le Nom Yahwéh n'a été révélé qu'avec Moïse.

Et jusqu'à la réforme de JOSIAS, les Hébreux tenaient Yahwéh pour l'unique Dieu de leur peuple, et uniquement de leur peuple et ils pensaient bien que les autres peuples avaient leurs propres dieux, comme le pensaient tous les peuples de l'Antiquité !

Ce monothéisme, avec ce Nom au-dessus de tout Nom, c'est seulement à partir de la réforme religieuse de Josias qu'il a commencé à vraiment prendre corps et être enfin compris par les destinataires de la révélation divine .

Cela ne prouve pas que ce sont les hommes qui ont inventé ce monothéisme, cela montre seulement la pédagogie divine qui apprend peu à peu à l'humanité qui Il est, et ce qu'Il désire de l'Humanité ...

Et tout ce que tu trouves à me répondre, c'est :

dan a écrit:Ne dit pas le monothéisme n'a été révélé qu'avec Moise , je t'ai déjà expliqué qu'avant Moise Akkenathon (tu peux le vérifier toi qui dit que je ne "justifie rien!!), a été le premier à imaginer un Dieu unique

Tu enfonces des portes ouvertes à propos d'Akkenathon, et moi, je parlais de la Bible qui ne révèle le Dieu unique Yahwéh qu'à partir du Buisson ardent ;

ou :

dan a écrit:Je suis allé en Egypte il est incontestable q'Akkenaton a été le premier à emettre l'idée d'un monothéisme , en imaginant le Dieu unique Amon

Est-ce que j'avais dit le contraire ? Cite donc un passage où j'aurais nié ce monothéisme égyptien ??? Je le sais depuis longtemps, figure-toi !!!

Ce n'est pas la première fois que tu suggères que j'ai des pensées qui ne sont pas les miennes !!! c'est agaçant !!!

Et si tu veux me prouver que le monothéisme hébreu a pour origine le monothéisme égyptien, je te répondrai que le monothéisme égyptien date de vers 1350 av. JC, alors que le monothéisme réel hébreu date sans doute de Josias, vers 600 av. JC.

dan a écrit:C'est effrayant tu veux à tout prix te convaincre que Dieu existe, et de ce fait veux imposer le fait que Dieu c'est révélé aux hommes .

Je n'ai pas à me convaincre, puisque JE SAIS que Dieu existe, aussi fort, aussi intimement que toi tu sais que Dieu n'existe pas !

dan a écrit:La seule preuve que tu donnes pour cela est un vieux livre poussièreux que tu as érigé en vérité absolue , dont les anomalies monstrueuses prouve que ce n'est malheureusement pas le cas.

Une fois de plus , tu pesesàmaplace !!!!!!

Mes preuves de l'existence de Dieu n'ont rien de bibliques, mais sont philosophico-métaphysiques...

dan a écrit:En terme simple tu parles de révélation divine, je parle d'imagination humaine . Tu le crois, pour ma part je le prouve

Et je prouve tes erreurs, en me basant toujours sur ma raison !!!

Dis-moi, quand donc ai-je écrit : "je crois en Dieu, parce que c'est écrit dans ma Bible" ?

dan a écrit:ces historie on été imposées à l'homme , un peu ridicule excuse moi.

Les "histoires" bibliques ne sont nullement imposées par Dieu : ce sont des histoires de la tradition populaire sur arrière-fond historique... Dieu, dans la rédaction de la Bible, n'intervient pas . Rappelle-toi ma citation d'Ezechiel ...

Dieu n'intervient que pour faire comprendre à l'Humanité qu'Il existe et qu'Il aime Ses créatures!

à suivre.

par mario Ven 7 Nov 2008 - 15:35

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Les 4 évangiles etPaul ne se contredisent pas, et même pas du tout, mais ils se complètent !

[color=darkblue]Tu ne veux vraiement pas voir les choses en face Mario , quelques exemples rapide de mémoire (car on pourrait en faire un livre ).
De tous les dernières phrases sur la croix laquelle est la bonne .

Toutes, et elles ne se contredisent pas !

dan a écrit:D'apres 2 évangiles JC est resté en Gallilée toute sa jeunesse , d'apres d' autres il est parti en Egypte.Qu'a t'il fait au juste?

Les deux:

- selonMatthieu,ilestallé en Egypte avecses parents encore bebé, et y est resté jusqu'à lamort de Hérode ;

- selon Luc, après quelque temps, et "une fois accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée "...Cela n'exclut pas un passage en Egypte !

dan a écrit:Les Synoptiques donnent un an de prédication, Jean 3

Au niveau de la précision des lieux et des dates, c'est bien sûr Jean qui est toujours le plus précis !

dan a écrit:Certains evangiles disent qu'il a été arrété la veille de la Paques juive , d'autres la veuille du jour de la préparation de la paque. Quel est le bon jour ?

A mon avis, ce que dit Jean.

dan a écrit:Paul dit que JC a été tue par les Archontes , "les maitres de ce monde"qui est ce? les juifs , les romains !!

Il faut voir le contexte : quelle est la référence ?

dan a écrit:Quand Jean dit tu n'as pas encore 50 ans , cela pose problème par rapport au 33 imaginé par les cathos!!

Par les Catho ??? Pourquoi, quel âge avait Jésus selon les orthodoxes et selon les Protestants ???

dan a écrit:Paul ne parle , ni de miracle, ni de parabole, ni de lieux géographique ni de vierge .

Normal : il n'en a pas été témoin !!!

dan a écrit: Pourquoi les parcours(circuit ) de JC d'apres tous les évangiles dans cette région sont tous totalement différents . Aucun ne se ressemble

Le calendrier de ces 3 années n'est pas essentiel aux propos des évangélistes . Ceci dit, le plus "historique" est Jean !

[b]
Et pourquoi toutes ces remarques : est-ce que cela concerne le sujet de ce fil ???

Cordialement.

par dan 26 Sam 8 Nov 2008 - 19:01

[quote="mario"]
dan a écrit:Salut Mario, comment vas tu .
Je vais bien , merci . Et toi ? Où en es-tu avec ta convalescence ?

De mieux en mieux , je pense marcher de mes propres jambes, (sans béquilles ) d'ici quelques jours, et s'en m'etre ennuyé pendant ma convalescence un peu grâce à vous tous Merci.

dan a écrit:Je suis tout de meme surpris que tu considère une traduction du 17ème siècle comme sûre . Mais du moment que les protestant le disent cela doit etre vrai n'est ce pas!!! Les autres sont donc toutes fausses!!! Etrange!!

Pas du tout !!! Nous possédons les Textes byzantins en grec. Et nous savons que, comme je te le disais plus haut, les différences entre les éditions des manuscrits byzantins, et l'édition d'Érasme des mêmes manuscrits (nommée « Texte Reçu ») ne révèlent que des divergences extrêmement mineures, je te le disais. Même remarque entre les textes en grec byzantin et la Bible de Jérusalem !

Il faut etre conscient qu'entre le 4 eme Siècle est Erasme 16 me siècle , il y a eu tout de meme de tres nombreux manuscrits copiés à la main, par les moines seuls habilité à ce type d'eercice, et qu'au fil des siècle il s'est infiltré dans les textes originaux des erreurs, des interprétations de traductions, et des messages incorporés. Ce n'est qu'à partir de 1445 , que l'imprimerie à permi de limiter se type d'erreurs voulus, et accidentelles. '

dan a écrit:Comment appeles tu les manuscrits du 4 eme siècle STP, ont ils les conclusions rajoutées tardivements?
Le "Texte Reçu" est une partie des "Manuscrits Gréco-Byzantins" du IV ème siècle, selon ce que j'en sais ;
Il semble qu’Érasme ait disposé de six manuscrits byzantins pour former son texte du Nouveau Testament, les deux principaux datant des 13e et 15e siècles.
La troisième catégorie de manuscrits est apparue au XIXème siècle, bien que la datation fait de ces ouvrages les plus anciens, ils n'ont été retrouvés que plus tard.
Le petit nombre de ces manuscrits leur a donné le nom de "Minoritaire", connus sous les noms de codex Sinaïticus, codex Vaticanus et codex Alenxandrinus, qui ont été écrits vers la fin de IVème siècle.

