Traduction du Monde Nouveau ( Bible TJ )

medico a écrit:Le nom importe-t-il vraiment?

Cette question revient souvent lorsqu’on parle du nom de Dieu. Beaucoup disent: “Dieu est Dieu. Qu’avons-nous besoin de lui donner un nom?”
..........................................................................
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dan 26 a écrit:Il y a des divergences de traductions, avec toutes les versions de la Bible , il suffit de comparer Choraqui, Second, Osterwald , Jérusalem, etc etc pour s'en rendre compte !!! Là est le problème de fond , d'autant plus que ces divergences changent souvent complétement le sens du message. Si il y a message , bien sur au départ!!!Ce dont je doute fort!!

vincent a écrit:La traduction la proche du texte original est la darby.

Mais c'est aussi la plus compliqué à lire.

mario a écrit:

vincent a écrit:La traduction la proche du texte original est la darby.

Mais c'est aussi la plus compliqué à lire.

C'est exac, merci, Vincent.

En ce qui me concerne je préfère la Bible de Jérusalem avec la richesse de ses nombreuse annotations

Justement le problème est là entre Darby, Chouraqui , et la bible de Jérusalem dèjà il y a pas mal de contradictions !!! Pour moi la Bible des TDJ est la plus pratique pour les travaux d'exégése elle permet de partir de mots et de passages, qui donent la possibilité de voir que l'AT a servit en grande partie à écrire le NT.

Cordialement. .

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

vincent a écrit:La traduction la proche du texte original est la darby.

Mais c'est aussi la plus compliqué à lire.

C'est exac, merci, Vincent.

En ce qui me concerne je préfère la Bible de Jérusalem avec la richesse de ses nombreuse annotations

Justement le problème est là entre Darby, Chouraqui , et la bible de Jérusalem dèjà il y a pas mal de contradictions !!! Pour moi la Bible des TDJ est la plus pratique pour les travaux d'exégése elle permet de partir de mots et de passages, qui donent la possibilité de voir que l'AT a servit en grande partie à écrire le NT.

Cordialement. .

dan 26 a écrit:Justement le problème est là entre Darby, Chouraqui , et la bible de Jérusalem dèjà il y a pas mal de contradictions !!! Pour moi la Bible des TDJ est la plus pratique pour les travaux d'exégése elle permet de partir de mots et de passages, qui donent la possibilité de voir que l'AT a servit en grande partie à écrire le NT.

mario a écrit:

dan 26 a écrit:Justement le problème est là entre Darby, Chouraqui , et la bible de Jérusalem dèjà il y a pas mal de contradictions !!! Pour moi la Bible des TDJ est la plus pratique pour les travaux d'exégése elle permet de partir de mots et de passages, qui donent la possibilité de voir que l'AT a servit en grande partie à écrire le NT.

Bonjour Dan .

Non, pas des contradictions entre Darby et la Bible de Jérusalem, des nuances , mais pas des contradictions, à moins que tu ne m'en donnes une preuve.

Une rapide qui me vient à l'esprit !!! Le début de la bible le premier chapitre de la Génése par exemple !! au commencement, Dieu créa .... En tete,Eloim créa .....

Par contre, c'est vrai, il y a des traductions fallacieuses entre le texte grec et la Bible du Monde Nouveau des TDJ. Le post introductif de ce fil en avait donné toute une liste . Voici le suivant, je cite Nico :

"1 Corinthiens 10:4 " Ce rocher était le Christ " devient : " et ce rocher représentait le Christ ".

Ne prennez pas en ligne de mire la Bible des TDJ, toutes les tarductions sont fallacieuses où interprétées!!! C'est meme à se demander où est l'original!! Il n'y en a pas puisque nous sommes devant une compilations de textes divers et d'origine différentes.Déjà entre la septante , la Vulgate, le Sinaiticus, et le Vaticanicus!!! il y a des divergences alors le problème est plus grave que cela!!

]

Ce passage parle de Jésus, avant son incarnation, montrant sa nature divine en étant présent plusieurs siècles auparavant. Cette révision tente de masquer sa nature éternelle par une interprétation figurée du " rocher ".

Nature divine avant son incarnation, tu ne penses pas, déjà que là il y a problème!!! Avant son incarnation il ne pouvait etre de nature divine, si non à quoi sert ce mythe !! si (on imagine!!) qu' il était de nature divine avant son incarnation c'est que Dieu c'était déjà incarnée avant dans l'homme , tres confus et contradictoire!!

Et il est vrai que le texte grec emploie le verbe être à l'imparfait ("ên"), et que la Bible des TN traduit par "représentait", ce qui n'a pas le même sens comme Nico le fait remarquer .

Vous n'avez pas encore compris que toutes les versions manuscrites avant le 15 eme siècles, et d'imprimerie apres ont toutes étés interprétées , corrigées, traduites ," bidouillées", arrangées , par les différentes copistes et traducteurs , et que ces messages n'ont plus aucune valeur divine de ce fait . Si notion de divin bien sur au départ!!! Ce qui est à prouver bien sur!! le problème c'est que vous n'avez que la foi , pour prouver une telle origine à par celà!!!!!
amicalement

Cordialement.

dan 26 a écrit:Vous n'avez pas encore compris que toutes les versions manuscrites avant le 15 eme siècles, et d'imprimerie apres ont toutes étés interprétées , corrigées, traduites ," bidouillées", arrangées , par les différentes copistes et traducteurs , et que ces messages n'ont plus aucune valeur divine de ce fait .

idrom a écrit:

dan 26 a écrit:Vous n'avez pas encore compris que toutes les versions manuscrites avant le 15 eme siècles, et d'imprimerie apres ont toutes étés interprétées , corrigées, traduites ," bidouillées", arrangées , par les différentes copistes et traducteurs , et que ces messages n'ont plus aucune valeur divine de ce fait .

salut,
puisque selon toi, il y a enormement de retouches, voudrais tu écrire ici toutes ces retouches de texte qu'il y a eu, avec preuves (seulement des retouches sur des points essentiels, le reste n'est pas important).
A savoir qu'un minimum de 10 retouches (exclusivement sur des points fondamentaux), seraient je pense suffisant pour affirmer ou infirmer ce que tu pretends, j'espere que tu seras d'accord sur ce point.
Désolé pour le surplux de travail.

