Dieu est-il un bon designer ?

dedale a écrit:Evidemment, si tu ne prends qu'un seul exemple - notre jolie planète - a fortiori il n'y a pas de hasard. Mais maintenant si tu veux appliquer le dessein intelligent sur Uranus ou Neptune, dans une tempête continuelle où les vents qui sont des gaz toxiques circulent à 800 km/h, la volonté divine va te paraître hasardeuse et "l'organisation" plutôt expéditive.

N’est-ce pas une vision anthropomorphique, laquelle impliquerait que cette organisation dont nous parlons devrait nécessairement impliquer l’existence d’êtres humains ainsi que d’animaux et insectes lui ressemblant au niveau de ce qui leur serait indispensable pour survivre et concernant ce que la Terre leur prodigue ?

dedale a écrit:On m'a souvent servi ce genre d'exemple que je trouve particulièrement stupide.

J'avais un prof de philosophie (amour de la sagesse) en première, qui ne trouvait aucune de nos remarques stupides. Bien au contraire, il trouvait toujours le moyen de rebondir, nous donnant à tous l'impression d'être intelligent. Une sacrée prouesse, toute en douceur, finesse et intelligence.

Dodo a écrit:

Bulle a écrit:
Non, l'homme n'a pas "eu l'idée" de se lever pour faire des progrès. Non l'homme n'est pas plus "abouti" par le fait d'un "design" etc etc...

Hello madame Bulle!  Ça me fait rigoler ce que vous dites... faudrait juste aller voir ce que les généticiens font lorsqu'ils se lèvent, les progrès qu'ils permettent d'obtenir, comme les vaccins... L'homme n'est pas plus évolué vous dites, que n'importe quelle espèce?  

Il va falloir penser à changer vos lunettes Monsieur Dodo ! J'ai écrit "Non l'homme n'est pas plus "abouti" par le fait d'un "design"".

Gerard a écrit: Quelle articulation ? Tu arrives à plier ton petit doigt de pied ?

Oui tout à fait ! Pas toi ? Et encore une fois ne tente pas de noyer le poisson : on ne parle pas des pieds/pattes arrières, on parle des mains/pattes avant !

Ils généralisent !

Qui généralise ? Désolée, mais faire la différence parmi les rongeurs entre les espèces qui ont 4 doigts à l'avant et celles qui en ont 5, c'est justement le contraire de généraliser.
C'est le cas par exemple ici : (Futura-sciences)
"Les musaraignes (insectivores) ne sont pas des rongeurs comme les souris (Rodentia). La différence la plus voyante est le museau pointu et allongé des musaraignes. Elles ont cinq doigts griffus aux pattes avant contre quatre chez les souris. Elles ont des yeux très petits. Ces trois critères sont très faciles à voir et permettent de faire la différence."
Ou encore ce véritable squelette préparé 3bscientific.com je cite : "Squelette de rat véritable, en os naturels blanchis, composé d’environ 145 ossements assemblés par des liaisons fixes, monté sur support."



(pour obtenir la même chose prenez la dernière photo et passez le curseur pour grossissement)...
Je rappelle que cela s'appelle la théorie de l'évolution et l'homologie qui fait que dans une même espèce il y a une évolution par famille. Rien à voir donc avec (fondement de ton sujet)  un Dieu qui aurait un dessein/design ...

Quel raccourci ? Ce sont eux qui raccourcissent au contraire ! "le rat a 4 doigts, car le cinquième est trop court pour s'appeler doigt".. Ben voyons ! C'est vachement scientifique comme concept !

Oui c'est tout à fait scientifique lorsque l'on compare la patte avant d'un rongeur et la main de l'homme. Surtout si le but est de conclure que celle du rat peut " mécaniquement parlant, elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet..)."  
Et ici il est question de morphologie, d'articulation qui permette à un doigt de se plier de prendre des objets et de les manipuler, on parle de ce que permet de faire la main humaine et des raisons mécaniques qui font qu'elle peut dessiner, sculpter, écrire.  

Même pour l'aile de chauve souris, on constate qu'elle a 4 doigts et un pouce !

