Traduction du Monde Nouveau ( Bible TJ )

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Ah !!!Cher Dan , te revoilà ! As-tu fait un bon voyage ?

Parfait le Pays Basque est fabuleux!!

dan a écrit:"sauf les paroles de JC" , peux tu m'en donner un exemple précise , c'est a dire une parole de Dieu, qui ne prete pas à contreverse dans les écrits memes. Comment fais tu pour prouver qu'un passage est "une parole de Dieu " en direct ? Cela va devenir interressant, je ne connais, ni ne connaissais ces preuves.

dan a écrit:Ok c'est bien !!Peux tu me dire ce qu'il y a d'essentiel dans ezéchiel ,e t comment fais tu pour le dénicher. Et surtout prouver qu'il s'agit bien de l'essentiel

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Ah !!!Cher Dan , te revoilà ! As-tu fait un bon voyage ?

Parfait le Pays Basque est fabuleux!!

Veinard !!! va !!! Et tu ne nous as même pas envoyé de carte postale !!!

Et non je n'avais pas d'adresse mais j'ai pensé à vous tous. Surtout dans l'église de Saint Jean de Luz , où il y avait une messe et bénédiction de confrerie , spéctacle, musique , et couleurs exceptionnel .

dan a écrit:"sauf les paroles de JC" , peux tu m'en donner un exemple précise , c'est a dire une parole de Dieu, qui ne prete pas à contreverse dans les écrits memes. Comment fais tu pour prouver qu'un passage est "une parole de Dieu " en direct ? Cela va devenir interressant, je ne connais, ni ne connaissais ces preuves.

Il s'agit bien sûr des Paroles de Jésus citées dans les 4 évangiles canoniques. Jésus étant LA PAROLE = LE VERBE de Dieu, donc ses paroles sont bien Paroles de Dieu.

Ok j'ai compris , mais donne moi un exemple précis , qui prouve que c'est Dieu qui parle dans JC . Et la rpeuve que ce n'est pas un texte parmis les autres .Car certaines paroles ne sont pas tres sympa !! tu en conviendra avec moi j'éspère.
Pour info le fameux verbe logo parole, est une invention de Philon d'alexandrie qui a été le premier a utiliser cette formule .

Paroles mémorisées par les apôtres et les disciplkes, selon les habitudes du temps, comme le seront un peu plus tard les versets coraniques. J'ai précisé "évangiles canoniques", car les Apocryphes sont trop tardifs pour être fiables !!!

Petite erreur les canoniques ont été choisi parmis les apochryphes (70 d'apres l'histoire!!) , ils ont eu la préférence parcequ'ils se resemblaient c'est normal Marc ayant servit a écrire les 2 autres, quand' à Jean il a été reconnu que tres tardivement par l'église.

Bien sûr, toutes les Paroles de Jésus n'ont pas été citées, et àl'inverse, certaines sont répétées plusieurs fois et avec de légères différences, ce qui prouve le fait d'une mise par écrit précoce. Ecrites tardivement , ces paroles auraient pu être remaniées de façon à ne pas donner des redites approximatives !

Je ne comprend pas ta démonstration, les paroles sont copiées où mot a mot, ou avec quelques variantes donc cela ne prouve rien.

dan a écrit:Ok c'est bien !!Peux tu me dire ce qu'il y a d'essentiel dans ezéchiel ,e t comment fais tu pour le dénicher. Et surtout prouver qu'il s'agit bien de l'essentiel

Petit résumé vite fait :

Dieu est en colère contre son peuple. Il lui reproche de ne pas L'avoir écouté, et de Lui être infidèle. Cette colère n'est ni de la cruauté ni de la malveillance, mais c'est le cri de souffrance de l'époux devant son épousée infidèle !
L'histoire de la ville de Jérusalem est le symbole, Jérusalme sauvée par le Seigneur, qui a tant fait pour sa ville alors que celle-ci l'a si mal traitée, en acceptant dans le Temple la souillure des cultes idolâtriques !
Cette infidélité sera punie, car Dieu se vengera. (en fait Sa vengeance ne se réalise que par des événements historiques humains : Dieu utilise ces événements pour enseigner son peuple ).

Et le peuple, dans son malheur, reviendra à Dieu, et Dieu oubliera Sa colère :

Ez 39:25- C'est pourquoi, ainsi parle le Seigneur Yahvé : Maintenant, je vais ramener les captifs de Jacob, je vais prendre en pitié toute la maison d'Israël, et je me montrerai jaloux de mon saint nom.
Ez 39:26- Ils oublieront leur déshonneur et toutes les infidélités qu'ils ont commises envers moi, quand ils habitaient dans leur pays en sécurité, sans que personne les inquiète.
Ez 39:27- Quand je les ramènerai d'entre les peuples et que je les rassemblerai des pays de leurs ennemis, quand je manifesterai ma sainteté en eux aux yeux des nations nombreuses,
Ez 39:28- ils sauront que je suis Yahvé leur Dieu - quand je les aurai emmenés captifs parmi les nations et que je les réunirai sur leur sol, sans laisser aucun d'eux là-bas.
Ez 39:29- Et je ne leur cacherai plus ma face, car je répandrai mon Esprit sur la maison d'Israël, oracle du Seigneur Yahvé.


Cordialement.

Tu ne fais pas mention de mes passages, cités pourquoi ne voyons nous pas les memes ?

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Ah !!!Cher Dan , te revoilà ! As-tu fait un bon voyage ?

Parfait le Pays Basque est fabuleux!!

Veinard !!! va !!! Et tu ne nous as même pas envoyé de carte postale !!!

Et non je n'avais pas d'adresse mais j'ai pensé à vous tous. Surtout dans l'église de Saint Jean de Luz , où il y avait une messe et bénédiction de confrerie , spéctacle, musique , et couleurs exceptionnel .

dan a écrit:"sauf les paroles de JC" , peux tu m'en donner un exemple précise , c'est a dire une parole de Dieu, qui ne prete pas à contreverse dans les écrits memes. Comment fais tu pour prouver qu'un passage est "une parole de Dieu " en direct ? Cela va devenir interressant, je ne connais, ni ne connaissais ces preuves.