Dan a écrit:

mario a écrit:pas des contradictions entre Darby et la Bible de Jérusalem, des nuances , mais pas des contradictions, à moins que tu ne m'en donnes une preuve

Une rapide qui me vient à l'esprit !!! Le début de la bible le premier chapitre de la Génése par exemple !! au commencement, Dieu créa .... En tete,Eloim créa .....

dan 26 a écrit:Ne prennez pas en ligne de mire la Bible des TDJ, toutes les tarductions sont fallacieuses où interprétées!!! C'est meme à se demander où est l'original!! Il n'y en a pas puisque nous sommes devant une compilations de textes divers et d'origine différentes.Déjà entre la septante , la Vulgate, le Sinaiticus, et le Vaticanicus!!! il y a des divergences alors le problème est plus grave que cela!!

dan a écrit:Nature divine avant son incarnation, tu ne penses pas, déjà que là il y a problème!!! Avant son incarnation il ne pouvait etre de nature divine, si non à quoi sert ce mythe !! si (on imagine!!) qu' il était de nature divine avant son incarnation c'est que Dieu c'était déjà incarnée avant dans l'homme , tres confus et contradictoire!!

dan a écrit:Vous n'avez pas encore compris que toutes les versions manuscrites avant le 15 eme siècles, et d'imprimerie apres ont toutes étés interprétées , corrigées, traduites ," bidouillées", arrangées , par les différentes copistes et traducteurs , et que ces messages n'ont plus aucune valeur divine de ce fait . Si notion de divin bien sur au départ!!! Ce qui est à prouver bien sur!! le problème c'est que vous n'avez que la foi , pour prouver une telle origine à par celà!!!!!
amicalement

[quote="mario"]

Dan a écrit:

mario a écrit:pas des contradictions entre Darby et la Bible de Jérusalem, des nuances , mais pas des contradictions, à moins que tu ne m'en donnes une preuve

Une rapide qui me vient à l'esprit !!! Le début de la bible le premier chapitre de la Génése par exemple !! au commencement, Dieu créa .... En tete,Eloim créa .....

J'appelle cela des nuances ... "tête" ou "commencement" .... A la tête du cortège = au début, au commencement du cortège.

Quant au mot hébreu Elohim, la Bible de Jérusalem le traduit par Dieu, et c'est une bonne traduction, tandis que Yahwéh reste Yahwéh dans la traduction de Jérusalem.

On a ainsi en 2, 4 :"Au temps où Yahwéh Dieu fit la terre et le ciel,..........., traduction de l'hébreu :"Yahwéh Elohim".

Donc ta"preuve" n'en est pas une du tout, du tout !!!

dan 26 a écrit:Ne prennez pas en ligne de mire la Bible des TDJ, toutes les tarductions sont fallacieuses où interprétées!!! C'est meme à se demander où est l'original!! Il n'y en a pas puisque nous sommes devant une compilations de textes divers et d'origine différentes.Déjà entre la septante , la Vulgate, le Sinaiticus, et le Vaticanicus!!! il y a des divergences alors le problème est plus grave que cela!!

Et le travail des exégètes est justement de comparer les versions actuelles avec les versions manuscrites les plus anciennes. Cela a été et reste le travail en propre de l'Ecole Biblique de Jérusalem.

Tu occultes -( pour quelle raison ??? ) toute la qualité du travail de ces spécialistes .

C'est la raison pour laquelle les Bibles fidèles au texte primitif, sont toujours très proches l'une de l'autre. Par contre les Bibles littéraires comme la Bible Bayard, ou idélogique, comme la BMN, s'en éloignent plus ou moins ...

dan a écrit:Nature divine avant son incarnation, tu ne penses pas, déjà que là il y a problème!!! Avant son incarnation il ne pouvait etre de nature divine, si non à quoi sert ce mythe !! si (on imagine!!) qu' il était de nature divine avant son incarnation c'est que Dieu c'était déjà incarnée avant dans l'homme , tres confus et contradictoire!!

C'est ta pensée qui me semble bien confuse !!!! pourquoi faudrait il que Dieu se soit déjà incarné dans l'homme avant l'incarnation du Verbe éternel ?

Sur ce point , ta réponse à Idrom manque cruellement de références et de preuves fiables ...

Car n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur le Web ... Mais je sais, cher Dan, tu n'es pas n'importe qui !!!

[quote="mario"]


Sur ce point , ta réponse à Idrom manque cruellement de références et de preuves fiables ...

Car n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur le Web ... Mais je sais, cher Dan, tu n'es pas n'importe qui !!!

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Sur ce point , ta réponse à Idrom manque cruellement de références et de preuves fiables ...

Je me permet donc d'apporter les références dont tu manques.

Typique ta réponse etre "en tété" n'a jamais voulu dire au commencement mais etre le premier , par rapport aux autres . Cela peut aussi s'interpréter comme étant "dans la tété ", c'est a dire imaginé . Mais jamais comme.commencement , interprétation de ta part plusque douteuse!!

Elohim étant le pluriel de El , Donc les Dieux !!! Cela revient à dire qu'une bible parle d'un monothéisme à l'origine et l'autre d'un polythéisme . Et tu oses dire qu'il s'agit là d'une nuance !!! Je dirai plustot qu'il s'agit là d'erreurs fondamentales qui confirme d'uen façon nette ce que j'avançais.

Non Dieu et les Dieux!! Ne me parle pas d'un pluriel respectueux cela ne veut rien dire!! Et n'est pas prouvé!!