Et voilà merci tu confirmes mes propos du 29 octobre à 11h15, où je te parlais de ces deux manuscrits , et pour lequels tu n'as pas voulu confirmer mes propos. Le premièr étant disponnible dans le monastère de Sainte Catherine dans le Sinai, et le second au Vatican. Il semblerait que l'on ai accés maintenant au Sinaiticus par internet , Sincérement j'ai essaye je n'ai jamais pu y avoir accés . Si tu as la combine je suis preneur . Encore une fois les preuves de Dan étaient justes.
Prends conscience Mario que nous parlons là de manuscrits écrits en Grec entre le 4 em et 5 em siècle, donc 22 à 25 générations apres les faits imaginés, et qu'entre cette periode et l'invention de l'imprimerie ils ont été copiées manuscritement par des petites mains dans les monastères qui n'étaient pas forcément parfaites et de ce fait on peut fort bien s'imaginer qu'il y a eu de nombreuses erreurs qui sont venues s'y nicher..

Selon ce que j'en sais, la pratique antique de la crucifixion est sans doute d'origine perse.

Oui certainement avec une certitude toutefois , que la crucifixion telle que décrite dans les évangiles , à savoir la croix dites chretienne avec un corp attaché par des clous aux mains et aux pieds n'a jamais été pratiquée. Il est presque sûr que la "notion de pendu au bois ", consistait à pendre le condamné à des arbres au à un poteau planté dans le sol , sur lequel ont venait déposer le fameux "patibulum" où étaient attaché les bras du supplicié par des lanières. La croix telle que décrite dans les évangiles ainsi que la crucifixion n'a jamais existé Mario (et oui désolé!!) ?. Les archéologues chretiens essayent depuis des centaines d'années de trouver une preuve de se suplice , malheureusement sans aucun résultat. Dernièrement il a été trouvé à Giv à Mitar!!! (verifier orthographe ), un corps avec un clou qui tarversait les deux talons avec une planchette. Les archéologues chretiens se sont "vite" empréssès de dire qu'ils avaient enfin!!! trouvé une preuve . Ils oublient de dire que le clou traverse les deux talons, et que les mains sont intactes. Mais que veux tu qu'en on a besoin de preuve à defaut de les trouver les preuves , on les imagines;

Elle fut d'abord en usage chez les " barbares " qui l'utilisaient comme un châtiment politique et militaire pour des personnes de haut rang. Les Grecs puis les Romains l'adoptèrent. Dans l'Empire romain, elle était généralement précédée d'une flagellation et le condamné portait lui-même la poutre transversale de la croix sur le lieu du supplice.

Oui certainement , mais je rappelle bien sans aucune notion de clous pour attacher les membres.

Peut-être as-tu des preuves qui nient cet usage romain de la crucifixion ? Si tu me les donnes, je les lirai, bien sûr !

Voilà je te les ai expliqué et prouvés par les résultats des fouilles archéologiques à ce sujet . Aucune croix dite chretienne , qui permet en t'autre de maintenir l'écriteau au dessus de la tete du personnage , Ce n'était donc pas une croix mais un Tau, surtout aucun clou (si le supplice a eu lieu bien sur !!) !!En passant je suis allé à Pompéi où parait il y avait une communauté chretienne, aucune croix ne figure sur les ruines. Il faut savoir, en passant que le premier crucifix n'est apparu qu'en 800 environ apres JC, et que les premières représentations de chretiens se fait au travers de poisson (l'ichistus ), l'agneau, le pasteur , mais aucune croix!!!Etrange là aussi tu ne crois pas!!!
,

Quant aux mots "germains" et "chrétiens ", qu'est ce qui ne va pas, selon toi ?

Le mot germain et chretien sont des espressions qui sont tardives . Le mot Germain par exemple n'a commencé a étré utilisé dans le langage vernaculaire qu'apres le 4 eme siècle , apres l'invasion des "barbares" de Rome . C'est ce que l'on appelle un sens obvie . Avant cette date ils étaient désignés comme barbare, apres cette date comme germains,(je pense meme que c'est plus tard au moment de la mise en place du Royaume de germanie au 9 eme siècle!! à vérifier tout de meme !!) preuve là aussi que les évangiles ont été interprété, modifié , etc . Il y va de meme pour le mot croix qui se disait en grec "Stauroo" pieux, palissade poteau , et qui ne s'est transformé en croix (crux en latin) qu'au moment de la traduction en latin par Jerome de la Vulgate.
Le terme chretien est également tres tardifs , les premiers chrétiens étant appelé des Ebionites (les pauvres!!)

dan a écrit:Tu es tout de meme "gonflé " excuse moi du thèrme, je t'ai donné quelques diverses traductions du chapitre 1 de la Genèse,, pour te montrer déjà qu"à l'origine il y a un polythéisme, et un monothéisme, et tu oses dire que je ne justifie rien alors qu'il s'agit là de la preuve indéniable qu'ils sont déjà au départ tres confus, et qu'il est impossible d'y voir l'original. .Pourquoi ne veux tu pas regarder les choses en façe Mario.
Le plus "gonflé" des deux, c'est toi, et je remarque que tu fermes systématiquement les yeux quand je te fournis des réponses explicatives !
Je disais : Evidemment, ça tout le monde le sait, que la Bible part du polythéisme païen habituel chez tous les peuples, à un monothéisme universel, qui ne prend corps que devant le Buisson ardent avec Moïse ! Le Nom Yahwéh n'a été révélé qu'avec Moïse.
Et jusqu'à la réforme de JOSIAS, les Hébreux tenaient Yahwéh pour l'unique Dieu de leur peuple, et uniquement de leur peuple et ils pensaient bien que les autres peuples avaient leurs propres dieux, comme le pensaient tous les peuples de l'Antiquité !
Ce monothéisme, avec ce Nom au-dessus de tout Nom, c'est seulement à partir de la réforme religieuse de Josias qu'il a commencé à vraiment prendre corps et être enfin compris par les destinataires de la révélation divine .

Reprend la dicussion de départ, tu affirmais qu'il n'y avait aucune différence de fond entre les diverse traductions et versions en me demandant un exemple , je t'affirmais le contraire , en te disant et prouvant que certaines version en hebreux partaient d'un polythéismes ,et d'autres d'un monothéismes . Si en fonction de l'origine et de l'écriture il y a de telles différences "fondamentales" tu ne peux nier mon affirmation c'est une preuve flagrante.Que tu essayes d'y trouver une explication (je la connais fort bien) , n'enlève pas au fait qu'au départ dèjà il y a deux versions différentes fondamentales , et que les hommmes ensuite ont fait un choix.Donc je considère qu'a ce niveaux deux possibilités de dieux imaginées par deux tribus différentes , et apres les hommes ont choisi le notion de Dieu unique . Donc c'est une création, et un choix fait par les hommes tu n'y peu rien. C'est comme cela. Pour moi (bien sur tu ne vas pas l'admettre comme je te comprend ), il s'agit là d'une preuve irréfutable .

Cela ne prouve pas que ce sont les hommes qui ont inventé ce monothéisme, cela montre seulement la pédagogie divine qui apprend peu à peu à l'humanité qui Il est, et ce qu'Il désire de l'Humanité ...

Je t'ai répondu à ce sujet , ton coté prof t'incite à trouver un coté pédagogue à Dieu . La transcendance est un leurre pour ma part, tout est immanence Mario , de nombreuses expériences ont été faites à ce sujet ( efficacité de prières, influence du milieux, schyzophrenie etc!!! ) , c'est incontestable .

dan a écrit:Ne dit pas le monothéisme n'a été révélé qu'avec Moise , je t'ai déjà expliqué qu'avant Moise Akkenathon (tu peux le vérifier toi qui dit que je ne "justifie rien!!), a été le premier à imaginer un Dieu unique
Tu enfonces des portes ouvertes à propos d'Akkenathon, et moi, je parlais de la Bible qui ne révèle le Dieu unique Yahwéh qu'à partir du Buisson ardent ;
u :
dan a écrit:Je suis allé en Egypte il est incontestable q'Akkenaton a été le premier à emettre l'idée d'un monothéisme , en imaginant le Dieu unique Amon
Est-ce que j'avais dit le contraire ? Cite donc un passage où j'aurais nié ce monothéisme égyptien ??? Je le sais depuis longtemps, figure-toi !!!