Il s'agit bien sûr des Paroles de Jésus citées dans les 4 évangiles canoniques. Jésus étant LA PAROLE = LE VERBE de Dieu, donc ses paroles sont bien Paroles de Dieu.

Ok j'ai compris , mais donne moi un exemple précis , qui prouve que c'est Dieu qui parle dans JC . Et la rpeuve que ce n'est pas un texte parmis les autres .Car certaines paroles ne sont pas tres sympa !! tu en conviendra avec moi j'éspère.
Pour info le fameux verbe logo parole, est une invention de Philon d'alexandrie qui a été le premier a utiliser cette formule .

Paroles mémorisées par les apôtres et les disciplkes, selon les habitudes du temps, comme le seront un peu plus tard les versets coraniques. J'ai précisé "évangiles canoniques", car les Apocryphes sont trop tardifs pour être fiables !!!

Petite erreur les canoniques ont été choisi parmis les apochryphes (70 d'apres l'histoire!!) , ils ont eu la préférence parcequ'ils se resemblaient c'est normal Marc ayant servit a écrire les 2 autres, quand' à Jean il a été reconnu que tres tardivement par l'église.

Bien sûr, toutes les Paroles de Jésus n'ont pas été citées, et àl'inverse, certaines sont répétées plusieurs fois et avec de légères différences, ce qui prouve le fait d'une mise par écrit précoce. Ecrites tardivement , ces paroles auraient pu être remaniées de façon à ne pas donner des redites approximatives !

Je ne comprend pas ta démonstration, les paroles sont copiées où mot a mot, ou avec quelques variantes donc cela ne prouve rien.

dan a écrit:Ok c'est bien !!Peux tu me dire ce qu'il y a d'essentiel dans ezéchiel ,e t comment fais tu pour le dénicher. Et surtout prouver qu'il s'agit bien de l'essentiel

Petit résumé vite fait :

Dieu est en colère contre son peuple. Il lui reproche de ne pas L'avoir écouté, et de Lui être infidèle. Cette colère n'est ni de la cruauté ni de la malveillance, mais c'est le cri de souffrance de l'époux devant son épousée infidèle !
L'histoire de la ville de Jérusalem est le symbole, Jérusalme sauvée par le Seigneur, qui a tant fait pour sa ville alors que celle-ci l'a si mal traitée, en acceptant dans le Temple la souillure des cultes idolâtriques !
Cette infidélité sera punie, car Dieu se vengera. (en fait Sa vengeance ne se réalise que par des événements historiques humains : Dieu utilise ces événements pour enseigner son peuple ).

Et le peuple, dans son malheur, reviendra à Dieu, et Dieu oubliera Sa colère :

Ez 39:25- C'est pourquoi, ainsi parle le Seigneur Yahvé : Maintenant, je vais ramener les captifs de Jacob, je vais prendre en pitié toute la maison d'Israël, et je me montrerai jaloux de mon saint nom.
Ez 39:26- Ils oublieront leur déshonneur et toutes les infidélités qu'ils ont commises envers moi, quand ils habitaient dans leur pays en sécurité, sans que personne les inquiète.
Ez 39:27- Quand je les ramènerai d'entre les peuples et que je les rassemblerai des pays de leurs ennemis, quand je manifesterai ma sainteté en eux aux yeux des nations nombreuses,
Ez 39:28- ils sauront que je suis Yahvé leur Dieu - quand je les aurai emmenés captifs parmi les nations et que je les réunirai sur leur sol, sans laisser aucun d'eux là-bas.
Ez 39:29- Et je ne leur cacherai plus ma face, car je répandrai mon Esprit sur la maison d'Israël, oracle du Seigneur Yahvé.


Cordialement.

Tu ne fais pas mention de mes passages, cités pourquoi ne voyons nous pas les memes ?

dan 26 a écrit:Et non je n'avais pas d'adresse mais j'ai pensé à vous tous. Surtout dans l'église de Saint Jean de Luz , où il y avait une messe et bénédiction de confrerie , spéctacle, musique , et couleurs exceptionnel .

dan a écrit:donne moi un exemple précis , qui prouve que c'est Dieu qui parle dans JC

dan a écrit:Pour info le fameux verbe logo parole, est une invention de Philon d'alexandrie qui a été le premier a utiliser cette formule .

dan a écrit: quand' à Jean il a été reconnu que tres tardivement par l'église.

dan a écrit:Tu ne fais pas mention de mes passages, cités pourquoi ne voyons nous pas les memes ?

mario a écrit:

dan 26 a écrit:Et non je n'avais pas d'adresse mais j'ai pensé à vous tous. Surtout dans l'église de Saint Jean de Luz , où il y avait une messe et bénédiction de confrerie , spéctacle, musique , et couleurs exceptionnel .

Aurais-tu assisté à la messe ? Wah !!!!!! Quel Dan que voilà !!!

Pendant quelques minutes , mais cela n'empèche pas le cote tres sympathique de cette manifestation, les couleurs, l'ambiance, les chants, le lieu . Une tres belle animation. Dans une autre registre je suis allés à Roncevales en Espagne un monastère qui est une halte pour les marcheurs de Saint Jacques de Compostelle , détestable, sombre, triste, musique morbide, aucune ambiance ;des lits comme dans une prison . A éviter

dan a écrit:donne moi un exemple précis , qui prouve que c'est Dieu qui parle dans JC

Conséquence d'un syllogisme très simple :

- Jésus est le Verbe ( = la Parole) de Dieu ;

- les paroles de Jésus sont les paroles du Verbe ;

- donc, les paroles de Jésus sont paroles de Dieu .

Tu considéres donc que toutes les paroles de JC sont de Dieu , meme celles qui sont farfelues, surprenantes et contradictoires, étrange de la part d'un Dieu parfait!!Comment est ce possible , . Quand il dit qui son mes freres ? , qui sont mes soeur , , comment fais tu avec la virginité de Marie par exemple. Il y a d'autres exemples inconvevable de la part d'un Dieu. Mon Dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné devrait etre remplacer par "moi, moi pourquoi me suis je abandonné " suprenant n'est ce pas. Et Dieu ne savais ni si il allait mourrir ni si il allait réssucité .
Tres surprenant , Drole de Dieu!!

