Re: Questions aux croyants qui lisent l'anglais

par Alexis Jeu 24 Juil 2008 - 16:13

Je peux comprendre le fait que tu n'ai pas compris, que j'ai été incohérente, mais MENTEUSE!!!!!!!!Accusation gratuite sans aucun fondement.

Désolé, mais il'y a rien de faux qd je dis que vous vous faite la meme action aveuglément, cést pas moi qui croit a quelque chose qui n'existe pas, et pas seulement cela, tu attends que je t'explique pourquoi ''aveuglément'', attends, on ne se trompe pas de role a ce que je sache, c'est aux croyants de donner des preuves puisque c'est eux seul qui affirme quelque chose! alors, vas-y, eclaire-nous enfin, pourquoi crois-tu en quelque chose qui n'existe pas, qui te dis que cette chose existe, si tu ne fais pas cette action (le fait de croire)aveuglément, tu devrais repondre facilement.

par Lugh Jeu 24 Juil 2008 - 18:31

tu attends que je t'explique pourquoi ''aveuglément'', attends, on ne se trompe pas de role a ce que je sache, c'est aux croyants de donner des preuves puisque c'est eux seul qui affirme quelque chose!

Je ne voudrais pas interférer dans ce débat de premier ordre mais quel manque de logique!
En l'occurrence, vous affirmez bien qqch à savoir "les croyants croient aveuglément". Par quel miracle athée seriez-vous dispensé d'argumenter vos propos?
Vous affirmez donc fournissez l'explication ou un embryon de raisonnement.

par Alexis Dim 27 Juil 2008 - 16:11

oui, je l'ai bien affirmer: les croyants croient aveuglément!
ce n'est pas a moi de donner des arguments, mais aux croyants de me prouver pourquoi je ne peux pas qualifier leurs croyances comme aveuglantes.
En d'autre termes, je n'est rien a prouver puisque je ne crois pas en l'existence de dieu, donc ces croyances sont absurdes puisque dieu n'est pas.
Pour fournir une explication à ce que j'affirme haut et fort, il faudrait que je vous prouve que dieu n'existe pas, comment prouver l'existence d'un truc qui n'existe pas?un peu de logique voyons. Il faudrait prouver son existence pour dire que j'ai tort, et c'est ce que j'attends des croyants, et j'attendrais toujours.

par bernard1933 Dim 27 Juil 2008 - 20:28

Alexis, j'aime bien ton avatar! Mais qui as-tu au bout de ton fusil? Ce n'est quand même pas Dieu puisque tu n'y crois pas! Mais, puisqu'il faut tout prouver, même l'inexistence de Dieu, prouve-le moi! Amicalement.
Signé : un athée de mauvaise foi...

par FramFrasson Dim 27 Juil 2008 - 21:53

ce n'est pas a moi de donner des arguments

L'intérêt du débat est pourtant là.
Si les croyants sont les seuls à donner des arguments "contre" les athées/agnostiques qui s'en auto-déchargent, l'intérêt est limité.
Si c'est juste pour aligner des préjugés je ne vois pas le but et je ne vois pas comment on peut avancer.

Pour fournir une explication à ce que j'affirme haut et fort, il faudrait que je vous prouve que dieu n'existe pas

Non. Il faudrait juste que tu "prouves" ou plutôt que tu expliques ce qui te fait dire ça. Une croyance aveugle implique une absence de réflexion, d'intelligence propre, etc
As-tu des éléments à donner qui confirment ton hypothèse ? (niveau d'études des croyants/non-croyants, absence de liberté, etc)

Le problème c'est que tu ne comprends pas certains termes de croyants (foi, etc) et que tu refuses de faire l'effort de te renseigner pour le comprendre.
Vu les "débordements" récents, je précise que ce que je dis là n'est pas péjoratif.
Par exemple, je ne comprends pas les règles du cricket et je ne les comprendrai probablement jamais. Simplement parce que je ne fais pas l'effort de comprendre ce sport. Mais je ne me permettrai pas de dire à des joueurs de cricket que leur sport est débile, où que ça n'est pas du sport, où qu'ils devraient changer les règles pour être moderne, etc.

par **Magnus** Dim 27 Juil 2008 - 23:12

FramFrasson a écrit:
Une croyance aveugle implique une absence de réflexion, d'intelligence propre, etc.

