Dieu est-il un bon designer ?

L'animal répond aux besoins humains, tant affectifs (y compris dans la satisfaction d'être supérieur à...) que digestifs d'ailleurs.
Et le divin est l'explication permettant de calmer l'angoisse qu'ont tous les humains à propos de leur finitude c'est vieux comme l'humain ça...

Hello vous!  Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo (Béni soit Dan26,,,   ) ? Peut-être que s'il avait à vous souffler la réponse aujourd'hui, il ferait mieux de le faire sous votre nez, parce que par les oreilles, ça ne semble pas vouloir passer.

Voir le divin comme un anxiolytique est une vision moderne. C'est parce que l'homme a eu tôt conscience de son inscription dans une nature et dans un cosmos qu'il ressent son lien profond avec des forces qui le dépassent, d'abord animistes, ensuite travaillé dans des théologies polythéistes puis monothéistes élaborées.

La vision proposée par Bulle laisse de côté des phénomènes bien connus comme la grâce, l'extase ou même la fusion avec le divin dans une union mystique - très rares il est vrai.

La problématique de l'homme actuel n'est pas son angoisse par rapport à une finitude, mais plutôt sa perte de lien avec les forces dont je parlais dans une vie urbaine dominante qui a multiplié les distractions futiles et les formes de misère spirituelle. Un Scheol (ce lieu coupé de Dieu) de bitume, connecté à... tout le reste. C'est-à-dire que le temps individuel disponible pour penser au sens d'une finitude a diminué pour beaucoup de nos semblables.

Même en cherchant les tenants d'une spiritualité athée, on voit bien que leurs légions sont dégarnies mais que le marché a offert des dérivatifs qui rendent la chose peu grave. Un statut de brebis égarées non reconnu ?

L'extase et l'impression de grâce peuvent aussi très bien être induites par des substances comme la Mescaline qui provoque des effets psychodysleptiques qui peuvent mener à d'authentiques expériences extatiques. On peut parler alors d'effets qui procurent de la confusion mentale.

Melchior a écrit:La problématique de l'homme actuel n'est pas son angoisse par rapport à une finitude, mais plutôt sa perte de lien avec les forces dont je parlais dans une vie urbaine dominante qui a multiplié les distractions futiles et les formes de misère spirituelle. Un Schéol (ce lieu coupé de Dieu) de bitume, connecté à... tout le reste.

«Un Shéol de bitume », j'aime beaucoup cette expression.
Et le lien à autrui devenu virtuel… .
Allons voir sur Facebook s'il nous renvoie une belle image de nous… .
Déjeunons en groupe avec notre smartphone pour parler chacun à quelqu'un qui n'est pas dans le groupe… .

L'entièreté de ton post donne à réfléchir.
https://www.forum-metaphysique.com/t12539p175-dieu-est-il-un-bon-designer#641181

Jipé a écrit:L'extase et l'impression de grâce peuvent aussi très bien être induites par des substances comme la Mescaline qui provoque des effets psychodysleptiques qui peuvent mener à d'authentiques expériences extatiques. On peut parler alors d'effets qui procurent de la confusion mentale.

Je me souviens de deux personnes en état d'extase, un peu comme quelqu'un qui est hypnotisé par une musique ou un concert.
Mais il n'y avait aucune musique pouvant déclencher cet état : elles étaient dans le silence et priaient.
Et elles n'avaient pris aucune substance pouvant favoriser cet état.
Sur le visage de l'une d'elles se lisait un rayonnement de joie comme si elle venait de rencontrer l'amour de sa vie.
C'est assez troublant à voir.

Magnus a écrit:Je me souviens de deux personnes en état d'extase, un peu comme quelqu'un qui est hypnotisé par une musique ou un concert.
Mais il n'y avait aucune musique pouvant déclencher cet état : elles étaient dans le silence et priaient.
Et elles n'avaient pris aucune substance pouvant favoriser cet état.