Ok

dan a écrit:Pour info le fameux verbe logo parole, est une invention de Philon d'alexandrie qui a été le premier a utiliser cette formule .

A moins que ce soit Jean qui ait employé cette "formule" le premier .

Philon d' Alexendrie étant mort en 54, l'évangile de Jean datant de 111(pour sa partie originale , il y a 4 couches différentes dans Jean !!) , tu comprends j'éspère ,qui a influencé l'autre . En passant Philon dans tosu ces livres ne parle jamais de JC étrange!!

dan a écrit: quand' à Jean il a été reconnu que tres tardivement par l'église.

Je ne suis pas au courant .Peut-être confonds-tu avec le Livre de l'Apocalypse ???

Effectivement je suis allé trop vite , mais dans jean la compostion est tres tardive début du 2 eme siècle , et composée par plusieurs écrivains bien distinct . Il a été reconnu apres les évangiles , mais été dans le Canon de Muratori en 200.

dan a écrit:Tu ne fais pas mention de mes passages, cités pourquoi ne voyons nous pas les memes ?

De quels passages parles-tu ?

Je copie et colle ce que je te disais sur tes fameux passages Ezeschiel _ C'est étrange que tu n'ai pas retenu le fameux passage 5 ,10 - 9 , 5 et 7 , la contradiction de 18, 20 avec la notion de pecher originel, et la bienveillance de Dieu dans 20, 25 26 , Et la fabuleuse histoire du Chapitre 23 de 1 à 21. Et la fameuse prophétie de 30 ,23.


Amicalement du vrai bonheur ces discussions. l
Cordialement

dan 26 a écrit:Tu considéres donc que toutes les paroles de JC sont de Dieu , meme celles qui sont farfelues, surprenantes et contradictoires, étrange de la part d'un Dieu parfait!!Comment est ce possible , . Quand il dit qui son mes freres ? , qui sont mes soeur , , comment fais tu avec la virginité de Marie par exemple.

dan a écrit: Il y a d'autres exemples inconvevable de la part d'un Dieu. Mon Dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné devrait etre remplacer par "moi, moi pourquoi me suis je abandonné "

dan a écrit:suprenant n'est ce pas. Et Dieu ne savais ni si il allait mourrir ni si il allait réssucité .
Tres surprenant , Drole de Dieu!!

dan a écrit:Philon d' Alexendrie étant mort en 54, l'évangile de Jean datant de 111(pour sa partie originale , il y a 4 couches différentes dans Jean !!) ,

dan 26 a écrit:Tu considéres donc que toutes les paroles de JC sont de Dieu , meme celles qui sont farfelues, surprenantes et contradictoires, étrange de la part d'un Dieu parfait!!Comment est ce possible , . Quand il dit qui son mes freres ? , qui sont mes soeur , , comment fais tu avec la virginité de Marie par exemple.

Tu ne connais donc pas l'explication des églises orthodoxes qui me plaît assez ?

Joseph était veuf et aurait eu des enfants de ce premier mariage . Hypothèse très plausible !

dan a écrit: Il y a d'autres exemples inconvevable de la part d'un Dieu. Mon Dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné devrait etre remplacer par "moi, moi pourquoi me suis je abandonné "

Tu ne savais donc pas que Jésus ne faisait que réciter le début d'un Psaume qui sert de prière de supplication chez les Juifs ? (Psaume 22, 2)

dan a écrit:suprenant n'est ce pas. Et Dieu ne savais ni si il allait mourrir ni si il allait réssucité .
Tres surprenant , Drole de Dieu!!

C'est ton ignorance, mon pauvre Dan, qui est ici surprenante !!!lol !!! Jésus souffre, et c'est de cela qu'il s'agit !

Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

Ps 22:14- contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.
Ps 22:15- Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon cœur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;

dan a écrit:Philon d' Alexendrie étant mort en 54, l'évangile de Jean datant de 111(pour sa partie originale , il y a 4 couches différentes dans Jean !!) ,

Selon moi, (et des exégètes de renom, comme Carmignac ...), Jean a écrit en hébreu son évangile avant 70. Et même si Philon avait abordé son thème du Logos, Sagesse créatrice, avant l'écriture du 4ème évangile, il n' y a aucune chance que Jean ait eu l'occasion de lire les oeuvres de ce philosophe d'Alexandrie !

De plus, le Logos de Philon est SAGESSE et non pas Parole|Et il a trouve son inspiration tout simplement dans le Livre des Proverbes >Sagesse> première des créatures de Dieu, comme l'architecte ou le maître d'oeuvre qui a exécuté les plans de Dieu lors de la création, avant de venir fréquenter les êtres humains:
« Yahweh m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres le plus anciennes...Quand il affermit les cieux, j'étais là... » (Pv 8,22-31)
Pr 8:30- j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence,
Tu dis qu$ il est etrange que Philon dans tous ses livres ne parle jamais de JC ! C est le contraire qui aurait senble etrange ///Regarde les dates /

dan 26 a écrit:Hypothèse, cela resque qu'une hypothèse, rien dans les textes ne permet de l'affirmer. Hypothèse qui a pour but de sauver la virginité de Marie . Qui pour info est une invention tardive imaginée par ST Jérome.

Dan a écrit:Bien sur !!! Cela prouve entr'autre que l'AT a servit à écrire le nouveau , ce passage ayant était repris mot à mot avec l'erreur de traduction de l'ancien Hebreux mélangé avec de l'Arameen dans une meme phrase . Preuve infaillible de l'emprunt par les copistes.

dan a écrit:Comment peux tu attribuer des passages de Psaumes à JC, .....

dan a écrit:cela n'enlève rien au fait que Dieu ne peut en aucun cas se suplier lui meme . C'est à la limite du riddicule. excuse moi!

dan a écrit:Jean dit l'ancien (pas l'apotre!!) a écrit sa partie de l'évangiles à Ephése vers 111 apres JC (pour la plus part des exégetes voir Bible de Fillion à ce sujet, pas le 1er minitre!!!)

mario a écrit:

dan 26 a écrit:Hypothèse, cela resque qu'une hypothèse, rien dans les textes ne permet de l'affirmer. Hypothèse qui a pour but de sauver la virginité de Marie . Qui pour info est une invention tardive imaginée par ST Jérome.