Et bien justement, tu te tires une balle dans le pied Gégé ! "Mécaniquement parlant elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet...) les chauves souris ?
Tu vois bien que ton raisonnement ne tient pas debout voyons !

dedale a écrit:

Magnus a écrit:Donc, notre Père à tous est le Hasard et notre Mère la Nécessité.

Tu peux enlever les majuscules.
Le hasard et la nécessité ne sont pas les causes mais les conditions de l'évolution.
- Par exemple, la nécessité de s'adapter pour survivre à des bouleversements, des aléas.

Si par contre nous avons un ancêtre qui, d'une certaine manière, a fait de nous ce que nous sommes, possédant le potentiel pour devenir un organisme évolué, c'est l'eucaryote : Une famille d'unicellulaires possédant un coeur génétique et pouvant donc se spécialiser, développer des foncions, puis des organes, puis des générations d'êtres de plus en plus évolués.

Hello monsieur Dédale! L'Eucaryote, vous savez ce que lui il pensait de son ancêtre à lui, d'une certaine manière?
Ben, avec son neurone, il imaginait que le photon, il était vivant... Vous pouvez me prouver que c'est pas l'ancêtre de l'eucaryote, le photon, monsieur Dédale...

Bulle a écrit:
Et bien justement, tu te tires une balle dans le pied Gégé ! "Mécaniquement parlant elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet...) les chauves souris ?
Tu vois bien que ton raisonnement ne tient pas debout voyons !

Hello madame Bulle!  J'ai bien pensé à ce que vous venez d'écrire, c'est un point de vue super intéressant... mais si je pouvais faire ce que la chauve-souris peut faire avec son semblant de main tout difforme, ben je choisirais les ailes et je ne partirais pas/plus en courant.

loofrg a écrit:N’est-ce pas une vision anthropomorphique, laquelle impliquerait que cette organisation dont nous parlons devrait nécessairement impliquer l’existence d’êtres humains ainsi que d’animaux et insectes lui ressemblant au niveau de ce qui leur serait indispensable pour survivre et concernant ce que la Terre leur prodigue ?

C'est un autre sujet. Je voulais simplement dire que le hasard implique aussi bien l'émergence d'un monde comme le nôtre qu'un monde comme Uranus. Le hasard est un fait relevant de la probabilité.

J'avais un prof de philosophie (amour de la sagesse) en première, qui ne trouvait aucune de nos remarques stupides. Bien au contraire, il trouvait toujours le moyen de rebondir, nous donnant à tous l'impression d'être intelligent. Une sacrée prouesse, toute en douceur, finesse et intelligence.

Peut être qu'au fond de lui, il n'en pensait pas moins.
Le principal est que tu saches en quoi le propos tenu - ta pétition de principe - était stupide.

Et ce n'est pas parce que je trouve un propos stupide que je fais de toi un être stupide. Moi-même, très souvent, je me trouve stupide. En fait je me demande même s'il ne faut pas un peu de stupidité pour apprécier l'intelligence à sa juste valeur.

Accompagner la pensée de l’autre est la vertu des esprits fluides.

Dodo a écrit:L'Eucaryote, vous savez ce que lui il pensait de son ancêtre à lui, d'une certaine manière?

Il n'avait rien à penser de tel puisque c'était le premier dans son genre.

Ben, avec son neurone, il imaginait que le photon, il était vivant... sauteur

Il n'avait pas de neurone. Les neurones sont elles-mêmes des eucaryotes.

Vous pouvez me prouver que c'est pas l'ancêtre de l'eucaryote, le photon, monsieur Dédale...

Le photon est une particule : Une quantité, un paquet, un vecteur dit-on,  d'énergie électromagnétique.
Tes ancêtres sont des vecteurs d'onde?

Pourquoi pas?
Après tout, ne sommes-nous pas des fluctuations du vide?

loofrg a écrit:Accompagner la pensée de l’autre est la vertu des esprits fluides.

Et la forme y est pour beaucoup.

loofrg a écrit:Accompagner la pensée de l’autre est la vertu des esprits fluides.