Tu n'as pas nié tu n'as rien dit ,quand je t'ai fait part de ce problème. i

Ce n'est pas la première fois que tu suggères que j'ai des pensées qui ne sont pas les miennes !!! c'est agaçant !!!
Et si tu veux me prouver que le monothéisme hébreu a pour origine le monothéisme égyptien, je te répondrai que le monothéisme égyptien date de vers 1350 av. JC, alors que le monothéisme réel hébreu date sans doute de Josias, vers 600 av. JC.

Ok cela revient à dire que c'est le plus ancien qui forcément à influencé le plus recent . Donc tu confirmes que le monothéisme Egyptien qui a été imaginé bien avant Moise, a pu influencer Moise d'autant plus que ce personange aurait fait un long séjour dans ce pays. donc le monothéisme des hebreux est loin d'etre une première main . (Excuse moi du terme ayant été dans l'automobile pendant 40 ans , jefais un peu comme toi qui donne des qualités de pédagoque à Dieu!! Chacun son influence)

dan a écrit:C'est effrayant tu veux à tout prix te convaincre que Dieu existe, et de ce fait veux imposer le fait que Dieu c'est révélé aux hommes .
Je n'ai pas à me convaincre, puisque JE SAIS que Dieu existe, aussi fort, aussi intimement que toi tu sais que Dieu n'existe pas !

Avec un bémol , je t'ai apporté des preuves , pour toi c'est un ressentis trés fort. Preuve différences de dieux dans les vesions d'origines, et evolution imaginée par les hommes de cette idée.

Mes preuves de l'existence de Dieu n'ont rien de bibliques, mais sont philosophico-métaphysiques...

Ou lala !!! interressant ce que tu le dis là!! Peux tu m'en donenr une seule qui ne soit pas réfutable par la raison, tout simplement . Je suis impatient, de connaitre une de tes preuves "philosophico-métaphysiques!!. qui soit dit en passant n'est pas dans le dictionnaire !!!

dan a écrit:En terme simple tu parles de révélation divine, je parle d'imagination humaine . Tu le crois, pour ma part je le prouve
Et je prouve tes erreurs, en me basant toujours sur ma raison !!!
Dis-moi, quand donc ai-je écrit : "je crois en Dieu, parce que c'est écrit dans ma Bible" ?

Alors là tu vas bien Mario , tu me donnes comme argument juste au dessous un passage de la Bible , ou tu dis que Dieu n'intervient pas dans la rédaction de la bible et ensuite qu'il intervient d'apres ce que dit un passage dans la Bible !!Il faut le faire . Nous parlons depuis quelques minutes de différentes versions de la Bible où il est bien indiqué qu'il interevient. A moins que ce soit la notion d'inspiration de de livres sacrées que tu refutes , mais alors là nous sommes entièrement d'accord.!!l Il va falloir que tu te philosophico-métaphysique sérieusement pour expliquer tout cela.

[quote="dan"]ces historie on été imposées à l'homme , un peu ridicule excuse moi.

Les "histoires" bibliques ne sont nullement imposées par Dieu : ce sont des histoires de la tradition populaire sur arrière-fond historique... Dieu, dans la rédaction de la Bible, n'intervient pas . Rappelle-toi ma citation d'Ezechiel ...
Dieu n'intervient que pour faire comprendre à l'Humanité qu'Il existe et qu'Il aime Ses créatures!

Alors là Mario il va falloir que tu te philosophico-metaphysique sérieusement encore une fois . Car je ne vois pas comment tu vas pouvoir m'expliquer que Ce Dieu qui aime ses créatures fait mourrir les etres( humains , et animaux ) pour la faute d'une femme qui a désobéi, et rebelotte encore une fois qui a innondé le monde pour tuer toutes les créatures qu'il aime tant en genèse 6 ,6. Tu vas avori besoin de ta p......-meta... pour me répondre . Je suis là aussi impatient de te lire !! Merci d'avance
amicalement

par dan 26 Sam 8 Nov 2008 - 22:12

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Les 4 évangiles etPaul ne se contredisent pas, et même pas du tout, mais ils se complètent !
Tu vas le voir plus loin dans mes explications .

Tu ne veux vraiement pas voir les choses en face Mario , quelques exemples rapide de mémoire (car on pourrait en faire un livre ).
De tous les dernières phrases sur la croix laquelle est la bonne .
Toutes, et elles ne se contredisent pas !

[color=darkblue]Tu penses sincèremetn que dans l'état où cette histoire le met, il était en etat de faire un long discours . Et comment explique tu qu'étant Dieu incarné il se dise à lui meme "mon mon Dieu pourquoi me suis je abandonné!! ". Tu ne vois pas comme un problème? Complémentaires !!!

dan a écrit:D'apres 2 évangiles JC est resté en Gallilée toute sa jeunesse , d'apres d' autres il est parti en Egypte.Qu'a t'il fait au juste?
Les deux:
- selonMatthieu,ilestallé en Egypte avecses parents encore bebé, et y est resté jusqu'à lamort de Hérode ;
- selon Luc, après quelque temps, et "une fois accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée "...Cela n'exclut pas un passage en Egypte !
Soyons sérieux là aussi Mario, dans Mathieu il quitte la Palestien pour fuir Herode, et en reveint en -4 aprees sa mort . Selon ils se précipitent à jérusalem (où est Herode!!) pour y pratiquer les rites de Naissance de l'epoque et ensuite retourne en GAlilée, il n'est nulement fait mention d'un detour pour retoruner en Galillé . D'un cote ils fuient Herode, et de l'autre coté ils vont dans son fief . Drôle de complémentarité , contradiction flagrante .

dan a écrit:Les Synoptiques donnent un an de prédication, Jean 3
Au niveau de la précision des lieux et des dates, c'est bien sûr Jean qui est toujours le plus précis !
Ok mais cela n'empèche pas des contradictions encore , le fait d'accepter Jean , prouve que els autres se trompent . Il s'agit là de contradictions, 1 an et 3 ans ce ni la meme chose Mario, ni complémentaire, c'est contradictoire .

dan a écrit:Certains evangiles disent qu'il a été arrété la veille de la Paques juive , d'autres la veuille du jour de la préparation de la paque. Quel est le bon jour ?
A mon avis, ce que dit Jean.
D'accord tu fais ton marché , tu choisis donc les autres sont dans l'erreur. Ils ne sont pas complémentaire on ne peux l'arreter la veille et en meme temps la veille de la préparation de la Paques . Erreur encore une fois .Pour information faire un procés la veille , et la nuit d'une fete de Paques est totalement impossible d'apres les règles du sanhedrin!! Je peux te détailler pourquoi!! Encore une erreur .

dan a écrit:Paul dit que JC a été tue par les Archontes , "les maitres de ce monde"qui est ce? les juifs , les romains !!
Il faut voir le contexte : quelle est la référence ?
1 corinthiens 2 -7 à 9 . C'est tout de meme étonnant, que ce soit un athée qui donne des références bibliques.Qu'en penses tu ?

dan a écrit:Quand Jean dit tu n'as pas encore 50 ans , cela pose problème par rapport au 33 imaginé par les cathos!!
Par les Catho ??? Pourquoi, quel âge avait Jésus selon les orthodoxes et selon les Protestants ???
Je te rappelle qu'Irenée aussi dit que JC avait 50 ans au mement de sa mort . Il serait bon qu'au sein meme de la chretienté il y ai une ligne directrice sérieuse . Quel est sa date de naissance, et qu'ellee st al date de sa mort!! totalement impossible à fixer d'apres les évangiles . surtout que tu reconnais toi emme quentre les synoptiques et Jean il y a déjà 3 ans , et 1 an de vie publique . cela déjà crée un décallage important!! 33 ou 50 elements complémentaires j'aimerai que tu m'expliques comment ? pour moi c'est contradictoire.

dan a écrit:Paul ne parle , ni de miracle, ni de parabole, ni de lieux géographique ni de vierge .
Normal : il n'en a pas été témoin !!!
Donc quand il dit que les Colonnes (apotres) qu'il a rencontrés à Jérusalem ne lui ont rien appris , c'est que les apotres ne savaient rien, ou que paul savait tout. Dans les deux cas cela ne règle pas le problème de fond .

dan a écrit: Pourquoi les parcours(circuit ) de JC d'apres tous les évangiles dans cette région sont tous totalement différents . Aucun ne se ressemble
Le calendrier de ces 3 années n'est pas essentiel aux propos des évangélistes . Ceci dit, le plus "historique" est Jean !
Bien sur c'est plus facile comme cela, mais cela n'enleve pas le fait qu'il y a contradictions entr'eux comme je te le disais plus haut. Ce n'est pas de la complémentarité comme tu le essaye de le faire croire , mais des contradictions inconcevables, pour des livres dits inspirés ou sacrés.