Il est vrai que St Jérôme est celui qui s’est confronté de la manière la plus ouverte aux difficultés exégétiques pour la défense de la "virginité perpétuelle" de Marie. Il voulait confirmer la foi diffuse au sein de l’Église en cette virginité. Ce n'est donc pas lui qui l'a "inventée" comme tu l'affirmes trop précipitamment. La preuve c'est qu'il réfute les arguments d'un Aryen, lequel n'aurait pas eu à argumenter si personne n'y avait cru à cette époque !

La notion de naissance humaine, et de virginité une notion tres tardive qui date du milieu du 2 eme siècle . Elle a été rajouté tardivement contre la théorie de Marcion, qui faisait descendre JC à Capharnaum sans naissance humaine. Voir son fameux évangilion. Pour information Paul qui a écrit en premier les épitres ne parle pas de naissances virginale , qui est pourtant un fait assez extraordinaire (tu ne crois pas ) , c'est deux élement valides la théorie de la virginité tardivement rajoutée désolé.

Jérome rejette les attaques contre la virginité perpétuelle de Marie d'un certain Helvidium (un disciple de l’évêque aryen Maxence de Milan), Jérôme lui écrivit une étude mariologique dans laquelle il affronte toutes les objections . Mais ce serait hors du sujet ici que l'on s'étende sur les arguments de Jerome à ce propos !

Je ne connais pas ce passage , je vais rechercher.

Dan a écrit:Bien sur !!! Cela prouve entr'autre que l'AT a servit à écrire le nouveau , ce passage ayant était repris mot à mot avec l'erreur de traduction de l'ancien Hebreux mélangé avec de l'Arameen dans une meme phrase . Preuve infaillible de l'emprunt par les copistes.

Tu veux parler sans doute de "Eli, Eli ...." en grec "Êléï, Êléï", au lieu de "Elya...", en araméen "Elahi". Ce qui prouve au contraire que les témoins ont ENTENDU Elie (certains témoins en font foi), mais qu'ils ont mal entendu, et cela prouve au contraire qu'il n'y a pas eu de corrections après coup, sinon, évidemment, les communautés chrétiennes responsables des copies auraient "trafiqué " le texte d'origine pour remettre "Elya" ........

Primo Eli en Aréméen se disait Eloi¨, ce qui ne laisse aucune possibilité, de mauvaise perception oditive, ensuite au niveau de l'ancien testament vu la façon précise dont c'est écrit, il n'y a aucune notion de perception oditive, puisqu'il s'agit d'un écrit . Je rappelle que la phrase dans la septante qui emploie deux langages différents est reprise rigoureusement dans la version grecque des évangiles . Preuve infaillible d'un copié collé sans aucun controle, et donc une compilation des textes evidante.

dan a écrit:Comment peux tu attribuer des passages de Psaumes à JC, .....

Comme tu me lis mal !!! Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une prophétie applicable à Jésus ! J'ai dit qu'il s'agissait d'une PRIERE adressée à YaHwéh par l'homme qui souffre . Je disais : "Tu ne savais donc pas que Jésus ne faisait que réciter le début d'un Psaume qui sert de prière de supplication chez les Juifs ? (Psaume 22, 2)

Il me semble qu'il n'y avait plusieurs passages des pasumes que tu donnais en référence.(vois ton message du samedi 11 à 22h13!!) . D'autre part cette explication pose un grave problème, dans la mesure où les dernierss mots sur la croix ne sont pas les memes d'un évangile à l'autre . Ne me donne t pas la réponse d'un évangélique, qui m'a dit que JC à dit les 3 phrases différentes, il n'était pas en possition de faire un discourt . Je pense qu'il faut rester raisonnable, meme si la foi veut impérativement que ces textes soient sans erreur..

Oui, j'ai des doutes , ou sur ma prose qui est confuse ; ou sur tes yeux qui voient trouble !!! lol !!!

Vois ton message de SAmedi 11 à 22 h13

dan a écrit:cela n'enlève rien au fait que Dieu ne peut en aucun cas se suplier lui meme . C'est à la limite du riddicule. excuse moi!

Je croirais entendre argumenter mes frères Musulmans !!!

Je ne savais pas que les musulmans utilisaient cet argument.

Ne savais-tu pas, toi, ancien Chrétien, que c'était l'homme Jésus qui souffrait sur la croix, car la Divinité ne souffre pas physiquement, comment le pourrait-Elle, mais Dieu a voulu sentir en la chair créée par Lui-même les souffrances causées par la liberté et la cruauté des hommes.

Comment peux tu dires de telle choses , tu n'y était pas , personne n'en parle au moment des faits. Si JC crie et parle, et que Dieu est dans JC, puiqu'il est incarné c'est bien dieu qui parle, peu importe si il souffre ou non, il est à ce moment précis le prote voix de JC!!! A moins qu'à ce moment précis il soit parti, mais il faudrait me dire ou, pourquoi , et où est ce écrit dans les évangiles. Ok

Les hommes, Ses Créatures bien-aimées .... Comprends-tu ce mystère de l'Amour de Dieu ??? Non !!! Oui, je suppose que cet Amour-là te passe par-dessus la tête !!! Dommage !

Pas du tout mais essayons de réflechir , si l'amour de Dieu va au point de souffrir sur la croix dans son fils, c'est bien la preuve qu'il a souffert contrairement à ce que tu me dis plus haut . Refléchis!! Et donc qu'il se suplie lui meme !!! Tu vois que la raison montre bien que tout cela est totalement inconcevable . Je sais que les desseins de Dieu le sont!!! Il s'agit là d'une pirouette que j'ai pratiqué au temps où.... .

Et c'est l'homme Jésus qui souffre le martyre, et appelle à l'aide, comme tout autre Juif pourrait le faire !

Ok Dieu est donc où à ce moment précis, est où est ce indiqué dans les évangiles. Peux tu me dire quand Dieu rentre et sort de JC au court de sa vie, car on ne s'y retrouve plus, et quel élement des évangiles prends tu pour cela. .

Le Verbe de Dieu, en se faisant chair, n'a pas triché, il est allé jusqu'au bout de la condition humaine...

Ok il s'est fait chair, quand ? A quitté ce corps à quel moment précis. Et qu'ellepreuve écrite as tu ? Merci pour la précision de ta réponse.