Les endorphines n'ont pas obligatoirement besoin de substances physiques (chimiques ou autre) pour être stimulées puisqu'elles sont produites par le cerveau. Etre absorbé par la joie, l'admiration, bref un état extatique est loin d'être exclusivement religieux-mystique.

Sur le visage de l'une d'elles se lisait un rayonnement de joie comme si elle venait de rencontrer l'amour de sa vie.

Si on combine un sentiment de joie, de satisfaction à un visage détendu, rayonnant en bonne santé, on obtient ce que tu as vu.
Par contre si tu prend un croyant soudanais qui prie dans la misère et qui aura beau implorer dieu, il n'aura pas du tout le même rayonnement sur son visage. Ses extases seront peut être considérées comme un édulcorant au vu de ses épreuves.
Tout est relatif.

Moi-même j'ai eu la chance il y a plus de 20 ans de me faire guider "illégalement" dans les catacombes du Caire. Il n'y a pas beaucoup d'athées dans ces lieux mais je n'y ai pas vu non plus de visages rayonnant ou en extase.

Dodo a écrit:Hello vous!  Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo

Qu'il y a-t-il donc de vulgaire dans l'effet placebo ? Ou de l'effet nocebo d'ailleurs...

Et l'effet placebo n'a de toute manière pas grand chose à voir avec la très philosophique angoisse universelle de la finitude. Il était bien plutôt question  des créations de l'imaginaire : l'humain de tout temps a cherché à imaginer un arrière monde explicatif de sa venue et lui ouvrant un avenir pour son départ.

Quant à Adam : vous avez parfaitement le droit d'être créationniste, et de vous limiter à une acception littérale des textes, mais je trouve cela, pour ma part, fort réducteur...

Si vous vous servez de vos yeux et que vous faites l'effort de lire vous pourriez par exemple vous rendre compte que dans la Genèse, "ha adam" (l’humain) est pris en son sens collectif, c'est-à-dire l'humanité, jusqu'en Genèse 4 > réponse à la question universelle angoissante des origines qui marque une évolution par rapport à la mythologie mésopotamienne ou égyptienne du dieu potier.

Et si ce que les yeux vous permettent de découvrir est bien relayé jusqu'à votre cerveau et que les algorithmes qui gèrent le fonctionnement de ce dernier sont encore opérationnels peut-être arriverez-vous à comprendre ce que je vous explique plus haut, sans même que vous ayez à solliciter votre nez (en période de Covid mieux vaut éviter les souffles) ou vos oreilles.

Melchior a écrit:La vision proposée par Bulle laisse de côté des phénomènes bien connus comme la grâce, l'extase ou même la fusion avec le divin dans une union mystique - très rares il est vrai.

Je ne propose aucune vision : c'est un fait. Qui plus est un fait constaté, depuis les premières expressions humaines (merci à la linguistique historique et à la mythologie comparée) l'humain a eu besoin de construire un récit des origines.
Qu'il se dise en "état de grâce" ou qu'il entre en "extase" ne change rien à ce fait indiscutable : l'humain a besoin de trouver des réponses et savoir d'où il vient lui permet d'imaginer un "où il ira" satisfaisant.

Même en cherchant les tenants d'une spiritualité athée, on voit bien que leurs légions sont dégarnies...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu pourrais développer ?

Un statut de brebis égarées non reconnu ?

... qu'une bonne extase ou un un bon état de grâce permettrait de ramener au bercail ?

Bulle a écrit:

Dodo a écrit:Hello vous!  Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo

Qu'il y a-t-il donc de vulgaire dans l'effet placebo ? Ou de l'effet nocebo d'ailleurs...

Hello madame Bulle!    Je comprends pas votre attitude...    Je parle d'un vulgaire placebo et vous vous noyez tout plein dans l'effet comme effet. Vous devriez peut-être descendre de vos grands chevaux et revenir avec un peu plus de volonté de compréhension. C'est l'idée du divin qui vous affecte à ce point, dites?
Pour le reste, je ne lis même pas vu votre état d'esprit... si c'était vraiment sérieux, si y'a quoi que ce soit à partager dans ce que vous avez écrit, alors ça reviendra bien en un autre temps.