Alors accompagne ma pensée car je ne prétend pas posséder des vertus que je ne suis pas en mesure d'appliquer.

Je m'y efforce, avec toutes les difficultés que cela comporte pour moi aussi.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Même pour l'aile de chauve souris, on constate qu'elle a 4 doigts et un pouce !

Et bien justement, tu te tires une balle dans le pied Gégé ! "Mécaniquement parlant elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet...) les chauves souris ?
Tu vois bien que ton raisonnement ne tient pas debout voyons !

Mais ça s'appelle UN POUCE ! Oui ou non ?

 Quant à mon affirmation sur les rates "Mécaniquement parlant elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet..", même avec ton hypothèse, il leur reste 4 doigts !

On peut en faire des choses avec 4 doigts !

Les Yakuzas seraient d'accord avec moi.  

...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Même pour l'aile de chauve souris, on constate qu'elle a 4 doigts et un pouce !

Et bien justement, tu te tires une balle dans le pied Gégé ! "Mécaniquement parlant elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet...) les chauves souris ?
Tu vois bien que ton raisonnement ne tient pas debout voyons !

Mais ça s'appelle UN POUCE ! Oui ou non ?

Et alors ? Les chauve-souris ont un pouce (il y a une phalange, c'est pour ça qu'on peut parler d'un pouce) mais ce n'est pas pour autant qu'on peut écrire, dessiner, sculpter et tenir un objet avec 1 aile !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Même pour l'aile de chauve souris, on constate qu'elle a 4 doigts et un pouce !

Et bien justement, tu te tires une balle dans le pied Gégé ! "Mécaniquement parlant elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet...) les chauves souris ?
Tu vois bien que ton raisonnement ne tient pas debout voyons !

Mais ça s'appelle UN POUCE ! Oui ou non ?

Et alors ? Les chauve-souris ont un pouce (il y a une phalange, c'est pour ça qu'on peut parler d'un pouce) mais ce n'est pas pour autant qu'on peut écrire, dessiner, sculpter et tenir un objet avec 1 aile !

Hello madame Bulle!  Ça me fait me demander une chose, je pense au fait de ne pas aboutir à la main comme on l’entend, soit avec  1 doigt opposable efficace. Si je pense au dauphin (nageoire même si pas de doigts et tout ça) et à la chauve-souris (aile)  ils ont aussi un sens supplémentaire (écholocation)…  peut-être avons nous dû sacrifier quelque chose pour profiter de cette habilité manuelle, vous en pensez quoi?

Dodo a écrit:...  peut-être avons nous dû sacrifier quelque chose pour profiter de cette habilité manuelle, vous en pensez quoi?

Que l'évolution ne fonctionne pas en "je dois faire" ou "je ne dois pas faire" (ou je laisse tomber ça pour avoir ça, cela revient toujours à un choix qui n'existe pas) ; cela se passe sur des milliers d'années et c'est la reproduction sexuée de l'espèce qui fait que tel ou telle mutation favorable peut perdurer.

Bulle a écrit:

Dodo a écrit:...  peut-être avons nous dû sacrifier quelque chose pour profiter de cette habilité manuelle, vous en pensez quoi?

Que l'évolution ne fonctionne pas en "je dois faire" ou "je ne dois pas faire" (ou je laisse tomber ça pour avoir ça, cela revient toujours à un choix qui n'existe pas) ; cela se passe sur des milliers d'années et c'est la reproduction sexuée de l'espèce qui fait que tel ou telle mutation favorable peut perdurer.

Hello madame Bulle! C'était une manière de parler... le but c'était pas d'aborder ça sous l'angle de l'intentionnalité, mais plutôt de la plasticité du cerveau... l'habileté manuelle avec ce qu'elle implique de charge (synchronisme, sensibilité...) doit accaparer une bonne partie de la capacité du cerveau... si c'était pas le cas, ces capacités seraient peut-être employées à d'autre fonction... d'où l'exemple des sens différents présents chez le dauphin et la chauve-souris.

mais plutôt de la plasticité du cerveau...