Mais une fois de plus, nous sommes trop loin du titre de ce fil ...

Ne pourrais-tu pas lancer un autre fil où nous pourrions exposer nos pensées respectives sans faire du hors sujet , genre "OBJECTIONS DIVERSES ...." ?

Vas y je te suis !! Amicalement

dan a écrit:Jean dit l'ancien (pas l'apotre!!) a écrit sa partie de l'évangiles à Ephése vers 111 apres JC (pour la plus part des exégetes voir Bible de Fillion à ce sujet, pas le 1er minitre!!!)

Jean dit l'ancien (pas l'apotre!!! OK, je sais !!!) a écrit son évangile AVANT 70 (Voir les travaux de Tresmontant et autres ...)


à + sur un autre fil, si tu en as envie, mais je me retire de ce fil, cause : HORS DU SUJET !!!

dan a écrit:

mario a écrit:]Jérome rejette les attaques contre la virginité perpétuelle de Marie d'un certain Helvidium (un disciple de l’évêque aryen Maxence de Milan), Jérôme lui écrivit une étude mariologique dans laquelle il affronte toutes les objections . Mais ce serait hors du sujet ici que l'on s'étende sur les arguments de Jerome à ce propos !

Je ne connais pas ce passage , je vais rechercher.

mario a écrit:

dan a écrit:

mario a écrit:]Jérome rejette les attaques contre la virginité perpétuelle de Marie d'un certain Helvidium (un disciple de l’évêque aryen Maxence de Milan), Jérôme lui écrivit une étude mariologique dans laquelle il affronte toutes les objections . Mais ce serait hors du sujet ici que l'on s'étende sur les arguments de Jerome à ce propos !

Je ne connais pas ce passage , je vais rechercher.

Ne cherche plus : extrait de :
http://209.85.135.104/search?q=cache:dqzpx__AalUJ:www.notredameduchene.com/telechargement/z11.bible/lesfreresdejesus.pdf+Helvidius&hl=fr&ct=clnk&cd=6&gl=fr&lr=lang_fr


" On ne connaît de ce personnage (fin du IV° s.) que ce que nous savons par S. Jérôme qui le réfuta dans son livre De lavirginité perpétuelle de Marie contre Helvidius. Pour lui, les frères de Jésus ce sont les enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésusleur frère aîné. Son intention n’était pas de déprécier Marie; au contraire, en polémique avec les manichéens qui considé-raient le mariage comme intrinsèquement mauvais et contre les ascètes excessifs qui mettaient la virginité au premier plandes valeurs chrétiennes, Helvidius voulait présenter Marie comme une mère de famille nombreuse et la donner commeexemple de sainteté dans cet état. Il nous faut toujours retenir ce qu’il y a de fondé dans cette motivation et ne pas exalterla virginité de Marie aux dépens de la grandeur du mariage. Ceci dit, il faut examiner rapidement les principaux argumentssur lesquels Helvidius pensait pouvoir s’appuyer. "

(fin de citation et REVENONS AU SUJET DE CE FIL ... MERCI !)

dan 26 a écrit:
Merci !! Au regard des conciles, et des propos de Paul, il semblerait toute fois que cette virginité n'est apparu que tardivement . Entre nous; pour garantir, et vérifier une virginité; il faut faire fort; tu ne trouves pas. 2000 apres dire qu'une femme était vierge vierge et a enfanté, il n'y a que al foi, qui peut permettre cela . Personne sur le plan purement historique n'oserait avancer une telle chose. Tu ne crois pas? Amicalement !

[quote="mario"]

[
Bien sûr, foi qui est la conséquence de la foi en la Divinité de Jésus (qui, elle non plus, n'est pas un fait historiquement étudiable,), car, si Marie a enfanté un fils qui était AUSSI le Fils de Dieu, il est logique que cette femme fût vierge ! Mais tu as raison , c'est une question de foi ...

mario a écrit:

[
Bien sûr, foi qui est la conséquence de la foi en la Divinité de Jésus (qui, elle non plus, n'est pas un fait historiquement étudiable,), car, si Marie a enfanté un fils qui était AUSSI le Fils de Dieu, il est logique que cette femme fût vierge ! Mais tu as raison , c'est une question de foi ...

Tout à fait d'accord.Par contre mélanger la logique et la foi, c'est tout de meme un peu osé!!

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

mario a écrit:
Bien sûr, foi qui est la conséquence de la foi en la Divinité de Jésus (qui, elle non plus, n'est pas un fait historiquement étudiable,), car, si Marie a enfanté un fils qui était AUSSI le Fils de Dieu, il est logique que cette femme fût vierge ! Mais tu as raison , c'est une question de foi ...

Tout à fait d'accord.Par contre mélanger la logique et la foi, c'est tout de meme un peu osé!!

Ce n'est pas osé, c'est raisonnable, car la foi ne peut aller contre la raison, même si la raison ne peut pas prouver la foi.

Raisonnable tu crois: penser qu'un homme puisse naitre d'une vierge (alors que biologiquement c'es totalement impossible , une femme ne pouvant creer qu'une femme, si elle n'a pas recours à l'homme!! ) qu'il puisse marcher sur l'eau, que dieu si il existe puisse s'incarner danc ce personnage, (2 pour le prix d'un comme chez leclec!! ), qu'un corps puisse monté au ciel et par dessus le marché à la droite de Dieu!!! Penses tu sincérement que la raison est sa place dans une telle histoire. Je serai absent quelques jours à bientot. amicalement.
La science est la raison sont arrivées a prouver la foi Mario, voir les dernierres découvertes des neurothéologiens , le fameux point de Dieu dans le cerveau de certains!!

Ainsi (RETOUR AU SUJET ), il n'est pas raisonnable de bâtir sa foi à partir de quelques fallacieuses traductions de la Bible, comme le font les Témoins de Jehovah avec la Bible du M. N.!!!

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Ce n'est pas osé, c'est raisonnable, car la foi ne peut aller contre la raison, même si la raison ne peut pas prouver la foi.