Je vous pose simplement une question à laquelle visiblement vous ne pouvez ou ne souhaitez pas répondre.

Qu'il y a-t-il de vulgaire dans l'effet placebo ? Ou de l'effet nocebo d'ailleurs...

C'est une question tout à fait importante puisque vous y placez clairement un jugement de valeur que j'aurais souhaitez que vous justifiiez.

Et oui, vous avez raison : l'idée de divin m'affecte effectivement et me passionne tout à fait. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'y intéresse autant, les écrits dits sacrés, leur mythologie d'origine, sont ce qui marque à mon sens le mieux l'évolution de l'humain du point de vue philosophique.
Alors voyez-vous vous avez perdu une occasion de vous taire en parlant de "volonté de compréhension"... A moins que cette expression se limite à la votre de compréhension, mais dans ce cas, désolée je ne peux pas grand chose pour vous, chacun être humain, moi y compris, a ses limites.
C'est aussi cela que les textes sacrés permettent de comprendre...

Hello madame Bulle!    Je vais vous faire un petit résumé de la petite ''conversation'' qui nous concerne, peut-être comprendrez-vous ce qui motive mon attitude face à la vôtre.  

Alors, ça part de là :

Dodo a écrit:

Bulle a écrit:

Dodo a écrit:Hello vous!  Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo?

Qu'il y a-t-il donc de vulgaire dans l'effet placebo ? Ou de l'effet nocebo d'ailleurs...

Hello madame Bulle!    Je comprends pas votre attitude...    Je parle d'un vulgaire placebo et vous vous noyez tout plein dans l'effet comme effet. Vous devriez peut-être descendre de vos grands chevaux et revenir avec un peu plus de volonté de compréhension.

Vous remarquerez que ça part d'une question de ma part... question à laquelle vous n'avez pas répondue, sinon par une question... question dont la méprise (placebo vs effet placebo) du même type que celle au sujet du principe de médiocrité (médiocrité vs principe de médiocrité) vous est montré dans la remarque qui la suit. Il vous est ensuite demandé de remettre les pieds sur terre et de revenir sur vos pas parce que vous vous êtes perdue dans la brûme.

Ce à quoi vous me répondez ceci :

Bulle a écrit: Je vous pose simplement une question à laquelle visiblement vous ne pouvez ou ne souhaitez pas répondre.
Qu'il y a-t-il de vulgaire dans l'effet placebo ? Ou de l'effet nocebo d'ailleurs...

Je constate donc qu'au-delà du fait que vous étiez dans vos nuages, vous étiez même hors de vue... perdue dans votre si petite bulle.  Donc, prise 3 madame Bulle... déjà 2 prises pour une méprise, cela servirait-il une quelconque compréhension de poursuivre sur la même voie?

Petite liberté... ou pas.  

L'important reste que chacun puisse exprimer des arguments toujours sur le terrain des idées, jamais pour réduire l'autre.

J'attends que ça se calme un peu ; je vais revenir sur la contribution de Bulle d'hier et peut-être sur l'Adam évoqué par Dodo car Adam, avant sa chute ou son départ forcé de l'Eden, n'était point concerné par une finitude. Nous pouvons penser qu'il a goûté une vie inimaginable avant, vie que les générations successives d'êtres humains n'ont plus eu la possibilité d'expérimenter.

C'est à ces générations que Bulle pense, je crois (l'humanité post-adamique), pour expliquer le rapport au divin, celui de l'homme ordinaire. Adam n'est pas vraiment de la même humanité que nous. C'est plutôt un archétype, un égrégore qui a mené à une certaine catastrophe pour des milliards d'âmes encapsulées là-dedans. Il est à part et sans nombril, en plus.

Melchior a écrit:...l'Adam évoqué par Dodo car Adam, avant sa chute ou son départ forcé de l'Eden, n'était point concerné par une finitude. Nous pouvons penser qu'il a goûté une vie inimaginable avant, vie que les générations successives d'êtres humains n'ont plus eu la possibilité d'expérimenter.