Penses tu objectivement que l'EBJ va scier la branche où elle est confortablement assise , un peu de sérieux. il faut reprendre les études faites par les exégétes libéraux.

Tu as raison pour les bibles littéraires, mais pas pour Second , Chouraqui, la Vulgate, la septante, le Sinaiticus, et la vaticanicus, et la version syriaque!!

La référence là est la logique pure, qu'a fait Pierre pour mérité sa primauté , il a renié JC et n'est pas présent d'une façon convaincante dans les évangiles

La preuve toute simple le crédo du concile de Nicée ne fait pas état de la vierge Marie mère de Dieu, ce dogme n 'apparait qu'au concile de constantinople en 381 facile donc à vérifier!!

Là aussi facile à controler certaines versions de la Bible cite "version courtes" ou " version longue "!!!

mario a écrit:

Typique ta réponse etre "en tété" n'a jamais voulu dire au commencement mais etre le premier , par rapport aux autres . Cela peut aussi s'interpréter comme étant "dans la tété ", c'est a dire imaginé . Mais jamais comme.commencement , interprétation de ta part plusque douteuse!!

Lapsus linguae révélateur de l'entêté caramel de Dan !!! lol !!!
Etre en tête d'une file ou d'un cortège, ne signifie pas en être le chef mais être au début (=commencement) de cette file ou de ce cortège !

Certe il s'agit là d'interprétation personnelle de ta part et de la miennne , mais tu ne peux nier que :etre en tete veut dire etre le premier d'un essemble existant ce qui (pour ce qui croient en ce mythe ) était l'oin d'etre le cas. Puisqu'il était seul !! Donc je confirme (pour moi bien sur ), qu'etre en tete et au commencement sont deux termes tres différents.

D'ailleurs, l' "en-tête" d'un document est ce qui est écrit en haut de ce document, c'est-à-dire au début, on peut dire aussi en premier, comme tu le signales .

Je te rappelle que dans la Genese le début veut dire que Dieu était ..... Seul!!!

Ce qui fait que traduire le premier verset de la Bible par "Au commencement" ou "en tête" n'est pas contradictoire comme tu le prétendais. En hébreu, le texte porte "be-redhit" = "à la tête".

Justement à la tete était Dieu !!!A la tete de quoi ...rien !!

Il est intéressant de noter d'ailleurs que "à la tête" = au commencement" signifie plus précisément "avant le premier Jour" Avant le premier Jour, n'est-ce pas le Commencement de tous les Commencemants, et en particulier du premier d'entre eux : la création du Temps et de l'espace ???

Veux tu me dires par quel artifice tu arrives à cette déduction "a la tete" n'a jamais voulu dire avant le premier jour. Tu donne là un sens obvie du mot qui n'a pas lieu n'etre . Non je me trompe il a lieu d'etre... cela arrange les croyants!!!

Elohim étant le pluriel de El , Donc les Dieux !!! Cela revient à dire qu'une bible parle d'un monothéisme à l'origine et l'autre d'un polythéisme . Et tu oses dire qu'il s'agit là d'une nuance !!! Je dirai plustot qu'il s'agit là d'erreurs fondamentales qui confirme d'uen façon nette ce que j'avançais.

Evidemment, ça tout le monde le sait, que la Bible part du polythéisme païen habituel chez tous les peuples, à un monothéisme universel, qui ne prend corps que devant le Buisson ardent avec Moïse ! Le Nom Yahwéh n'a été révélé qu'avec Moïse.

Donc dans deux textes , pour lesquels tu dis qu'il n'y a aucune différence , 'lun parle d'un monothéisme et l'autre d'un polythéisme . Tu le reconnais toi meme , puisque tu confirmes mes propos "les dieux!!" .Donc j'ai bien raison dans ce que j'e t'avance depuis le début il y a des différences fondamentales suivant les traductions. Qui prouvent une compilation de plusieurs textes à l'origine.

Non Dieu et les Dieux!! Ne me parle pas d'un pluriel respectueux cela ne veut rien dire!! Et n'est pas prouvé!!

Ai-je parlé d'un pluriel respectueux ???

Non bien sur!! J'anticipais car certains exégétes essayent d'utiliser ce stratagéme pour contrecarrer cette énorme anomalie . qui bien sur d'apres toi n'en sera jamais une.

Penses tu objectivement que l'EBJ va scier la branche où elle est confortablement assise , un peu de sérieux. il faut reprendre les études faites par les exégétes libéraux.

Il faut écouter TOUS les exégètes, les croyants comme les incroyants (je suppose que tu appelles "exégètes libéraux", ceux qui ne croient pas en l'existence de ce Yahwéh, dont il est question ici ?!? .)

Pas forcément il y a une différence entre un exégetes croyant et fondamentalsite, qui veut a tous pris prouver que ... ayu travers de ses recherches (Concordiste par exemple ), et l'exégete croyant mais réélement libéral qui regarde des choses en face
du genre, Carmignac, boisnard, Pelletier , Lagrange etc!!!

Le "modernisme biblique" date d'Alfred Loisy et d'Ernest Renan. Plutôt vieux comme "modernes" !!!

Le terme est un terme de l'époque , je te signale que ce mouvement si il n 'avait pas été interdit par l'église, et le Pape de l'époque qui voyait le danger pour les dogmes chretiens. , existerait encore . Et t que de tres nonmbreux exégetes utilisent encore leurs travaux pour leurs études, dans les noms que je t'ai cité par exemple.


[

quote]Tu as raison pour les bibles littéraires, mais pas pour Second , Chouraqui, la Vulgate, la septante, le Sinaiticus, et la vaticanicus, et la version syriaque!!

Pourquoi tu ne cites pas la BMN ? Bizarre !!! Cette traduction des Témoins de Jéhovah étant pourtant le sujet de ce fil !!!!!!!!!!!!!!