Et pourquoi toutes ces remarques : est-ce que cela concerne le sujet de ce fil ???

Effectivement on a dévié . Tu peux ouvrir un thème si tu le désires sur ce sujet, contradictions, et erreurs dans les evangiles . Il y a des centaines d'exemples comme cela , tu ne seras pas déçu. Je pourrais écrire un livre à ce sujet.
Amicalement </STRONG>

par mario Dim 9 Nov 2008 - 18:21

dan a écrit:Il faut etre conscient qu'entre le 4 eme Siècle est Erasme 16 me siècle , il y a eu tout de meme de tres nombreux manuscrits copiés à la main, par les moines seuls habilité à ce type d'eercice, et qu'au fil des siècle il s'est infiltré dans les textes originaux des erreurs, des interprétations de traductions, et des messages incorporés. Ce n'est qu'à partir de 1445 , que l'imprimerie à permi de limiter se type d'erreurs voulus, et accidentelles. '

Il faut être conscient aussi, mon ami Dan, que ces moines copistes avaient entre leurs mains, et cela selon leur foi, la Parole de Dieu elle -même, et que jamais ils ne se seraient permis de changer unr virgule ( je plaisante , car la virgule n'existait pas) ou un mot de ce Texte sacré.

Je t'ai déjà dit que les éditions "sérieuses", ou en français, comme la Bible de Jérusalem, ou en grec, comme le Textus receptus que je possède, mettent en note, les variantes connues .

Cela je te l'avais dit, mais je pense que tu ne m'avais pas lu !!!

Aussi, pour clore un débat qui s'éloigne sans cesse du sujet de ce fil, je te propose ce lien, où tu auras les 4 versions du Texte grec, et tu pourras y déceler les différences, qui sont mises en gras;

Ainsi, si tu remarques des différences importantes , tu me les signaleras et on pourra en discuter :

http://www.greeknewtestament.com/index.htm

dan a écrit: La croix telle que décrite dans les évangiles ainsi que la crucifixion n'a jamais existé Mario (et oui désolé!!) ?. Les archéologues chretiens essayent depuis des centaines d'années de trouver une preuve de se suplice , malheureusement sans aucun résultat.

Ce supplice existait, selon de bonnes sources, chez les Romaisn et il a été aboli par Constantin .

Joël Schmidt, dans "Vie et mort des esclaves dans la Rome antique" rappelle comment, à la suite de l'assassinat d'un riche Romain par son esclave, au début de l'Empire, le Sénat réactiva une vieille loi qui prescrivait de tuer dans ce cas tous les esclaves de la victime, femmes et enfants compris. C'est ainsi que tous furent voués à l'horrible crucifixion, le châtiment réservé aux esclaves. Il s'agissait par cet exemple d'inciter les esclaves à dénoncer ceux des leurs qui projetteraient un assassinat !"

Il ne s'agit pas de pendaison, mais de crucifixion !

D'ailleurs Hérodote, III, 125, parle de crucifixion, ainsi que Diodore II, 1 .

Donc, tu émets une simple hypothèse, et tu la transformes, comme d'hab., en certitude !!!

Cordialement.

par mario Dim 9 Nov 2008 - 18:26

dan 26 a écrit:
Effectivement on a dévié . Tu peux ouvrir un thème si tu le désires sur ce sujet, contradictions, et erreurs dans les evangiles . Il y a des centaines d'exemples comme cela , tu ne seras pas déçu. Je pourrais écrire un livre à ce sujet.
Amicalement </STRONG>

A toi de l'ouvrir ( et avertis -moi, avec la section intéressée ), car c'est toi qui as fini par te lancer dans cette discussion.

En tout cas, en ce qui me concerne, je reprendrai ici la critique proposée par Nico, en message introductif !

Bonne soirée !

par dan 26 Dim 9 Nov 2008 - 23:51

[quote="mario"][quote="dan 26"]
En tout cas, en ce qui me concerne, je reprendrai ici la critique proposée par Nico, en message introductif !

effrayant tu ne veux voir que les contradiction entre la Bible des TDJ , et les votres, et tu refuses de regarder les contradictions entre les votres .
Que veux tu que je te dises, on ne peut faire regarder à un endroit ou les peronnes ne veulent pas voir .
Je quitte donc ce type de discussion stérile , sur ce sujet!!Cela demande un détachement que tu ne veux admettre. Ce n'est pas grave.
a plus sur un autre sujet.

par mario Mer 12 Nov 2008 - 8:45

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
En tout cas, en ce qui me concerne, je reprendrai ici la critique proposée par Nico, en message introductif !

effrayant tu ne veux voir que les contradiction entre la Bible des TDJ , et les votres, et tu refuses de regarder les contradictions entre les votres .

Mon pauvre Dan, tu es effrayé par un débat loyal, ce qu'était le nôtre, puisque tu refuses d'ouvrir un fil sur le sujet ?!?...

Mais moi, pourquoi l'ouvrirai-je ? Car c'est toi qui nous a entraîné dans cette dérive hors du sujet !!!

Alors ouvre un fil, et nous continuerons bien calmement, comme on l'a toujours fait, à peser les contradictions entre les différentes versions bibliques...

Et pourtant tu étais tout prêt à poursuivre , car tu as écrit ceci :

dan a écrit:Effectivement on a dévié . Tu peux ouvrir un thème si tu le désires sur ce sujet, contradictions, et erreurs dans les evangiles . Il y a des centaines d'exemples comme cela , tu ne seras pas déçu. Je pourrais écrire un livre à ce sujet.
Amicalement

Ce n'est pas moi qui suis demandeur : moi JE SAIS (car je les ai étudiés) qu'il n'y a aucune contradiction grave entre les différentes versions des Textes bibliques...

As-tu jeté un coup d'oeil sur ce site fort intéressant où tu auras les 4 versions du Texte grec, et tu pourras y déceler les différences, qui sont mises en gras ?

http://www.greeknewtestament.com/index.htm

Et, comme je te le proposais plus haut : si tu remarques des différences importantes , tu me les signaleras et on pourra en discuter

A toi donc d'ouvrir un fil pour me prouver mon erreur !

dan a écrit:Que veux tu que je te dises, on ne peut faire regarder à un endroit ou les peronnes ne veulent pas voir .
Je quitte donc ce type de discussion stérile , sur ce sujet!!Cela demande un détachement que tu ne veux admettre. Ce n'est pas grave.
a plus sur un autre sujet.

C'est toi qui ne veux pas admetre que ces graves différences entre les versions n'existent que dans tes à prioris de bibliste athée !!!

J'appelle cela une reculade !!!

Dommage !!!

Cordialement.

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 15:18

[quote="mario"]

Il faut être conscient aussi, mon ami Dan, que ces moines copistes avaient entre leurs mains, et cela selon leur foi, la Parole de Dieu elle -même, et que jamais ils ne se seraient permis de changer unr virgule ( je plaisante , car la virgule n'existait pas) ou un mot de ce Texte sacré.