Hello monsieur Melchior!   Je pense qu'elle est bien placée, ça introduit la question de la tradition orale et de la dilution dans le temps du phénomène... ceux qui ont vus et connus doivent convaincre ceux qui ne verront pas, et on fait face au phénomène de la ''croyance sur parole'' là où il y avait présence manifeste.  

Melchior a écrit:
Adam n'est pas vraiment de la même humanité que nous. C'est plutôt un archétype, un égrégore qui a mené à une certaine catastrophe pour des milliards d'âmes encapsulées là-dedans. Il est à part et sans nombril, en plus.

 Si on y va logiquement, on peut considérer que le premier spécimen au moment il est unique en son genre... ben il représente le genre dans son ensemble! Le seul humain était l'humanité tout autant à ce moment... et tant qu'on ne lui aura pas arraché ce côté de la poitrine, ben il y aura confusion des genres, l'homme et l'humanité faisant corps.
Mais vous avez raison, je pense bien... y'a pas réellement besoin du premier homme dans ce débat.

Dodo a écrit:Hello madame Bulle!    Je vais vous faire un petit résumé de la petite ''conversation'' qui nous concerne, peut-être comprendrez-vous ce qui motive mon attitude face à la vôtre.  

1) Pour répondre à une question encore faut-il que cette question soit compréhensible. Or si je vous demande de préciser ce que vous trouvez de vulgaire dans un placebo, c'est bien pour répondre de manière si possible les plus claires et précises. Je vous rappelle que ce qui m'interpelle c'est le jugement de valeur qui peut apparaitre à travers le mot "vulgaire" lorsqu'il est question d'admettre ou non le "divin" comme donnée incontestable.

2) Votre question venait en guise d'argument à mon "L'animal répond aux besoins humains, tant affectifs (y compris dans la satisfaction d'être supérieur à...) que digestifs d'ailleurs.
Et le divin est l'explication permettant de calmer l'angoisse qu'ont tous les humains à propos de leur finitude c'est vieux comme l'humain ça... ". Votre question n'est peut-être, à mon sens bien sûr, qu'une digression (parmi d'autres botter en touche) ce que je vous fais remarquer en soulignant que "Et l'effet placebo n'a de toute manière pas grand chose à voir avec la très philosophique angoisse universelle de la finitude".

3) Restait à savoir la place que vous accordiez à Adam "souffleur de réponses" et désolée si cela vous contrarie, mais même s'il a pu vous sembler que je donnais juste  ma position sur le sens l'on pouvait donner à l'image biblique en question :  "Quant à Adam : vous avez parfaitement le droit d'être créationniste, et de vous limiter à une acception littérale des textes, mais je trouve cela, pour ma part, fort réducteur..."...
Cette remarque n'est pas une remarque gratuite puisque le sens littéral ne fait que confirmer ce que j'écrivais "c'est vieux comme l'humain ça..." si tant est que l'on pense l'humain créé par un Dieu, et la réponse "Dieu solution" est transmise de génération en génération à travers justement le monothéisme... Ce qui rend votre question, à mon sens, au bout du compte superfétatoire...

J'attends donc toujours une réponse à ma question... Et en profite pour vous préciser qu'il n'y a aucune méprise.  A propos de l'effet placebo, nul besoin d'avoir inventer l'eau chaude pour comprendre que le placebo est "la substance" ou dans le cas qui nous occupe la réponse (ou non réponse en fait) théologie, et l'effet, le résultat positif obtenu  (ou négatif dans le cas d'un nocebo qui fonctionne sur le même principe). Ne tordez pas du cul dodo, la route est parfaitement droite sur la relation de cause à effet, elles sont de nos jours parfaitement expliquées.

NB : votre "(placebo vs effet placebo) du même type que celle au sujet du principe de médiocrité (médiocrité vs principe de médiocrité)" ne me semble pas une comparaison valide, car pour qu'elle le soit encore faut-il que les éléments comparés sont des éléments comparables et là, sauf ou omission de ma part, ce n'est pas le cas.