La science est la raison sont arrivées a prouver la foi Mario, voir les dernierres découvertes des neurothéologiens , le fameux point de Dieu dans le cerveau de certains!!

dan a écrit:

mario a écrit:Ainsi (RETOUR AU SUJET ), il n'est pas raisonnable de bâtir sa foi à partir de quelques fallacieuses traductions de la Bible, comme le font les Témoins de Jehovah avec la Bible du M. N.!!!

Tous les mouvements chretiens sont partis d'une traduction, et interprétation de la bible . Les cathos, en partant de ce fameux passage "Pierre sur cette pierre, etc, les TDJ sur: vous serez tous mes témoins....., le orthodoxes sur le refus de la fameause filliole, etc etc ....

[quote="mario
La science n'a trouvé que la possiblité organique de penser le divin . Cela ne prouve pas que Dieu n'existe pas . Car , au contraire, on pourrait dire, et je te le dis : par quelle aberration l'évolution aveugle par définition a-t-elle "inventé " ce fameux point de Dieu, si Dieu n'existe pas !!!??? !!!

Je ne parlais pas d'interprétations différentes d'un même Texte, mais de traductions fallacieuses, ce qui est très diférent !!!

De plus, contrairement aux TdJ , le Catholicisme ne fait pas de tri dans la Révélation, et nous acceptons autant "Tu es Pierre et sur cette pierre..." et "Vous serez tous mes témoins".

Quant au"filioque" ce n'est qu'un détail qui est peu à côté du sac de Constantinople par les Francs, en 1204 vraie cause de la rupture définitive, 4 siècles après le "filioque"....

Porte-toi bien !

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Je ne parlais pas d'interprétations différentes d'un même Texte, mais de traductions fallacieuses, ce qui est très diférent !!!

[b]Comment peux tu déterminer la vrai traduction de la faussse dans de tels textes, par rapport à l'origine c'est impossible .

dan a écrit:

mario a écrit:De plus, contrairement aux TdJ , le Catholicisme ne fait pas de tri dans la Révélation, et nous acceptons autant "Tu es Pierre et sur cette pierre..." et "Vous serez tous mes témoins".

Ok mais les cathos ont bien choisi une version de la Bible en Francais par exemple , qui te garantit que celle ci est la plus proche de l'original , par rapport aux autres confessions chretiennes.?

dan a écrit:

mario a écrit:Quant au"filioque" ce n'est qu'un détail qui est peu à côté du sac de Constantinople par les Francs, en 1204 vraie cause de la rupture définitive, 4 siècles après le "filioque"....

Bien sur mais il s'agit là d'une contreverse importante qui a crée un schisme et une séparation (encore!!), des courants chretiens. Quand on voit la diversité au sein meme du christianisme, il y a tout de meme matière à se poser la question de fond. qui détient la vérité ?

dan a écrit:Merci ça y est je suis rentré de l'hosto , et suis en convalescence à la maison , et donc à ton service. Amicalement dan 26.

Parce que, Dan, je sais lire le grec, et que je possède le Nouveau Testament en grec...

Je possède donc le Nouveau Testament en grec, la Bible de Jérusalem, la Bible des Peuples, , et ...la Bible du Monde Nouveau,( objet de ce fil !!! ne l'oublions pas !!!), ce qui me permet, du moins au niveau du Nouveau Testament, de faire des comparaisons et des remarques pertinentes...

dan a écrit:

mario a écrit:Quant au"filioque" ce n'est qu'un détail qui est peu à côté du sac de Constantinople par les Francs, en 1204 vraie cause de la rupture définitive, 4 siècles après le "filioque"....

Bien sur mais il s'agit là d'une contreverse importante qui a crée un schisme et une séparation (encore!!), des courants chretiens. Quand on voit la diversité au sein meme du christianisme, il y a tout de meme matière à se poser la question de fond. qui détient la vérité ?

Justement non, cherDan ...
Car, malgré les disputes, les anathèmes, et les lamentables violences d'un côté comme de l'autre, l'essentiel du dogme est toujours resté tel qu'il a été défini dans les tout premiers siècles : la Divinité de Jésus,

Defini que tres tardivement cette divinité !!Reprend les heresies des 2 premiers siècles tu veras toi meme que les chretiens étaient loin d'etre d'accord sur cela déjà!!! Il y avait des contreverses énorme sur la nature meme de JC, une apparance, un homme, un fils d'homme, un fils de Dieu, un Dieu, un Dieu incarné personne n'était d'accord sur sa nature.

le monothéisme réaffirmé grâce à la définition de la Trinité,

La notion de la trinité n'a été inventée officiellement qu'au 4 eme siécle au concile de Constantinople 384 ( reprend le crédo), pas de trinité avant !!!! Totalement absent dans l'AT.

la Rédemption par le sacrifice de Jésus, la résurrection de jésus, gage de notre propre résurrection...

dan a écrit:Merci ça y est je suis rentré de l'hosto , et suis en convalescence à la maison , et donc à ton service. Amicalement dan 26.

Bonne et rapide convalescence, c'est un ami qui te le dit ...

dan 26 a écrit:Ok c'est bien quelle version as tu ? le Sinaiticus, ou le vaticanicus , ou une autre version, car meme en grec il y a plusieurs versions, tu le sais bien.
..............................................................................
(pour ma part j'ai 30 versions de la Bible en Francais) , la Bible de Jérusaleme est une traduction sous la direction de l'école Biblique de Jérusalem , cette étude comparative je l'ai faites(sur quelques passages seulement je te rassure!!!) depuis quelques années sur 10 traductions différentes environ, c'est pour cela que je te dis qu'il est difficile d'etre sur d'etre devant l'original, meme impossible............

dan a écrit:

mario a écrit:Justement non, cherDan ...
Car, malgré les disputes, les anathèmes, et les lamentables violences d'un côté comme de l'autre, l'essentiel du dogme est toujours resté tel qu'il a été défini dans les tout premiers siècles : la Divinité de Jésus,

Defini que tres tardivement cette divinité !!Reprend les heresies des 2 premiers siècles tu veras toi meme que les chretiens étaient loin d'etre d'accord sur cela déjà!!! Il y avait des contreverses énorme sur la nature meme de JC, une apparance, un homme, un fils d'homme, un fils de Dieu, un Dieu, un Dieu incarné personne n'était d'accord sur sa nature.