C'est un leurre total Mario, tout etre humain est à la merci d'une faute et d'une erreur, doublée d'une volonté d'apporter sa touche aux textes . Meme Meyer, Carmignac, Le père de vaux , etc de nombreux exégetes religieux le reconnaissent le reconnaissent .C'est un fait Acquis depuis fort longtemps

Je t'ai déjà dit que les éditions "sérieuses", ou en français, comme la Bible de Jérusalem, ou en grec, comme le Textus receptus que je possède, mettent en note, les variantes connues .
Cela je te l'avais dit, mais je pense que tu ne m'avais pas lu !!!

Je ne te comprend pas tu dis, "jamais ils ne se seraient permis de changer un mot de ce texte, "et apres tu reconnais " qu'il y a des variantes connues" , tu es difficile à suivre sur ce sujet.

Je parle bien au départ des différences de traductions entres toutes les vesions qu'ils existent en Français de ce livre "sacré!!" . Qui existent tu ne peux sincérement le nier !! . Nous avons déjà longuement parlé de la Génèse avec Dieu, Eloim, Adonais, Yhvh , etc Qui est uen preuve fondamentale que des le départ nous nous trouvons en fonction de la traduction et de l'origine du texte avec deux versions et deux tradutions différentes , La version Chouraqui parlant des Dieux , les autres de Dieu yahvé ,Adonai et autres consorts !! Je ne vois pas pourquoi tu t'évertues à nier l'évidence, et des faits reconnus .

Aussi, pour clore un débat qui s'éloigne sans cesse du sujet de ce fil, je te propose ce lien, où tu auras les 4 versions du Texte grec, et tu pourras y déceler les différences, qui sont mises en gras;
Ainsi, si tu remarques des différences importantes , tu me les signaleras et on pourra en discuter :

Primo , je ne connais pas le grec, et ensuite les divergences sont dues en grande partie entre les versions en Français. Je te rappelle qu'au depart, le sujet est la différence de traduction "en Fraçais" entre le Bible de Second et celle des TDJ . Et je te disais à juste titre qu'il y a autant de divergence entre toutes les versions en Français . Tu ne peux encore nier qu'entre Chouraqui, Second, Osterwald, etc tout est nickel . C'est incroyable cette façon de nier les évidences .Excuse moi.

dan a écrit: La croix telle que décrite dans les évangiles ainsi que la crucifixion n'a jamais existé Mario (et oui désolé!!) ?. Les archéologues chretiens essayent depuis des centaines d'années de trouver une preuve de se suplice , malheureusement sans aucun résultat.

Ce supplice existait, selon de bonnes sources, chez les Romaisn et il a été aboli par Constantin .
Joël Schmidt, dans "Vie et mort des esclaves dans la Rome antique" rappelle comment, à la suite de l'assassinat d'un riche Romain par son esclave, au début de l'Empire, le Sénat réactiva une vieille loi qui prescrivait de tuer dans ce cas tous les esclaves de la victime, femmes et enfants compris. C'est ainsi que tous furent voués à l'horrible crucifixion, le châtiment réservé aux esclaves. Il s'agissait par cet exemple d'inciter les esclaves à dénoncer ceux des leurs qui projetteraient un assassinat !"
Il ne s'agit pas de pendaison, mais de crucifixion !

Mais c'est incroyable !!! Je me repette encore pour la Xeme fois, le mot crucifixion tel que ce l'imagine actuellement les chrétiens n'a jamis existé en Grec , et en hebreux . C'est à dire avec une croix du type Chretien , avec des clous aux mains et au pieds. Le supplice que le sens obvie du terme à mis en place au moment de la traduction du Grec, et de l'hebreux en Latin (Stauros en Grec =devenu crux en Latin ), représentait un acte qui consistait à fixer sur un bois, ou un pieux planté dans le sol , un homme qui était attaché par des lanières sur un tau . Il a été prouvé que ces suppliciés n'ont jamais été cloué sur une quelconque croix qui ressemblait à une croix chretienne. Voir la joute que j'ai eu avec thiébault à ce sujet , où il n'a jamais voulu comprendre , et accepter toutes mes preuves . Voir également les découvertes de Giv as mithar!!.

urs Hérodote, III, 125, parle de crucifixion, ainsi que Diodore II, 1 .

Je viens de l'expliquer!!!Le problème est justement un problème de traduction. A ce sujet les TDJ sont les seuls à avoir compris qu'il s'agissais d'un corps pendu au bois par des lanières , et non cloué au bois avec des clous .

Donc, tu émets une simple hypothèse, et tu la transformes, comme d'hab., en certitude !!!

Un peu normal puisque je t'ai amené les preuves . amicalement

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 15:29

[quote="mario"][quote="dan 26"][quote="mario"]

Et, comme je te le proposais plus haut : si tu remarques des différences importantes , tu me les signaleras et on pourra en discuter
A toi donc d'ouvrir un fil pour me prouver mon erreur !

Je crois avoir déjà montré par les différents noms de Dieux , (monothéisme et polythéistes), en fonction des versions. Et également les contradictions abhérantes entre les évangiles ex : 1 an de prédication pour les synoptiques , 3 ans pour Jean. Les différentes mots sur la croix, les différences jeunesses de JC( en Egyphe et en Pälestine )ETC ETC .... . Ta seule défense a éte de dire que ceux ne sont pas des contradictions mais qu'elles se complétes . Ce qui tu en conviendras par rapport à l'age de JC, le lieu de naissance et la date de naissance est totalement impossible.
Je suis donc d'accord pour ouvrir un fil . Sur les contradiction entre les evangiles, et aussi les différentes traductions de la Bible , si tu as la sympathie de me répondre avec la logique que tu utilises couramment . Si c'est pour avoir des réponses de théologiens , il sera difficile d'avancer dans la démonstration .
Amicalement

par mario Jeu 13 Nov 2008 - 11:54

dan a écrit:Je quitte donc ce type de discussion stérile , sur ce sujet!!Cela demande un détachement que tu ne veux admettre. Ce n'est pas grave.

Tu le disais, mais réflexion faite, et arguments retrouvés, te revoici :

dan a écrit:C'est un leurre total Mario, tout etre humain est à la merci d'une faute et d'une erreur, doublée d'une volonté d'apporter sa touche aux textes

Exact ! Et je n'ai jamais dit le contraire !Mais cela ne retire pas leur volonté de respecter au mieux le texte Sacré.

dan a écrit:....doublée d'une volonté d'apporter sa touche aux textes.

Cela ne serait pas du tout dans l'esprit de ces moines . A toi de m'apporter la preuve du contraire !

dan a écrit:Je ne te comprend pas tu dis, "jamais ils ne se seraient permis de changer un mot de ce texte, "et apres tu reconnais " qu'il y a des variantes connues" , tu es difficile à suivre sur ce sujet.

Variantes mineures (à mon sens ) dues justement à ce que tu pointes du doigt : "tout etre humain est à la merci d'une faute et d'une erreur".

dan a écrit:La version Chouraqui parlant des Dieux , les autres de Dieu yahvé ,Adonai et autres consorts !! Je ne vois pas pourquoi tu t'évertues à nier l'évidence, et des faits reconnus

Tu confonds "versions" et "traductions" Tu deviens diffficile à suivre.

Quant au Texte d'origine en hébreu, il y est écrit Yahvéh, ou Adonaï, ou Adonaï Yahwéh, ou Elohim, ou Yahwéh Elohim, ou Yahwéh Sabaoth, ou Shaddaï, ou même Elyôn(Psaume 91, 9;Genèse, 14, 18).

Et alors ? ça prouve quoi au juste ??????

dan a écrit:Primo , je ne connais pas le grec, et ensuite les divergences sont dues en grande partie entre les versions en Français.

Quelle importance, puisque les différences sont écrites en gras, et tu verras qu'elles ne sont pas nombreuses, et tu peux me les soumettre et je te dirai de quoi il s'agit !

Quant à dire que ces divergences sont dues aux différences entre les versions en français, alors il ne s'agit plus que de traductions et non de versions différentes entre les manuscrits en grec.