Je retire cette phrase de son contexte afin d'en souligner l'importance.
La croyance aveugle, proche de la foi dite du charbonnier, ou d'une certaine forme du superstition, cad de crainte, d'ignorance, est une croyance qui ne me semble pouvoir être bénéfique qu'à la seule personne qui en fait preuve ---si elle y trouve une certaine consolation dans les épreuves, par ex,.

Je ne pense pas que cette personne puisse avoir quoique ce soit à véritablement partager, car le partage demande une réflexion de part et d'autre.

D'où l'utilité, donc, de faire la distinction entre la croyance aveugle et la foi réfléchie.

Il y aussi la mystique, qui traite de l'approche non rationnelle de la réalité spirituelle.
Là, il s'agit de la foi empirique, elle s'appuie sur l'expérience intérieure.

Voilà, petite intervention juste pour rappeler qu'il existe trois formes de foi :

la foi aveugle,
la foi réfléchie,
la foi empirique.

par Alexis Ven 8 Aoû 2008 - 16:26

FramFrasson a écrit:
Pour fournir une explication à ce que j'affirme haut et fort, il faudrait que je vous prouve que dieu n'existe pas
Non. Il faudrait juste que tu "prouves" ou plutôt que tu expliques ce qui te fait dire ça. Une croyance aveugle implique une absence de réflexion, d'intelligence propre, etc
As-tu des éléments à donner qui confirment ton hypothèse ? (niveau d'études des croyants/non-croyants, absence de liberté, etc)

merci de le dire: UNE CROYANCE AVEUGLE IMPLIQUE UNE ABSENCE DE REFLEXION,
et UNE CROYANCE (TOUT COURT) IMPLIQUE UNE ABSENCE DE REFLEXION, pourquoi cela, parce que les croyants croient en quelque chose sans donner de preuve de l'existence de ce quelque chose! (voila, c'est le seul argument que je peux donner)d'ou une absence de reflexion, de la, on peut dire que ce genre de coyance implique une absence de reflexion, en consequence, cette foi, on peut la qualifier d'absurde, et les croyants d'idiots et d'aveugles, puisqu'ils CROIENT EN L'EXISTENCE DE DIEU, puisqu'ils sont religieux, puisqu'ils prient a ce dieu, puisqu'ils s'adressent a ce dieu, ils se l'imaginent, ils lui obéissent, et ils refusent d'admettre que ce dieu, cet allah,- nommez-le comme vous voulez- c'est qu'une invention humaine visant a soulager les peines, a donner un semblant d'espoir ou peut-etre un sens a la vie alors que c'est un homme seul qui peut donner un sens a sa propre vie. Comment dire que celui qui croit n'est pas aveugle? Bien sur tu es croyant, pour toi dieu est REEL, VRAI, il existe quoi, tu ne peux donc pas qualifier ta foi d'aveugle, mais si ce n'est pas le cas, si jamais dieu n'avait jamais existé, cette foi, ta foi, t'aurais peut-etre servi, aidée a quelque chose ds ta vie, mais finalement, tu croyais EN QUOI au juste?
Je ne vois pas ce que le niveau d'etude des croyants/non croyants, vient faire la dedans, on parle de religion, de croyance et non pas de l'intelligence, si je traite les croyants d'aveugles, c'est pas leur personne que je traite, mais leur croyances.