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:Ok c'est bien quelle version as tu ? le Sinaiticus, ou le vaticanicus , ou une autre version, car meme en grec il y a plusieurs versions, tu le sais bien.

..Tu n'as pas répondu qu'elle version as tu?

Bon !!!Eh ben ! puisque te voilà si savant et si riche de tes 30 versions différentes du Livre Saint,

Je n'ai pas que cela , j'ai le Diatessaron , une grande partie des livres des peres de l'église, une dizaine d'apochryphes , et la traduction de tous les textes de Qumran et de Nag Hammadi , ainsi que des Corans, des livres sacrés hindou et bouddhistes et la Kabbahle .Merci de me traiter de savant, je te rassure ce n'est pas le cas je suis juste passionné.

Je vais te demander de me donner quelques traductions ou versions différentes , avec les références bien sûr ! Merci par avance !
Car tu comprendras qu'il ne suffit pas de clamer : les versions sont différentes , les traductions sont différentes pour que tu sois cru .
C'est pour cela que je t'en réclame donc des exemples concrets

Aucun probléme ,et avec plaisir pour faire simple au départ je vais te prendre le premier chapitre de la Bible , le premier verset (on ne peut faire plus simple ), et te demander quelle est la vesion qui a ton avis est la bonne Ok .
TDJ Que j'utilise souvent car elle est petite , et surtout avec un index des mots tres pratique en fin de livre. Plus une colonne au millieux qui permet de voir que l'AT a largement servit à écrire le NT.
Chapitre 1 de la Genèse Au commencement Dieu créa(passé simple!!) , les cieux et la terre,or la terre était informe et deserte, et il y avait des tenebres sur la surface des flots de l'abime , et la force active de Dieu se mouvait au dessus de la surface des Eaux.

La Bible de Jérusalem que tu as l'air d'apprecier!! Dit
Au commencement Dieu créa le Ciel(tien là n'y a qu'un ciel!!!) et la terre . Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abime et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.

La Bible de Chouraqui : En tete(étrange entete de quoi ou dans la tete de qui!! ) Elohim (tien!! c'est plus Dieu, mais les Dieux!!!) créait (de l'imparfait!!) les ciels et la terre, la terre était tohu-et bohu, une tenèbre sur les faces de l'abime mais le souffle d'élohim (les dieux!!!) planait sur la surface des eaux.
La Bible de Fillion (pas du premier ministre je te rassure!!) .
Au commencement Dieu créa le Ciel et la terre . Et la terre était informe et nue, et les ténèbres couvraient la face de l'abime , et l'esprit de Dieu était porté sur les eaux.

On peux si tu le désires prendre d'autres traductions, donc primo: il faut savoir qu'à l'origine de ces textes voir en particulier les versions grecques(Septante) et Hebraiques; Dieu n'a pas le meme nom, soit il est appelelé Dieu, soit yhwh , soit eloim (Dieu au pluriel utilisé par les tribus du royaume de Juda !!) ,soit Adonai, etc peux tu me dire quel nom avait il vraiment à l'origine ?Sachant que le nom de Dieu est tardif!!
Ensuite les mots ne sont pas les memes et changent legérement le sens des textes . Les temps ne sont pas les memes d'une traduction à l'autre.
Voilà tu as déjà dé le départ un problème de fond . Quel peut etre d'apres toi la vraie traduction !!!Quel Dieu faut il y lire !!!On peux rentrer un peu plus dans le détail si tu le désires.

Ta convalescence te donnera le temps de peaufiner ta réponse !

Merci !!

dan a écrit:

mario a écrit:Justement non, cherDan ...
Car, malgré les disputes, les anathèmes, et les lamentables violences d'un côté comme de l'autre, l'essentiel du dogme est toujours resté tel qu'il a été défini dans les tout premiers siècles : la Divinité de Jésus,

Parmi toutes les idées différentes que se faisaint les chretiens de l'époque , quelle preuve as tu que la notion de divinité de JC que nous avons actuellement est la bonne . Je te rappelle qu'au 4 eme siècle avec Arius il y avait déjà une grande et longue contreverse, qui a faillit changer le sens meme de la divinité de ce personnage. Qu'elle preuve as tu qu'Arius se trompait , !!! aucune.
Contreverser 4 siècle encore !!! apres les faits sur la nature du personnage, prouve bien que cette notion était loin d'etre flagrante.

Defini que tres tardivement cette divinité !!Reprend les heresies des 2 premiers siècles tu veras toi meme que les chretiens étaient loin d'etre d'accord sur cela déjà!!! Il y avait des contreverses énorme sur la nature meme de JC, une apparance, un homme, un fils d'homme, un fils de Dieu, un Dieu, un Dieu incarné personne n'était d'accord sur sa nature.

Tu te trompes, Dan !!!

Pas du tout Mario , étudie l'heresie des Docétes qui disaient que JC n'avait pas existé et qu'il s'agissait d'une simple apparence!! descendu à Carphanauum!! . Des gnostiques mouvement tres important à l'époque , Des Alogiens qui niaient que JC fut le Verbe , et disaient que l'évangile de Jean, était à attribuer à Cerinthe!!, Reprend le discours véritable de Celse, qui disait que JC était un homme né d'un adultère, et qu'il faisait de la magie , donc rien de Divin!! Les antitrinitaires tel que Basilide, Nicolaites, Valentiniens, Manes, Marcion, Cerinthe, Ebion, ARthémon, Théodote, Praxeas, Noel, SAbellius, Servet, Socin, Paul de Samosate et photin .
Arius bien sur qui disait que JC était sorti du Nean, et de ce Fait il n'était pas un vrai Dieu,etc etc de tres tres nombreuses divergences sur la nature meme de ce personnage. Renseigne toi je t'ai donné quelques noms des sectes chretiennes de l'époque , je les ai toutes dans le détail si tu le désires jusqu'à nos jours.

C'est la Trinité qui a été formulée et définie au Concile de Nicée, mais la Divinité de Jésus est proclamée depuis l'évangile de Jean et les Lettres de Paul et de Jean .