La référence là est la logique pure, qu'a fait Pierre pour mérité sa primauté , il a renié JC et n'est pas présent d'une façon convaincante dans les évangiles

Le reniement de Pierre ne peut en aucun cas servir d'argument !!! Tu oublies la scène relatée par Jean (21, 15, sq)

La preuve toute simple le crédo du concile de Nicée ne fait pas état de la vierge Marie mère de Dieu, ce dogme n 'apparait qu'au concile de constantinople en 381 facile donc à vérifier!!

Les raisons bibliques de la vénération à Marie existent, mais il est vrai que cette vénération a commencé vers le 5 ème siècle !

Là aussi facile à controler certaines versions de la Bible cite "version courtes" ou " version longue "!!!

Et est-ce que ces quelques ajoûts, ( que l'on connaît d'ailleurs), changent quelque chose dans la foi trinitaire des Chrétiens ???

dan 26 a écrit:
Pierre sur cette pierre etc....

l'invention de la naissance virginale de JC,

l'interpolation de toute son enfance (généalogie, naissance, enfance contradictoire etc...)

Notion du saint esprit (fameuse trinité !!),

Les conclusions longues et courtes de Marc 16 9 à 19 absentent dans le Vaticanicus, et le Sinaiiticus , et versions syriaque du 2eme siècle certainement rajoutées par Aristion !!

idrom a écrit:salut Dan

dan 26 a écrit:
Pierre sur cette pierre etc....

d'accord dan, mais pour moi ce n'est pas un point essentiel a la foi,

Bonjour, idrom ; Je te rappelle que le théme est la différence entre les différentes versions des bibles, en partant du modele de la Bible des TDJ, j'ai dit que toutes les versions étaient transformées, bidouillées, interpolées, et qu'il n'y avait pas que la TMN, qui avait subit ces transformations , mais toutes les versions. Pour information en passant qui nécéssite réflexion tout de meme : Pierre sur cette pierre etc, est absent dans Marc qui serait un disciple de Pierre assez surprenant n'est ce pas?

je te demande juste des rajouts qui concernent les fondements de la foi. Vois tu,

Un qui me vient à l'esprit et que j'ai déja développé, la naissance virginale rajouté tardivement (voir l'interpolations des fameuses généalogies), et l'interpolation dans les évangiles au 4 eme siécle de la trinité , avec la créaqtion du fameux saint esprit. a ne pas confondre avec l'esprit saint de l'AT et du NT qui est considéré comme l'esprit de Dieu.

je ne concois pas dieu faire en sorte de proteger toute la bible jusqu'au moindre detail. selon moi, il prefere sans doute une lecture avec humilité plutot qu'une lecture fondée sur l'apparence pour que les hommes jugent sur les apparences.

[quote]Tres fort pour s'imaginer ce que peut penser Dieu , il faut le faire!! Au travers de cette interprétation te rends tu compte que c'est toi tout simplement qui t'imagine que ....

je ne pense, d'ailleur la septante utilise bien le mot vierge. les Juifs ont traduit en Isaïe 7:14, le mot hébreu almah par le mot grec parthenos qui est le mot grec pour dire vierge. et tout ca date de 250 avant jc

La septante est une traduction de l'AT en Grec , je ne penses pas que l'histoire de JC soit dans l' AT mais dans le nouveau!! Malgrès le fait que l' AT a servit à écrire l'histoire du NT.

l'interpolation de toute son enfance (généalogie, naissance, enfance contradictoire etc...) [/quote

d'accord, mais apparamment tu n'as que des présemptions sans preuves, de toute facon, il ne s'agit pas de faits essentiels pour la foi.

Je t'ai donné plusieurs preuves l'Evangilions de Marcion, et Diatéssaron(première compilation des 4 évangiles vers 175 180 ) de Tatien où par exemple il n'est pas fait mention ni de la niassance virginale, ni des généalogies. Le fait que ces elements ne sont aps dans les textes est bien la preuve que les passages que nous avons actuellement ont été interpolé apres!! CQFD Si ce n'est pas une preuve je me demande se qu'il faut d'autre.

Notion du saint esprit (fameuse trinité !!),

la trinité se trouve ailleurs dans l'ancien testament, proverbe 8 et debut de proverbe 9, par exemple, et il y en a tellement d'autres. Si tu veux montrer qu'une idée a ete rajouté, tu dois montrer que toutes les phrases parlant de cette idée on ete rajoutées.

Je te rappelle que nous parlons du christianisme dont le livre de référence qui raconte l'histoire de JC est dans le NT .

Les conclusions longues et courtes de Marc 16 9 à 19 absentent dans le Vaticanicus, et le Sinaiiticus , et versions syriaque du 2eme siècle certainement rajoutées par Aristion !!

ok dan, mais ce passage parle de la resurection, qui est un theme que l'on retrouve dans marc bien avant le chapitre 16. ce n'est pas un rajouts d'idée nouvelle, mais un rajout d'idée deja existante.

Cela n'empéche pas qu'il s'agit là d'un rajout flagrant , je te rapplle le début de la discussion les textes ont ils été bidouillés. Je dis oui, d'une façon incontestable.

Aurais tu des elements plus convaincants stp?

Que tu ne veuilles pas t'en convaincre je le comprend, tout à fait on ne remet pas en cause , des certitudes de nombreuses années en quelques lignes. Je te demande donc juste de controler , les 6 premiers crédos des conciles dits oeucuméniques, et tu constateras toi meme , que ces dogmes de bases ont été fabriquées sur plusieurs années , la notion d'engendré, consubstantiel, Dieu incarné, subordonné au père,naissance virginale , nature meme de ce personnage à été le théme de débats tres sérré au début du christianisme preuve infaillible que l'histoire était loin d'etre ficellée. Je peux te donner la liste des dizaines de sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr 'elle sur la nature meme de ce personnage, et leurs théories différentes!! . C'est bien la preuve irréfutable que l'histoire n'était pas encore écrite, et qu'elle c'est constituées sur plusieurs siècles. C'est pour cela que les textes ont été le siége de tant de modifications, interpolations, traductions tendancieuses et autres . Soit donc sympa de comparrer les symboles des différents concilses OK , merci.
Amicalement à plus dan 26

dan a écrit:Donc je confirme (pour moi bien sur ), qu'etre en tete et au commencement sont deux termes tres différents.