Dodo a écrit:Hello vous!  Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo?

Bulle a écrit:
1) Pour répondre à une question encore faut-il que cette question soit compréhensible. Or si je vous demande de préciser ce que vous trouvez de vulgaire dans un placebo...

Hello madame Bulle!  Encore une fois, je n'ai pas lu plus loin que ça.  Si j'avais comparé le divin à une vieille chaussette, auriez-vous demandé ce que j'aurais trouvé de vieillot à la chaussette? Et si je l'avais comparé au dernier de mes soucis, m'auriez-vous demandé de préciser ce que je trouvais d'extrême à mon soucis?

La comparaison touchait le divin et le placebo qualifié, ça c'était la lune.... la qualité du placebo, c'était seulement le doigt. J'aurais pu prendre un doigt plus ''simple'', plus ''n'importe quel''... mais j'ai pris le doigt ''vulgaire''... si vous voulez continuer de parler à la main, alors c'est votre choix.

Celui qui regarde le majeur de la main voit plus loin que s'il regardait l'auriculaire...

Dodo a écrit:  Si j'avais comparé le divin à une vieille chaussette, auriez-vous demandé ce que j'aurais trouvé de vieillot à la chaussette?

Qu'est-ce que vos vieilles chaussettes ont à voir avec l'effet placebo ?
Voulez-vous dire que tant que vous réussirez à enfiler vos vieilles chaussettes ce sera signe que vous n'êtes ni trop gros, ni trop âgé pour le faire et que cela vous met en joie ?

La comparaison touchait le divin et le placebo qualifié, ça c'était la lune.... la qualité du placebo, c'était seulement le doigt.

Et qu'est-ce que l'effet placebo a à voir avec votre doigt ?
Voulez-vous dire que quand vous vous sortez les doigts du cul pour reprendre une expression vulgaire (et non pas une vulgaire expression) cela vous donne de l'élan ?

Alors je reviens sur la contribution de Bulle sur le sujet. Je disais que même en cherchant les tenants d'une spiritualité athée, on voit bien que leurs légions sont dégarnies. Je veux dire que présenter notre lien au divin comme un besoin lié à notre finitude n'avait pas généré des bataillons de personnes engagées sur une voie spirituelle athée.

Nous avons perdu quelque chose sans créer quoi que ce soit de solide ensuite, si ce n'est la liberté de croire ou de ne pas croire.

Le statut de brebis égarées non reconnu ? Ça c'est un statut spécial que, par humour, je réservais à Bulle, ayant bien compris que jamais il n'y aurait de retour au bercail, la bonne bergerie, dans les craquements de la paille et la sécurité des pierres épaisses. Bulle ne verrait point son visage éclairé et surpris par la grâce un matin de printemps, prélude bien-sûr à sa longue repentance.

Notons que le lien à Dieu n'est pas la seule chose dont on puisse essayer de trouver l'origine dans notre finitude : l'art aussi.

Melchior,
je me demande si tu ne confonds pas spiritualité et spiritualisme ?
Tous les athées peuvent, et je pense ont, une spiritualité, mais qui ne verse pas sur une divinité seulement.
Regarder les étoiles ou un couché de soleil est faire preuve d'émotions spirituelles, mais dieu ne fait pas partie du tableau simplement.

Melchior a écrit:Alors je reviens sur la contribution de Bulle sur le sujet. Je disais que même en cherchant les tenants d'une spiritualité athée, on voit bien que leurs légions sont dégarnies. Je veux dire que présenter notre lien au divin comme un besoin lié à notre finitude n'avait pas généré des bataillons de personnes engagées sur une voie spirituelle athée.

Et sur quoi repose ton "on voit bien" ?

Nous avons perdu quelque chose sans créer quoi que ce soit de solide ensuite, si ce n'est la liberté de croire ou de ne pas croire.