Erreur monumentale , qui dénote ton manque de connaissance de fait historique, excuse moi , c'est l'Arianisme (qui subordonnait JC à Dieu!!) qui a poussé les chretiens à commencer à imaginer le dogme de la trinité en 325 confirmé, au concile de Constantinople en 385.
Si tu ne me crois pas je te conseille de reprendre en détail le crédo du concile de Nicée et de Constantinople , et tu constateras tout seul que le saint esprit de la trinité apparait qu'en 385 sur le crédo . c'est tres simple à controler . Ce qui laisse supposer que tous les passages que l'on retrouve dans les évangiles sur cette fameuse trinité ont été rajouté, et interpolé apres la fin du 4 emme siècle . Soit sympa de controler mes propos !!
Je suis allé un peu vite dans ma réponse, tu as raison pour la notion de divinité que l'on ne retrouve que dans Jean . Tu oublies donc un problème de fond, seul Jean parle de divinité de JC pas les synoptiques , et surtout fait agravant que cet évangile n'a été écrit qu'en 111 a Ephèse par un dénomé Jean L'ancien qui n'a jamais connu JC . Quelle preuve avait il de cette divinité par rapport aux évangiles qui n'en parentt pas ?Problème n'est ce pas.
quote]Textes présents dans toutes les Bibles (sauf, évidemment la Bible hébraïque !!!). Les problèmes auxquels tu fais allusion ne traitaient pas de la Divinité de Jésus , mais des relations intimes entre sa Divinité et son humanité.

dan 26 a écrit:

dan a écrit:Ok c'est bien quelle version as tu ? le Sinaiticus, ou le vaticanicus , ou une autre version, car meme en grec il y a plusieurs versions, tu le sais bien.

..

Tu n'as pas répondu qu'elle version as tu?

dan a écrit:Aucun probléme ,et avec plaisir pour faire simple au départ je vais te prendre le premier chapitre de la Bible , le premier verset (on ne peut faire plus simple ), et te demander quelle est la vesion qui a ton avis est la bonne

dan a écrit:Ensuite les mots ne sont pas les memes et changent legérement le sens des textes . Les temps ne sont pas les memes d'une traduction à l'autre.
Voilà tu as déjà dé le départ un problème de fond . Quel peut etre d'apres toi la vraie traduction !!!Quel Dieu faut il y lire !!!On peux rentrer un peu plus dans le détail si tu le désires.

dan a écrit: Dieu n'a pas le meme nom, soit il est appelelé Dieu, soit yhwh , soit eloim (Dieu au pluriel utilisé par les tribus du royaume de Juda !!) ,soit Adonai, etc peux tu me dire quel nom avait il vraiment à l'origine ?Sachant que le nom de Dieu est tardif!!

Dan a écrit:Qu'elle preuve as tu qu'Arius se trompait , !!! aucune.
Contreverser 4 siècle encore !!! apres les faits sur la nature du personnage, prouve bien que cette notion était loin d'etre flagrante.

dan a écrit:

mario a écrit:C'est la Trinité qui a été formulée et définie au Concile de Nicée, mais la Divinité de Jésus est proclamée depuis l'évangile de Jean et les Lettres de Paul et de Jean .

Erreur monumentale , qui dénote ton manque de connaissance de fait historique, excuse moi , c'est l'Arianisme (qui subordonnait JC à Dieu!!) qui a poussé les chretiens à commencer à imaginer le dogme de la trinité en 325 confirmé, au concile de Constantinople en 385.

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

dan a écrit:Ok c'est bien quelle version as tu ? le Sinaiticus, ou le vaticanicus , ou une autre version, car meme en grec il y a plusieurs versions, tu le sais bien.

..
Tu n'as pas répondu qu'elle version as tu?

Textus receptus, qui reprend le texte de l'édition de 1624, elle-même basée sur celle de Robert Estienne de 1550 et qui est appelée "Received Text" en anglais.

dan a écrit:Ensuite les mots ne sont pas les memes et changent legérement le sens des textes . Les temps ne sont pas les memes d'une traduction à l'autre.
Voilà tu as déjà dé le départ un problème de fond . Quel peut etre d'apres toi la vraie traduction !!!Quel Dieu faut il y lire !!!On peux rentrer un peu plus dans le détail si tu le désires.

Chaque traduction a son charme propre, mais je pense que celle de la Bible de Jérusalem est plus proche de texte hébreu !

...Et surtout, je remarque que toutes ces traductions disent la même chose : Il existe un Dieu Créateur.

Et seule cette "Vérité" biblique importe

[quote="dan"] Dieu n'a pas le meme nom, soit il est appelelé Dieu, soit yhwh , soit eloim (Dieu au pluriel utilisé par les tribus du royaume de Juda !!) ,soit Adonai, etc peux tu me dire quel nom avait il vraiment à l'origine ?Sachant que le nom de Dieu est tardif!! [/quote
Ce n'est pas le nom de Dieu qui est tardif, car "Dieu" évidemment n'est pas employé dans la Bible, et tu sais bien que le terme "Dieu" est la façon que la Bible de Jérusalem a de traduire le nom "Elohim". Et tu sais très bien que "adonaï" est traduit par "Seigneur" par la même Bible de Jérusalam. Une fois que l'on sait cela, on ne voit plus du tout où sont ces contradictions que tu pointes du doigt !!!!!!!!!! Et l'origine du vrai Nom de Dieu ,YHWH , est judéenne, bon !! tout cela tu le sais et je le sais, et cela prouve quoi ?????????

Dan a écrit:Qu'elle preuve as tu qu'Arius se trompait , !!! aucune.
Contreverser 4 siècle encore !!! apres les faits sur la nature du personnage, prouve bien que cette notion était loin d'etre flagrante.

Bien sûr que j'en ai des preuves, sinon je serais Unitarien à cette heure.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil!!!

dan a écrit:

mario a écrit:C'est la Trinité qui a été formulée et définie au Concile de Nicée, mais la Divinité de Jésus est proclamée depuis l'évangile de Jean et les Lettres de Paul et de Jean .

Erreur monumentale , qui dénote ton manque de connaissance de fait historique, excuse moi , c'est l'Arianisme (qui subordonnait JC à Dieu!!) qui a poussé les chretiens à commencer à imaginer le dogme de la trinité en 325 confirmé, au concile de Constantinople en 385.

Prends ton temps pour relire ma phrase ci-dessus, et tu verras que c'est toi qui fais une erreur monumentale par rapport à mon propos !!!!!!!!!