dan a écrit:Justement à la tete était Dieu !!!A la tete de quoi ...rien !!

dan a écrit: "a la tete" n'a jamais voulu dire avant le premier jour.

dan a écrit:Donc dans deux textes , pour lesquels tu dis qu'il n'y a aucune différence , 'lun parle d'un monothéisme et l'autre d'un polythéisme . Tu le reconnais toi meme , puisque tu confirmes mes propos "les dieux!!" .Donc j'ai bien raison dans ce que j'e t'avance depuis le début il y a des différences fondamentales suivant les traductions. Qui prouvent une compilation de plusieurs textes à l'origine.

dan a écrit:J'anticipais car certains exégétes essayent d'utiliser ce stratagéme pour contrecarrer cette énorme anomalie . qui bien sur d'apres toi n'en sera jamais une.

dan a écrit:Le terme est un terme de l'époque , je te signale que ce mouvement si il n 'avait pas été interdit par l'église, et le Pape de l'époque qui voyait le danger pour les dogmes chretiens. , existerait encore . Et t que de tres nonmbreux exégetes utilisent encore leurs travaux pour leurs études, dans les noms que je t'ai cité par exemple.

mario a écrit:

dan a écrit:Donc je confirme (pour moi bien sur ), qu'etre en tete et au commencement sont deux termes tres différents.

Bertrand Vergely, un "spécialiste " des commencements, a écritdans le n° 2 de BIBLIA, ces mots :

"Si l'être qui échappe au temps n'était pas, il n'y aurait pas de temps. Le temps n'est donc le temps que parce qu' il n'y a pas que le temps. Il y a dans le temps, le temps de l'être. Ce temps de l'être est une suspension du temps. Un arrêt. Le temps s'arrête à chaque instant. Car, le temps prend son temps à tout instant ; pour que chaque instant soit. C'est en ce sens que le temps a un commencement....... "

Bon !!! J'avoue avoir du mal à comprendre ! Et toi ?

Non de D......!!!! J'étais déconnecté et n'avais de ce fait plus accés au réponses. N'est pas peur je rigole, pour une foi que je peux prononcer le mot sans me poser de question !!!
Pour en revenir à notre discussion effectivement c'est la masturbation intellectuelle et cela ne veut strictment rien dire , je suis d'accord . Ce que je comprend fort bien un spécialiste qui écrit dans Biblia c'est forcement un théologien ils sont tres fort pour noyer le poisson, et utiliser des phrases alambiquées et abscontes. avec ce type de methode ils trouvent des réponses (qui nen sont pas!!) à tout!!

dan a écrit:Justement à la tete était Dieu !!!A la tete de quoi ...rien !!

A la tête de la Création...

Ok mais la création n'était pas entreprise, donc à la tete de Rien . Tu as là la démonstration que cette traduction pose problème , ce que je disais au départ, des quantités de traductions différentes qui posent des problèmes entr'elles. A moins que l'on traduise "en tete " "dans l'imagination" ce qui démontre que c'est l'homme qui a crée Dieu . Mais je ne pense pas que les traducteurs aient voulu dire cela . On ne détruit pas son fond de commerce.

Ici, Dieu ne révèle pas ce qu'Il était AVANT ce Commencement, car ce qu'il y avait avant le temps de la Création, c'était LUI HORS DU TEMPS qu'Il a créé comme Il a créé tout être connu ou inconnu .

Tu interpretes à ta façon, afin d'essayer de te trouver une porte de sortie honorable, c'est normal. Tu t'imagines ce que dieu révéle, ou ne révéle pas , c'est tout!!

dan a écrit: "a la tete" n'a jamais voulu dire avant le premier jour.

Préfères-tu l'interprétation : "à l'origine de" (avant même le Premier Jour) "la création du ciel et de la terre".

Au commencement tout simplement , pourquoi vouloir trouver une autre traduction. tu es au noeud du problème que j'essaye de t'expliquer depuis le dbut, des dizaines de traductions différentes avec des anomalies importantes, qui a mes yeux enlévent toutes notion de message divin .Puisque les traducteurs sont dans l'incapacité d'avoir une vision uniforme. C'est donc bien une pre"uve que ces textes sont des textes d'origine humaine , sans aucune intervention autre!! C'est normal puisque Dieu n'existe pas , pour moi.

dan a écrit:Donc dans deux textes , pour lesquels tu dis qu'il n'y a aucune différence , 'lun parle d'un monothéisme et l'autre d'un polythéisme . Tu le reconnais toi meme , puisque tu confirmes mes propos "les dieux!!" .Donc j'ai bien raison dans ce que j'e t'avance depuis le début il y a des différences fondamentales suivant les traductions. Qui prouvent une compilation de plusieurs textes à l'origine.

Non pas suivant les traductions comme tu te plais à le répéter ( et c'est d'ailleurs le sujet de ce fil !!!) mais , comme tu l'indiques toi-même, de deux séries de Textes différents, l'un qui est appelé Yahviste, et l'autre qui est appelé "elohiste"... Cela tous les exégètes le savent, mais il ne s'agit pas de problème de traduction !!!!!!!! lol !!! Dans les Textes yahvistes, Dieu est appelé YHWH, et la Bible de Jérusalem traduit par Yahvéh, dans les Textes élohistes, Dieu est appelé "Elohim", et la Bible de Jérusalem traduit par "Dieu". Cela est annoncé en introduction ...