Mais c'est cela devenir adulte : perdre ses illusions d'enfant et avancer malgré tout en donnant un sens à sa vie non ?
Ce n'est pas quelque chose de solide pour toi de faire de la recherche, promouvoir la culture, inciter à un meilleur partage, tenter de protéger des effets climatiques ou mille autre choses qui vont dans vers le partage, le bien d'autrui (et j'oublie d'autres manière de donner un sens à sa vie) sans pour autant espérer en une vie post mortem ?

Le statut de brebis égarées non reconnu ? Ça c'est un statut spécial que, par humour, je réservais à Bulle

 

...ayant bien compris que jamais il n'y aurait de retour au bercail, la bonne bergerie, dans les craquements de la paille et la sécurité des pierres épaisses.

Et pourquoi un esclave [de sa croyance], serait-il bien traité, devrait-il retourner à l'endroit qu'il a quitté justement lorsqu'il s'est aperçu que c'était juste le confort, la sécurité ou encore quelques perspectives séduisantes de l'après-monde qui l'y retenait ?
Ce serait pour moi d'une malhonnêteté intellectuelle inadmissible, ou un épuisement certes bien humain mais pour autant n'apportant rien de bien sincère ...
Et pourquoi devrais-je me repentir d'avoir admis que je n'avais pas la foi mais simplement un besoin de consolation présente et de bien être futur ?

Melchior a écrit:… jamais il n'y aurait de retour au bercail, la bonne bergerie, dans les craquements de la paille et la sécurité des pierres épaisses. Bulle ne verrait point son visage éclairé et surpris par la grâce un matin de printemps...

   Joliment écrit, on est plongé dans l'ambiance, on s'y croirait.

Hello madame Bulle!  

Bulle a écrit:...une expression vulgaire (et non pas une vulgaire expression) cela vous donne de l'élan ?

Bulle a écrit:...si je vous demande de préciser ce que vous trouvez de vulgaire dans un placebo

Finalement, vous avez trouvé votre réponse toute seule comme une grande...  Suffisait de lire (vulgaire placebo et non placebo vulgaire)... Content de voir que vous avez pris l'élan que vous me proposiez.

Dodo a écrit:  Suffisait de lire (vulgaire placebo et non placebo vulgaire)...  

Sauf qu'un placebo n'a rien à voir avec une expression à connotation vulgaire traduisant la grossièreté d'un propos.

"Vulgaire" antéposé touche de manière péjorative le mot qui suit en le qualifiant de "quelconque ou de banal", ici le mot est "placebo".

Votre question était :
"Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo? ", il est donc important pour moi, de comprendre ce que vous trouvez de vulgaire (quelconque, banal donc) dans le fait de choisir "le divin [comme] explication permettant de calmer l'angoisse qu'ont tous les humains à propos de leur finitude"...
(Placebo = Dieu > effet placebo : calmer l'angoisse de finitude par un dieu créateur et bienveillant à condition de suivre ses directives)  

Hello madame Bulle!  

Bulle a écrit:
"Vulgaire" antéposé touche de manière péjorative le mot qui suit...

CNRTL a écrit:
[Antéposé; avec parfois une connotation péj. en fonction du subst. qui suit]

Ce pourrait-il que vous généralisiez... parfois?   Au point de prêter des intentions (péjoratives), peut-être? Ce manque de rigueur ne vous ressemble pas madame Bulle.

Bulle a écrit:
Votre question était : "Vous pensez qu'Adam considérait le divin comme un vulgaire placebo?

Je vous demande si Adam (Humain par excellence, sinon Humanité réduite à sa plus simple expression) qui aurait été soufflé par Dieu Soi-Même en personne, considérait ce souffle comme un placebo aussi vulgaire soit-il ou pas et peu en importe l'utilité.  Vous connaissez Adam dans sa cohérence, non? Ce qu'il représente de divin, non?  Selon toute considération, Adam, vous pensez qu'il considérait le divin comme une vulgaire ''substance sans principe actif mais qui, en raison de son aspect, peut agir par un mécanisme psychologique sur un sujet croyant prendre une substance thérapeutique'' (Placebo - CNRTL)?