Et sur ce point des traductions, la Bible du Monde nouveau possède plusieurs différences de traduction essentielles pour la foi,.....justement ! Mais il suffit de vérifier dans le Texte grec, pour savoir où est la vérité .

dan a écrit: Tu ne peux encore nier qu'entre Chouraqui, Second, Osterwald, etc tout est nickel . C'est incroyable cette façon de nier les évidences .Excuse moi.

Dans quelle phrase ai-je nié cette évidence ???

C'est incroyable !!! lol !!! cette façon que tu as de trop souvent vouloir penser à ma place !

Mais il y a les différences de traduction qui ne touchent pas le fond
et les autres ( exemple : la Bible du Monde nouveau) qui touchent le fond, c'est-à-dire surtout pour tout ce qui concerne la Divinité de Jésus ...

dan a écrit:Je suis donc d'accord pour ouvrir un fil . Sur les contradiction entre les evangiles, et aussi les différentes traductions de la Bible , si tu as la sympathie de me répondre avec la logique que tu utilises couramment . Si c'est pour avoir des réponses de théologiens , il sera difficile d'avancer dans la démonstration .

OK et merci de bien vouloir l'ouvrir.

Donc nous pourrons reparler de la "croix", dans ton prochain fil !

Avertis -moi quand il sera ouvert . Merci

par dan 26 Jeu 13 Nov 2008 - 19:02

mario a écrit:

dan a écrit:]C'est un leurre total Mario, tout etre humain est à la merci d'une faute et d'une erreur, doublée d'une volonté d'apporter sa touche aux textes
Exact ! Et je n'ai jamais dit le contraire !Mais cela ne retire pas leur volonté de respecter au mieux le texte Sacré.
Nous ne parlons pas de volonté initiale , mais du résultat , qu'il y ai ou non une volonté originèle , ne gomme pas le résultat . Les textes que nous avons en main ont fortement été remodelés , au fil du temps.

dan a écrit:....doublée d'une volonté d'apporter sa touche aux textes.
Cela ne serait pas du tout dans l'esprit de ces moines . A toi de m'apporter la preuve du contraire !
Tu me surprends Mario!! Il y a des quantités de preuve . Un exemple en passant , le passage de Mathieu "Pierre sur cette pierre ....." ,à été rajouté vers 144 , pour établir la Primauté de Pierre sur Paul, à cause du schisme crée par Marcion . Aucun père de l'église entre 140 (apparition des évangiles), et plus tard 150 ne parle de ce passage fondamental pour l'établissement de l'église. Nous avons donc bien la preuve qu'il a été interpolé.
La notion du "disciple que JC aimait "a été rajoutée en 140 145 pour faire de Jean un apotre supérieur à Pierre . Jean le Baptiste était célèbre en asie . Il est mort en 130 d'apres Papia , et n'a pas connu JC . Les généalogies ont été rajoutées apres coup apres coup , pour donner nature physqiue à ce personange, par rapport aux docétes . Elles sont totalement absentes dans les premiers textes. La conclusion Longue de Marc a certainement été rajoutée par Ariston , car pas présente dans les textes originaux. en particulier dans la version Syriaque du 2 eme siècle. Marc 9, 49 chacun doit etre salé par le feu, erreur de traduction. ETC ETC..... Il y en a des centaines comme cela.

quote="dan"]Je ne te comprend pas tu dis, "jamais ils ne se seraient permis de changer un mot de ce texte, "et apres tu reconnais " qu'il y a des variantes connues" , tu es difficile à suivre sur ce sujet.
Variantes mineures (à mon sens ) dues justement à ce que tu pointes du doigt : "tout etre humain est à la merci d'une faute et d'une erreur".
dan a écrit:La version Chouraqui parlant des Dieux , les autres de Dieu yahvé ,Adonai et autres consorts !! Je ne vois pas pourquoi tu t'évertues à nier l'évidence, et des faits reconnus

Tu confonds "versions" et "traductions" Tu deviens diffficile à suivre.

Mario , que ceux soit des versions ou des traductions , cela ne change rien au problème de fond , entre les versions et les traductions différentes il y a des différenes de fond.

Quant au Texte d'origine en hébreu, il y est écrit Yahvéh, ou Adonaï, ou Adonaï Yahwéh, ou Elohim, ou Yahwéh Elohim, ou Yahwéh Sabaoth, ou Shaddaï, ou même Elyôn(Psaume 91, 9;Genèse, 14, 18).
Et alors ? ça prouve quoi au juste ??????

C'est incroyable que tu ne veuilles pas comprendre . Cela prouve dans ta liste , qu'il y a un Dieu appelé par des noms différents , et surtout qu'au milieu de cette liste, il y a la notion de Dieux multiples ( eloim les Dieux!!) . Donc dés l'origine nous avons deux notions de Dieux totalementdifférentes qui au fil des années sont devenu un dieu unique. Mais tu ne peux nier, tout de meme que la version de Chouraqui parle des Dieux(plusieurs !!) à la cration du monde, et les autres de Dieu (un seul) . Donc dés le départ une différence fondamentale.

dan a écrit:Primo , je ne connais pas le grec, et ensuite les divergences sont dues en grande partie entre les versions en Français.
Quelle importance, puisque les différences sont écrites en gras, et tu verras qu'elles ne sont pas nombreuses, et tu peux me les soumettre et je te dirai de quoi il s'agit !

Entre la version Hebraique ,et Grecque il y a bien dans la genèse la différence de fond que je t'explique que je sache.

Quant à dire que ces divergences sont dues aux différences entre les versions en français, alors il ne s'agit plus que de traductions et non de versions différentes entre les manuscrits en grec.

Mais cela ne change strictment rien au problème , Mario tu noies le poisson. Le résultat est là , ne nombresues versions et traductions totalement différentes, et je vais aller plus loin certaines ont étaient affinées pour pouvoir plus toucher de monde dans certaines régions du monde . L'Afrique et l'Asie par exemple .

Et sur ce point des traductions, la Bible du Monde nouveau possède plusieurs différences de traduction essentielles pour la foi,.....justement ! Mais il suffit de vérifier dans le Texte grec, pour savoir où est la vérité .

En quoi les textes Hebraiques seraient moins prete de la vérité que les textes Grecs. Je te rappelle que la septante (sous Ptolémée) qui ne representait que l'ancien testament , d'apres" une légende ", aurait été traduite par 70 traducteurs séparés , et "miracle" ces traductions auraient étées rigoureusement identiques. Il faut arreter de rever Mario dans ce domaine à tout et n'improte quoi. Cela fait partie de mythe, que certains prennent pour des réalités historiques. Autres élement de taille els textes de traduction les plus anciens dateraient du 2 eme ou 3 et 4 eme siècle. Soit des dizaines d'années apres les faits .

dan a écrit: Tu ne peux encore nier qu'entre Chouraqui, Second, Osterwald, etc tout est nickel . C'est incroyable cette façon de nier les évidences .Excuse moi.
Dans quelle phrase ai-je nié cette évidence ???
C'est incroyable !!! lol !!! cette façon que tu as de trop souvent vouloir penser à ma place !

Voilà ce que tu dis!! tu dis, "jamais ils ne se seraient permis de changer un mot de ce texte, "

dan a écrit:Je suis donc d'accord pour ouvrir un fil . Sur les contradiction entre les evangiles, et aussi les différentes traductions de la Bible , si tu as la sympathie de me répondre avec la logique que tu utilises couramment . Si c'est pour avoir des réponses de théologiens , il sera difficile d'avancer dans la démonstration .
OK et merci de bien vouloir l'ouvrir.