Il semblerait que nous somems devant une compilation dans un premier temps entre la Bible du royaume de juda le fameux Eloim "les Dieux", et la bible d'Israel "YHWH le fameux non imprononcable. Ce qui laisse penser de la part de certains chercheurs sur l'origine des croyances, et des religions Dieu, que notre monothéisme actuel serait un hénothéisme , c'est à dire un Dieu des polythistes érigé en Dieu unique au dessus des autres.( Action certainement inventée par Moise ) Je suis assez séduit par cette conclusion .La compilation des deux mono et poly, a été développé la première fois, par Richard Simon premier critique exégete "oratorien" du 17 em siècle . dans son fameux "critique de l'Ancien testament" , que je te conseille, et que j'ai bien sur.

dan a écrit:J'anticipais car certains exégétes essayent d'utiliser ce stratagéme pour contrecarrer cette énorme anomalie . qui bien sur d'apres toi n'en sera jamais une.

Tu as la fâcheuse habitude, mon cher Dan , de me prendre pour ce que je ne suis pas !!! lol !!! Elohim est un pluriel. Pour moi, c'est un reste du polythéisme naturel qui a perduré jusqu'à la réforme religieuse de Josias, je pense ; d'autres y voient une annonce "camouflée de la Trinité. Mais cette hypothèse interprétative n'est pas la mienne !!!

Tous les croyants n'ont pas les memes arguments , je te le consède , mais ils cherchent tous à minimiser cette fameuse compilation qui est incontestable dans la Genése, au travers du fameux passage 3 22, et dans tous les doublons qui se trouvent dans la genése .Certains face a ce Pluriel on essayé de trouver uen parade en disant que le pluriel était à l'épqoue uen forme de révérence et de soumission , tu te rends compte . Ils cherchent vraiment n'importe quoi pour essayer de réfuter l'irréfutable. Je rapelle que la notion de trinité est une invention du 4 eme siéclke qui a été mise en palce pour combatre le fameux Arianisme , et surtout la notion de subordination, dont les créateur de la secte ne voulaient pas convenir. Il ne pouvaient concevoir que JC fut subbordonné au père , c'est pour cela qui crére la fameuse, et totalement incompréhensible trinité "le père le fils et le saint esprit "consusbstentiel ", sacré problèùe en passant, totalement innexplicable, et inconcevable.
Amicalement Merci pour ton action, qui ma facilité mon retour .

Le pape avait raison d'y voir un danger.

C'était donc la preuve qu'ils (les modernistes), révélaient une certaine vérité.

Onvit encore sur quelques-une de ses conséquences : ainsi la datation très tardive des évangiles, qui est sans fondement sérieux ( à moins que tu en connaisses que j'ignore)

Bien sur une preuve toute simple , aucun père de l'église avant Papia en 140, qui es le premier à citer nomement Marc et Mathieu, et Irenée en 180 qui cite les 4 dans son "fameux contre les heresies" ne site nomement les évangiles , et élement plus grave n'utilise un seul passage dans leurs livres et leurs prédications .Cela prouve d'une façon extrinséque que ces textes n'étaient aps tel que nous les connaissans actuellemnt avant le millieux du 2 eme siècle .Pour information j'ai une grande partie des textes des péres de l'eglise que j'ai étudé . La patrologie.

et qui a fait le délice des agnostiques et des Musulmans trop ravis de décrédibiliser ainsi les Paroles de
Jésus ! Carmignac, que tu estimes, et moi aussi, a su résister à cette tentation .

Carmignac c'est contenté d'une étude intrincéque en analysant la composition, et assemblage scriptutaire des textes, mais n'a pas étudié les preuves extrincéques . A Son étude quoique fort interressante, il manque cet élement primordial .

Je te repose ma question , que tu as laissée de côté ( et nous sommes bien dans le sujet !!!) : Est-ce que ces quelques ajoûts, ( que l'on connaît d'ailleurs), changent quelque chose dans la foi trinitaire des Chrétiens ???

Excuse moi je n'avais pas vu la question, aucune critique, aucun ajout , aucune remise en cause ne peut remettre en cause la foi trinitaire des chretiens. Et c'est normal , quand on croit on croit , tout simplement . Le besoin de croire quand on a la foi est plus fort que le besoin d'essayer de comprendre et de rechercher les faits historiques facilement vérifiables. Je compare la foi des croyants à la foi politique, quand on a la foi (croyance incontrolable et exacerbée), rien ne vient changer le raisonnement des croyants. Exemple du temps du rideau de fer, j'ai vu des communistes français revenir de Russie avec la conviction que les russes, étaient heureux, libre, etc. Et tous les élements que l'on essayait de leur expliquer, étaient pour eu de la propagande capitaliste. Il continuaient à croire au bienfait du communisme. C'est comme cela face à la foi , il n'y a rien a faire et a dire. Pour certains bien sur.
amicalement



Cordialement.

idrom a écrit:salut Dan

dan 26 a écrit:
Pierre sur cette pierre etc....

d'accord dan, mais pour moi ce n'est pas un point essentiel a la foi, je te demande juste des rajouts qui concernent les fondements de la foi. Vois tu, je ne concois pas dieu faire en sorte de proteger toute la bible jusqu'au moindre detail. selon moi, il prefere sans doute une lecture avec humilité plutot qu'une lecture fondée sur l'apparence pour que les hommes jugent sur les apparences.

Je ne te comprend pas bien , je te montre que la primauté de Pierre a été rajouté par les hommes de l'époque pour imposer Pierre au lieu de Paul que Marcion avait beaucoup utilisé. Et maintenant en tant que CAtholique tu vénére le descendant de Pierre, que tu appele Pape . Si cette tromperie de départ n'est pas un élement éssentiel a ta foi je ne comprend plus .

l'invention de la naissance virginale de JC,

je ne pense, d'ailleur la septante utilise bien le mot vierge. les Juifs ont traduit en Isaïe 7:14, le mot hébreu almah par le mot grec parthenos qui est le mot grec pour dire vierge. et tout ca date de 250 avant jc.