Mais ces différences entre l'humain et l'animal n'ont pas grand chose à voir avec la plasticité neuronale en fait puisqu'il faut qu'un réseau de neurones soit en place pour qu'il puisse y avoir une plasticité (on a du mal au début et à force d'insister cela devient plus facile de lire par exemple).

Hello madame Bulle!  Je comprends bien que vous êtes dans l'optique de faire avec ce que l'on a... je voulais pas dire qu'un nouveau sens apparaîtrait comme par magie pour combler une lacune, l'épigénétique a ses limites.
Non, ce que je me demandais vraiment, c'est si on reculait voici un million d'années par exemple, si au lieu de développer la main, l'humain avait bifurqué vers un autre avenue, de quelle façon se serait développer son potentiel, comment le cerveau se serait adapté. Le champs libre que l'usage de la main a pris à ce moment, ce qu'il en serait advenu... ce qu'on aurait pour faire avec, selon votre optique.

Étrange que vous distinguiez l'humain de l'animal... l'évolution sortirait-elle des cadres du biologique?

Dodo a écrit:c'est si on reculait voici un million d'années par exemple, si au lieu de développer la main, l'humain avait bifurqué vers un autre avenue

Il y a 17 millions d'années, les hominidés avaient déjà des mains non ? On a donc largement de quoi observer cerveau vs potentiel, autrement dit les capacités cognitives liées à l'usage des mains me semble-t-il.  
Je crois que vous n'avez pas vraiment compris l'évolution et la sélection naturelle. L'humain a besoin de survivre tout simplement, et ayant un potentiel mécanique (ici les mains, puisqu'ils sont bipèdes, mais il y a aussi les sens) il a développé ce qui lui servait à survivre : utilisation des mains ET capacité intellectuelle permettant de faire des outils, du feu etc etc...

Mais il se peut également que ce soit moi qui ne comprenne pas ce que vous demandez. Imaginez vous les tout nouvellement apparus, nommés "humains" avec les mains dans le dos ou les poches et devant trouver un système pour : se défendre des prédateurs, se nourrir etc ?

Je parierais volontiers qu'ils auraient très vite disparu : les mains servant à cueillir et à chasser (les chasseurs-cueilleurs vous connaissez je suppose)...

Étrange que vous distinguiez l'humain de l'animal... l'évolution sortirait-elle des cadres du biologique?

Avant je croyais que vous n'aviez pas vraiment compris l'évolution et la sélection naturelle. Maintenant j'en suis quasiment certaine après une telle question !

NB : vous devriez relire ceci peut-être comprendriez-vous mieux pourquoi il n'y a absolument rien d'étrange à distinguer l'humain de l'animal...

Bulle a écrit:

Étrange que vous distinguiez l'humain de l'animal... l'évolution sortirait-elle des cadres du biologique?

Avant je croyais que vous n'aviez pas vraiment compris l'évolution et la sélection naturelle. Maintenant j'en suis quasiment certaine après une telle question !

NB : vous devriez relire ceci peut-être comprendriez-vous mieux pourquoi il n'y a absolument rien d'étrange à distinguer l'humain de l'animal...

Hello madame Bulle!  Merci pour cette réponse détaillée et argumentée, en peu de mots vous avez parfaitement résumé le fond de l'échange.

Si toutefois il y avait un fond...

Bulle a écrit:Si toutefois il y avait un fond...

Hello vous!  En creusant bien, ça doit se trouver quelque part entre la croyance et la quasi certitude.  Ou bien entre l'avant et le maintenant... c'est selon. Faudrait croire que l'animal serait à l'humain ce que l'humain serait au divin... là, on toucherait le fin fond.

J'aurais plutôt écrit "ce que le divin serait à l'humain"... et on arriverait peut-être effectivement à toucher le fin fond des besoins humains.

Hello madame Bulle!  Ce qui donnerait : L'animal serait à l'humain ce que le divin serait à l'humain..
Vous pourriez préciser votre pensée... quant à la façon de toucher le fin fond des besoins humains?