Pas de "blèmes ", essayons d'abord d'avancer au sujet de mon exposé sur "Jc a t'il existé", la façon dont c'est construite cette histoire, et nous en parlons apres.
[quote

]

Donc nous pourrons reparler de la "croix", dans ton prochain fil !
[/quote] Pas de problème non plus , mais soit sympa de regarder avant le détail de mes arguments sur la joute que j'ai eu avec Thiebault à ce sujet , je n'ai pas envie de refaire la guerre de cent ans. Si tu as des arguements de poids à m'oposer. Ok si non nous allons tourner en rond. Le problème de fond est l'absence totales de découvertes achéologique prouvant que ce type de supplice existait. Et surtout le sens obvie qui
est venu s'accoller aux sens Hebreux, et Grec apres coup . La notion de crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles n'a jamais existée.
amicalement

par mario Sam 15 Nov 2008 - 7:44

mario a écrit:
dan a écrit:Je suis donc d'accord pour ouvrir un fil . Sur les contradiction entre les evangiles, et aussi les différentes traductions de la Bible , si tu as la sympathie de me répondre avec la logique que tu utilises couramment . Si c'est pour avoir des réponses de théologiens , il sera difficile d'avancer dans la démonstration .

OK et merci de bien vouloir l'ouvrir.

Donc nous pourrons reparler de la "croix", dans ton prochain fil !Avertis -moi quand il sera ouvert . Merci

Quand ouvriras -tu un fil sur le sujet ???

par mario Sam 15 Nov 2008 - 9:11

RETOUR ( enfin !!!) AU SUJET .

dan a écrit:
Je suis d'accord pour reconnaitre les différences entre la Bible de TDJ, et d'autres textes, mais sincérment je ne vois pas où est l'origine , puisque tu la fixe à 4 ou 5 siècles (soit 16 à 18 générations !!!!!) apres les événements racontés , et que l'imprimerie n'existait pas !!

Mon pauvre Dan, il faut donc te mettre les points sur les i : la traduction en français dite Bible du Monde nouveau date de 1974 et s'est basée, non sur les originaux, mais sur l'édition anglaise , laquelle datait, je crois, de 1971.

Tu le sais, Dan, depuis plus d'un siècle, toutes les traductions de la Bible sont faites sur les originaux avec consultation des différentes versions existantes. Les Témoins de Jéhovah font l'inverse : ils traduisent la Bible de l'anglais et ils consultent (dans la mesure de leurs connaissances en langues anciennes !!!) les originaux.

Car qui sont les traducteurs de cette Bible ?

Le comité de traduction de la Bible du Monde nouveau a pensé que les titres universitaires et l'instruction de ses membres n'étaient pas la chose importante. Pourquoi je dis ça ? Parce que Les membres de ce comité ont demandé à rester anonymes même après leur mort. La direction Jéhoviste a respecté leur désir. Et tu remarqueras que contrairement aux autres Bibles, on ne connaît pas les noms des traducteurs .....

E langue française plusieurs traductions ont été réalisées par des comités très connus. Ainsi : "La Bible de Jérusalem" et "La Bible oecuménique" ; la traduction "Segond" a aussi été révisée en 1978 par un comité. J'aime trouver dans les premières pages de ces éditions la liste des traducteurs ou réviseurs. Chacun assume ainsi sa responsabilité. Quiconque peut, éventuellement, vérifier la qualification des traducteurs.

En ce qui concerne la T.M.N., personne ne peut, ni ne pourra jamais, connaître les noms des responsables de la traduction des originaux en anglais ou de l'anglais en français. Pourquoi ? Sans doute parce qu'on veut ainsi masquer le manque de qualification des auteurs de cette traduction, bons anglicistes , oui, mais mauvais hébraïsants et mauvais héllénisants !!!

Cordialement.

par dan 26 Sam 15 Nov 2008 - 17:39

mario a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:Je suis donc d'accord pour ouvrir un fil . Sur les contradiction entre les evangiles, et aussi les différentes traductions de la Bible , si tu as la sympathie de me répondre avec la logique que tu utilises couramment . Si c'est pour avoir des réponses de théologiens , il sera difficile d'avancer dans la démonstration .

OK et merci de bien vouloir l'ouvrir.

Donc nous pourrons reparler de la "croix", dans ton prochain fil !Avertis -moi quand il sera ouvert . Merci

Quand ouvriras -tu un fil sur le sujet ???

J'aimerai bien epurer avant le thème "JC a t'il existé" , pour le moment je n'ai pas eu d'arguments tres convaincants pour contredire mes propos . Mais cela va peut etre venir . La contradiction est assez plate .
Amicalement

par mario Dim 16 Nov 2008 - 20:28

dan 26 a écrit: J'aimerai bien epurer avant le thème "JC a t'il existé" , pour le moment je n'ai pas eu d'arguments tres convaincants pour contredire mes propos . Mais cela va peut etre venir . La contradiction est assez plate .

Amicalement

Quand tu voudras.

Tout autant amicalement

par dan 26 Mar 18 Nov 2008 - 0:12

[quote="mario"]
Afin d'écourter les sujets sur ce point, et pour te "prouver " qu' encore une fois j'ai malheureusement, raison!!. Je ne vais pas te citer tous les livres que j'ai sur ce sujet épineux de la transmission des livres dits saints, avec toutes les erreurs de transmission, de traduction, d'interprétation, et les interpolations . Il te suffit de reprendre (un bon condensé de tous les livres dont je dispose sur ce thème ) le monde des religions numero 14, et le dernier numero 32 ( et oui que veux tu; j'y suis abonné depuis le départ , (une passion reste une passion!!). Le premier traitant des évangiles "Enquetes sur les sources du christianisme ", et le second "Qui a écrit la Bible" page 24 au origine de la Bible. Tu veras que je ne suis pas le seul à penser cela , il y a de nombreux spécialistes qui en conviennent. En passant je te conseille la page 35, où il est indiqué en détail la différence fondamentale qu'il y a entre le texte hebreux, et le Grec. Preuve que les traductions, et interprétations , ont changé le sens du texte comme je te le dis depuis le début!!
Je ne pense pas que tu puisses t'imaginer un seut moment que ce bi- ébodmadaire soit anti religieux. Un autre en passant "Sciences et Avenir" numero 118 de Janvier 1998 "les secrets de la Bible!!" J'ai de tres nombreux ouvrages sur ces problèmes de transmission .
amicalement

par mario Ven 21 Nov 2008 - 16:40

dan 26 a écrit:Afin d'écourter les sujets sur ce point, et pour te "prouver " qu' encore une fois j'ai malheureusement, raison!!.

Pourquoi "malheureusement" ???

Et comment peux-tu être sûr d'avoir raison alors, que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux !!!

dan a écrit: le monde des religions numero 14, et le dernier numero 32 ( et oui que veux tu; j'y suis abonné depuis le départ , (une passion reste une passion!!).

Moi aussi j'y suis abonné, depuis le n° 1 ! Mais tu es un veinard, car moi je n'ai pas encore reçu le n° 32 !!!

Quant au n° 14, je le connais très bien, car j'avais même pris ma plume pour écrire au rédacteur en chef pour lui dire combien j'avais été déçu par la teneur de la page 27 dans laquelle Serge Lafitte datait le plus ancien évangile, selon lui Marc, vers l'an 70 ; et les autres vers 80-90 ; et Jean ves l'an 100....Et tout cela sans aucune justification fiable, sauf celle-ci : " La majorité des historiens estime aujourd'hui que le texte de Marc ..... etc ..". C'est tout simplement ce que j'appelle de l' "exégétiquement correct" !!!

Et cela n'a rien à voir, une fois de plus, avec les falsifications récentes, du siècle dernier, opéré sur la Bible du Nouveau Monde :!

Cordialement.

par dan 26 Ven 21 Nov 2008 - 17:57

[quote="mario"

Et comment peux-tu être sûr d'avoir raison alors, que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux !!!

J'ai déjà longuement developpé le sujet.Voir le livre de Carmignac, M E Boismard, A M Pelletier (qui parle de retouche des textes tien!!!) par exemple, il y en a des centaines sur ce sujet, et de plus écrits par des exégetes reconnu .

dan a écrit: le monde des religions numero 14, et le dernier numero 32 ( et oui que veux tu; j'y suis abonné depuis le départ , (une passion reste une passion!!).
Moi aussi j'y suis abonné, depuis le n° 1 ! Mais tu es un veinard, car moi je n'ai pas encore reçu le n° 32 !!!

Je te conseille le numero 32, et les pages qui traitent de traductions grecque et hebraique ainsi que les erreurs monumentales de traductions, ce qui apres coup confirme mes propos .