Je ne vois pas la liaison entre l'AT et le NT pour la naissance virginale de JC. Je rappelle qeu la naissance virginale n'aé été rajouté sur les évangiles qu'au 4 eme siècle , pour donner une naissance humaine à JC, afin de combattre l'heresie Docéte, et les théories de Marcion . Tu peux controler mes propos en reprenant les credos des 4 premiers conciles. A Nicée pas de Mention de vierge marie, en 388 à Constantinople la vierge apparait !!!! comme par miracle étrange tu ne trouves pas. Autre élement Paul n'en parle pas !!

l'interpolation de toute son enfance (généalogie, naissance, enfance contradictoire etc...)

d'accord, mais apparamment tu n'as que des présemptions sans preuves, de toute facon, il ne s'agit pas de faits essentiels pour la foi.

Notion du saint esprit (fameuse trinité !!),

la trinité se trouve ailleurs dans l'ancien testament, proverbe 8 et debut de proverbe 9, par exemple, et il y en a tellement d'autres. Si tu veux montrer qu'une idée a ete rajouté, tu dois montrer que toutes les phrases parlant de cette idée on ete rajoutées

Les conclusions longues et courtes de Marc 16 9 à 19 absentent dans le Vaticanicus, et le Sinaiiticus , et versions syriaque du 2eme siècle certainement rajoutées par Aristion !!

ok dan, mais ce passage parle de la resurection, qui est un theme que l'on retrouve dans marc bien avant le chapitre 16. ce n'est pas un rajouts d'idée nouvelle, mais un rajout d'idée deja existante.

aurais tu des elements plus convaincants stp?

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Préfères-tu l'interprétation : "à l'origine de" (avant même le Premier Jour) "la création du ciel et de la terre".

Au commencement tout simplement , pourquoi vouloir trouver une autre traduction.

dan a écrit:Puisque les traducteurs sont dans l'incapacité d'avoir une vision uniforme. C'est donc bien une pre"uve que ces textes sont des textes d'origine humaine , sans aucune intervention autre!! C'est normal puisque Dieu n'existe pas , pour moi.

dan a écrit:Ce qui laisse penser de la part de certains chercheurs sur l'origine des croyances, et des religions Dieu, que notre monothéisme actuel serait un hénothéisme , c'est à dire un Dieu des polythistes érigé en Dieu unique au dessus des autres.( Action certainement inventée par Moise ) Je suis assez séduit par cette conclusion .La compilation des deux mono et poly, a été développé la première fois, par Richard Simon premier critique exégete "oratorien" du 17 em siècle . dans son fameux "critique de l'Ancien testament" , que je te conseille, et que j'ai bien sur.

dan a écrit:Bien sur une preuve toute simple , aucun père de l'église avant Papia en 140, qui es le premier à citer nomement Marc et Mathieu, et Irenée en 180 qui cite les 4 dans son "fameux contre les heresies" ne site nomement les évangiles , et élement plus grave n'utilise un seul passage dans leurs livres et leurs prédications .Cela prouve d'une façon extrinséque que ces textes n'étaient aps tel que nous les connaissans actuellemnt avant le millieux du 2 eme siècle .Pour information j'ai une grande partie des textes des péres de l'eglise que j'ai étudé . La patrologie

dan a écrit:Carmignac c'est contenté d'une étude intrincéque en analysant la composition, et assemblage scriptutaire des textes, mais n'a pas étudié les preuves extrincéques . A Son étude quoique fort interressante, il manque cet élement primordial .

dan a écrit:

mario a écrit:Je te repose ma question , que tu as laissée de côté ( et nous sommes bien dans le sujet !!!) : Est-ce que ces quelques ajoûts, ( que l'on connaît d'ailleurs), changent quelque chose dans la foi trinitaire des Chrétiens ???

Excuse moi je n'avais pas vu la question, aucune critique, aucun ajout , aucune remise en cause ne peut remettre en cause la foi trinitaire des chretiens. Et c'est normal , quand on croit on croit , tout simplement

[quote="mario"]Ah !!!Cher Dan , te revoilà ! As-tu fait un bon voyage ?

Mais alors de quoi discutons-nous ??? Car c'est la traduction de la Bible de Jérusalem ( comme de celle du MN. d'ailleurs !) .Je te rappelle tout de même que c'est toi qui as lancé ce débat inutile à la page précédente, par ces mots : "Une rapide qui me vient à l'esprit !!! Le début de la bible le premier chapitre de la Génése par exemple !! au commencement, Dieu créa .... En tete,Eloim créa ..... "

Là, franchement tu t'agites pour pas grand-chose !!! Car cela pour toi devait être une preuve des contradictions, que tu relevais dans les traductions de Bible entre Darby et Jérusalem. Nuances, différences oui, mais pas de contradictions !

dan a écrit:Puisque les traducteurs sont dans l'incapacité d'avoir une vision uniforme. C'est donc bien une preuve que ces textes sont des textes d'origine humaine , sans aucune intervention autre!! C'est normal puisque Dieu n'existe pas , pour moi.

Bien sûr quelaBible (sauf les Paroles de Jésus) sont des Textes d'origine humaine .Tu le découvres seulement !!!!!

Mais cela ne prouve nullement que Dieu n'existe pas .

Cela prouve que ces textes sont d'origine humaine , et qu'ils ont la fragilité, et l'incertitude de tous textes , copiés , recopiés, traduits, interprétés par les hommes au fil des siècles , et que la vérité qu'ils essayent de prouver n'est pas tourjour réelle.

Connais-tu ces versets d'Ezechiel ?
Ez 1:28-

«* Je vis quelque chose comme du feu et une lueur tout autour; Ez 1:28- l'aspect de cette lueur, tout autour, était comme l'aspect de l'arc qui apparaît dans les nuages, les jours de pluie. C'était quelque chose qui ressemblait à la gloire de Yahvé. Je regardai, et je tombai la face contre terre; et j'entendis la voix de quelqu'un qui me parlait.
Ez 2:1- Il me dit : " Fils d'homme, tiens-toi debout, je vais te parler. " Ez 2:2- L'esprit entra en moi comme il m'avait été dit, il me fit tenir debout et j'entendis celui qui me parlait.
Ez 2:4- Les fils ont la tête dure et le cœur obstiné; je t'envoie vers eux pour leur dire : "Ainsi parle le Seigneur Yahvé. "
Ez 2:8- Et toi, fils d'homme, écoute ce que je vais te dire, ne sois pas rebelle comme cette engeance de rebelles. Ouvre la bouche et mange ce que je vais te donner. "
Ez 3:1- Il me dit : " Fils d'homme, ce qui t'est présenté, mange-le; mange ce volume et va parler à la maison d'Israël. "
Ez 3:2- J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume,
Ez 3:3- puis il me dit : " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.
Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles*»

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Sympa tu viens de me les remémorer , c'est marrant cette notion de Fils d'homme , que l'on retrouve dans la doctrine gnostique!!! Sais tu que ce que l'on appelle prophéte étaient en définitive des scribes, qui avaient la particularité des savoir écrire dans une population d'illétrés. Et qu'il s'agit pour la plus part de textes particuliers où l'on melangait , discours, Poémes, et histoires de toutes sortes.

C'est étrange que tu n'ai pas retenu le fameux passage 5 ,10 - 9 , 5 et 7 , la contradiction de 18, 20 avec la notion de pecher originel, et la bienveillance de Dieu dans 20, 25 26 , Et la fabuleuse histoire du Chapitre 23 de 1 à 21. Et la fameuse prophétie de 30 ,23.
Tout cela pour te montrer qu'il y a de tout dans Ezéchiel le bon, le moins bon, le mauvais et le tres mauvais (comme dans toute la Bible d'ailleurs !!) , et que le role de ces textes tres touffus, et de donner la possibilité à chacun de venir y trouver ce qu'il cherche au plus profond de lui meme. Comme je le dis souvent la Bible est un révélateur pshychanalytique, fabuleux. Elle permet de mettre en exergue ses sentimentsz et besoins les plus profond .

C'est clair : ce sont des hommes, avec leur langue, avec leurs ignorances, avec même leurs préjugés, qui ont écrit ces textes, Textes qui apportent le Message ou Révélation divine dans l'essentiel de ce qui est dit et non pas dans le circonstancié...

Ok c'est bien !!Peux tu me dire ce qu'il y a d'essentiel dans ezéchiel ,e t comment fais tu pour le dénicher. Et surtout prouver qu'il s'agit bien de l'essentiel . N'y a t'il pas un coté arbitraire de la part de celui qui le lit. En clair tu as envie que l'essentiel pour toi soit l'amour du prochain, ou la résurection des corps par exemple : tu vas chercher dans les textes cet essentiel dont tu as besoin, pour te confirmer ton sentiment le plus intime . Qu'en penses tu?

Inutile que je le lise puisque je suis convaincu depuis longtemps par cette analyse qui est celle même de l'Ecole catholique biblique de Jérusalem !!!

Ok c'est bien mais alors nous serions d'accord sur le fait que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire. Et que ce concept à évolué au fil des siécles. C'est bien. Car cela démontre que l'évolution du concept de Dieu c'est faite par l'homme.

Et tu parles de Moïse .... Oui ! sous réserve de l'historicité de Moïse évidemment.

Et oui bien sûr, certains emettent des doutes sur sa réalité physique .

Pour moi, cette compilation s'est faite par Josias et les prêtres du Temps de Josias;
Et c'est là qu' il y a justement Révélation de Dieu ,ce Dieu qui s'est fait appeler YHWH = L'ETRE ...

Je n'ai pas étudié la question sur le moment précisde la compil !!! Mais quoiqu'il en soit ceux sont des hommes comme toi et moi qui ont compilé et imaginé ce concept, étant donc une idée imaginée par les hommes, c'est la raison pour laquelle on peut s'imaginer que ceux sont les hommes comme je le dis depuis le départ qui ont imaginé Dieu. Voilà un des élements qui m'a progressivement amené à un athéisme de raison. comme je le dis souvent. Il y en a d'autres je te rassure.

[quote="dan"]Bien sur une preuve toute simple , aucun père de l'église avant Papia en 140, qui es le premier à citer nomement Marc et Mathieu, et Irenée en 180 qui cite les 4 dans son "fameux contre les heresies" ne site nomement les évangiles , et élement plus grave n'utilise un seul passage dans leurs livres et leurs prédications .Cela prouve d'une façon extrinséque que ces textes n'étaient aps tel que nous les connaissans actuellemnt avant le millieux du 2 eme siècle .Pour information j'ai une grande partie des textes des péres de l'eglise que j'ai étudé . La patrologie

Il faudra trouver une autre preuve, car celle-là ne tient pas , puisque :

- les Pères savent de quoi parlent les Textes évangéliques ;

- ils ne les citent pas car ce n'était pas ainsi que l'on procédait habituellement à leur époque ;

les citations de toutes façons auraient été très difficiles puisqu'il n'y avait ni chapitres ni versets ...

En effet, la division actuelle du Nouveau-Testament en versets est encore plus moderne; c'est une imitation de celle de Nathan. Elle fut créée par le savant imprimeur français Robert Etienne, imprimeur du roi de France , converti plus tard à la foi évangélique, et appliquée pour la première fois dans son édition du Nouveau-Testament de 1551 il modifia aussi la division de l'Ancien-Testament.

dan a écrit:Carmignac c'est contenté d'une étude intrincéque en analysant la composition, et assemblage scriptutaire des textes, mais n'a pas étudié les preuves extrincéques . A Son étude quoique fort interressante, il manque cet élement primordial .

Tu m'avais dit que tu aimais Carmignac !!! lol !!!

Autrement dit : peux-tu me citer des ajoûts qui changeraient fondamentalement le sens des Textes du NouveauTestament concernant la Divinité de Jésus ??? Si oui, peux-tu me les citer et merci par avance !