[

quote]Quant au n° 14, je le connais très bien, car j'avais même pris ma plume pour écrire au rédacteur en chef pour lui dire combien j'avais été déçu par la teneur de la page 27 dans laquelle Serge Lafitte datait le plus ancien évangile, selon lui Marc, vers l'an 70 ; et les autres vers 80-90 ; et Jean ves l'an 100....Et tout cela sans aucune justification fiable, sauf celle-ci : " La majorité des historiens estime aujourd'hui que le texte de Marc ..... etc ..". C'est tout simplement ce que j'appelle de l' "exégétiquement correct" !!!

[/quote] C'est normal qu'ils soient correct puisqu'ils representent la majorité des exégetes!! Il faut reconnaitre que ta démarche est un peu concordiste, tu veux a tous prix rapproché la date de création des évangiles des faits . C'est normal n'ayant aucune trace contemporaine, tu n'as que ce moyen. Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve. Et que les partisants de la rédaction du début du 1 er siècle commencent à etre clairsemés.

Et cela n'a rien à voir, une fois de plus, avec les falsifications récentes, du siècle dernier, opéré sur la Bible du Nouveau Monde :!

Rappele toi je disais qu'il n'y avait pas que la version des TDJ qui était falsifiée , mais toutes les traductions le sont. Nous somems à ce jour incapable de connaitre le noyau originel . Toutes les tendances du christianisme, prétendent détenir la bonne version. Alors qu'aucune n'est capable de le savoir . Voilà le problème de fond . En passant les TDJ avec leur notion de pendu au bois , au lieu de crucifier à mon avis sont plus proche de la réalité que vous.
Amicalement

par mario Ven 21 Nov 2008 - 18:40

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Et comment peux-tu être sûr d'avoir raison alors, que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux !!!

J'ai déjà longuement developpé le sujet.Voir le livre de Carmignac, M E Boismard, A M Pelletier (qui parle de retouche des textes tien!!!) par exemple, il y en a des centaines sur ce sujet, et de plus écrits par des exégetes reconnu .

Des retouches ......... mais quand ai-je dit que cela n'existait pas . C'est même moi qui t'ai fourni le lien du site où l'on peut voir les 4 versions grecques les plus anciennes du nouveau Testament, avec les différences et retouches chaque fois signalées ...

Et je t'ai dit que mon édition grecque papier du NT , version Receptus, avait en notes toutes les variantes existantes !!!

Que veux-tu de plus ???

dan a écrit:tu veux a tous prix rapproché la date de création des évangiles des faits . C'est normal n'ayant aucune trace contemporaine, tu n'as que ce moyen. Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve

C'est toi qui n'as aucune preuve, moi j'en ai. Mais je ne te donnerai les miennes que quand tu m'auras donné tes propres preuves !!! Cette datation tardive est une datation idéologique et pas une datation exégétique !!! MêmeCarmignac est d'accord avec ce que je te dis là !

Et tu me cites Carmignac !!!
Jean Carmignac, mais je suis tout à fait d'accord avec lui, puisqu'il en arrive à la conclusion que, contrairement à ce que l'on professait depuis le tout début du XXe siècle, les évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) avaient été écrits à une date très proche de la mort et de la résurrection du Christ, ce qui montre que les évangiles nous offrent les paroles et les actes mêmes du Christ et qu'ils ne sont pas le produit de communautés pieuses du tournant du IIe siècle ..

Merci, cher Dan, je ne pensais pas que tu allais me citer mes auteurs de référence !!! Ah !Tu es vraiment trop sympa !!!

dan a écrit:Rappele toi je disais qu'il n'y avait pas que la version des TDJ qui était falsifiée

Rappelle-moi, tu serais gentil, la définition exacte du qualificatif "falsifié " ! Merci d'avance et bien cordialement.

par dan 26 Sam 22 Nov 2008 - 11:22

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Et comment peux-tu être sûr d'avoir raison alors, que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux !!!

J'ai déjà longuement developpé le sujet.Voir le livre de Carmignac, M E Boismard, A M Pelletier (qui parle de retouche des textes tien!!!) par exemple, il y en a des centaines sur ce sujet, et de plus écrits par des exégetes reconnu .

Des retouches ......... mais quand ai-je dit que cela n'existait pas . C'est même moi qui t'ai fourni le lien du site où l'on peut voir les 4 versions grecques les plus anciennes du nouveau Testament, avec les différences et retouches chaque fois signalées ...
Et je t'ai dit que mon édition grecque papier du NT , version Receptus, avait en notes toutes les variantes existantes !!!
Reprend la discussion de départ, je disais que votre(tous) démarche contre la Bible des TDJ, ne tennait pas la route dans la mesure où toutes les versions, et tradcutions étaient différentes, et entachée d'interprétation, erreur etc et qu'il est totalement impossible de trouver sa souche originale des évangiles .

dan a écrit:tu veux a tous prix rapproché la date de création des évangiles des faits . C'est normal n'ayant aucune trace contemporaine, tu n'as que ce moyen. Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve
C'est toi qui n'as aucune preuve, moi j'en ai. Mais je ne te donnerai les miennes que quand tu m'auras donné tes propres preuves !!!
Cela fait 10 fois que je te les donne : aucun père de l'église avant Papia en 140, qui fait mention de Marc et Mathieu , et Irenée en 180 qui cite les 4 évangiles enfin!! . Aucun père de l'église avant cette date 140, ne mentionne un seul passage de ces textes dans leurs prédication. Preuve infaillible qu'il n'étaient pas en service à cette époque . Faut il que je te policopie le message 100 fois, pour que tu puisses prendre en compte mes preuves.
.

Cette datation tardive est une datation idéologique et pas une datation exégétique !!! MêmeCarmignac est d'accord avec ce que je te dis là !

Et tu me cites Carmignac !!!
Jean Carmignac, mais je suis tout à fait d'accord avec lui, puisqu'il en arrive à la conclusion que, contrairement à ce que l'on professait depuis le tout début du XXe siècle, les évangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) avaient été écrits à une date très proche de la mort et de la résurrection du Christ, ce qui montre que les évangiles nous offrent les paroles et les actes mêmes du Christ et qu'ils ne sont pas le produit de communautés pieuses du tournant du IIe siècle ..

Merci, cher Dan, je ne pensais pas que tu allais me citer mes auteurs de référence !!! Ah !Tu es vraiment trop sympa !!!

Alors je te conseille de prendre le livre de Carmignac "la naissance des Evangiles synoptiques " page 61, il parle justement de Papias, page 63 d'Irenée, il dit bien que le plus ancien qui nous renseigne sur la datation des évangiles est Papia en 140. Element en totale contradiction avec sa conclusion . Dans le livre de ME Boismard par exemple "à l'aube du christianisme " page 9 il date la compostion entre 70 et 90 !!! . C'est à dire 1 à 2 générations apres les faits imaginés. Sacré contemporain tu ne crois pas!!!
Je rappelle au passage de la mention de Papias n'apparait que dans l'histoire e eclésiastique d'Eusèbe de césarée, en .......325!!!

Il y a des faits certains , car le polémique peut durer indéfiniment.

Primo les fameuses loggia ,e t la source dite "q" sont introuvables .
Que la composition de cette histoire n'est pas du tout contemporaine avec les faits racontés , il y a au moins de 1 à 4 générations d'éccart .
Que les noms des auteurs n'ont rien à voir pour Marc , Luc , et Jean avec les
Apotres .
Qu'aucun père de l'église ne les utilise et les nomme avant 140.
Que te faut il de plus comme preuves

dan a écrit:Rappele toi je disais qu'il n'y avait pas que la version des TDJ qui était falsifiée
Rappelle-moi, tu serais gentil, la définition exacte du qualificatif "falsifié " ! Merci d'avance et bien cordialement.

Entaché d'erreurs , de fautes, d'interprétations, d'interpolations , etc etc . On est incapable à ce jour de connaitre la souche originèle des évangiles . Tout n'est que supputation.
Amicalement le sujet est loin d'etre simple, et clos !!