@bernard1933: merci, j'hésitais entre un chat qui se faisait tirer dessus et le chat qui tirait, finalement j'ai opté pour le deuxieme, un peu d'humanisme tout de meme. Et ne t'en fais pas, ni ton chien ni FramFrasson ne sont au bout de ce fusil.
Il faut tout prouver d'accord, mais, non pas du tout, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, l'inexistence, c'est le ''RIEN'', c'est improuvable,indiscutable, il faut débattre sur l'existence, apporter des preuves sur cette existence, ceci seul est faisable.

par fred Ven 8 Aoû 2008 - 17:12

bernard1933 a écrit:En Iran, on aime tellement Dieu qu'on pend les hommes en son nom, en Arabie saoudite, on aime tellement Dieu qu'on lapide les femmes, en chrétienté, on aime tellement les hommes et les femmes qu'on leur promet
la grillade... dans l'autre monde (dommage que le temps de l'Inquisition
soit passé, on aurait pris de l'avance!)
FramFasson, il ne faut pas raconter n'importe quoi!

non ce n'est pas Dieu cela , puisque tu dis que c'est "l'Arabie saoudite ou la chrétienté"

tu te contredit toi meme

Dieu c'est Dieu , Dieu ce n'est pas "l'Arabie saoudite ou la chrétienté"

par **Magnus** Ven 8 Aoû 2008 - 17:18

Alexis a écrit:
FramFrasson a écrit:
Pour fournir une explication à ce que j'affirme haut et fort, il faudrait que je vous prouve que dieu n'existe pas
Non. Il faudrait juste que tu "prouves" ou plutôt que tu expliques ce qui te fait dire ça. Une croyance aveugle implique une absence de réflexion, d'intelligence propre, etc
As-tu des éléments à donner qui confirment ton hypothèse ? (niveau d'études des croyants/non-croyants, absence de liberté, etc)

merci de le dire: UNE CROYANCE AVEUGLE IMPLIQUE UNE ABSENCE DE REFLEXION,
et UNE CROYANCE (TOUT COURT) IMPLIQUE UNE ABSENCE DE REFLEXION, pourquoi cela, parce que les croyants croient en quelque chose sans donner de preuve de l'existence de ce quelque chose! (voila, c'est le seul argument que je peux donner)d'ou une absence de reflexion, de la, on peut dire que ce genre de coyance implique une absence de reflexion, en consequence, cette foi, on peut la qualifier d'absurde, et les croyants d'idiots et d'aveugles, puisqu'ils CROIENT EN L'EXISTENCE DE DIEU, puisqu'ils sont religieux, puisqu'ils prient a ce dieu, puisqu'ils s'adressent a ce dieu, ils se l'imaginent, ils lui obéissent, et ils refusent d'admettre que ce dieu, cet allah,- nommez-le comme vous voulez- c'est qu'une invention humaine visant a soulager les peines, a donner un semblant d'espoir ou peut-etre un sens a la vie alors que c'est un homme seul qui peut donner un sens a sa propre vie. Comment dire que celui qui croit n'est pas aveugle? Bien sur tu es croyant, pour toi dieu est REEL, VRAI, il existe quoi, tu ne peux donc pas qualifier ta foi d'aveugle, mais si ce n'est pas le cas, si jamais dieu n'avait jamais existé, cette foi, ta foi, t'aurais peut-etre servi, aidée a quelque chose ds ta vie, mais finalement, tu croyais EN QUOI au juste?
Je ne vois pas ce que le niveau d'etude des croyants/non croyants, vient faire la dedans, on parle de religion, de croyance et non pas de l'intelligence, si je traite les croyants d'aveugles, c'est pas leur personne que je traite, mais leur croyances.

Alexis, je suis d'accord avec l'ensemble de ton post, mais je me permets d'y apporter quelques nuances basées sur ma propre expérience d'ancien croyant.
Certes, il y a croyance aveugle mais dans le seul sens de l'incapacité à prouver l'existence de Dieu, cette existence étant "improuvable" à tout jamais.
Mais en ce qui concerne, comment dire ? --- l'intuition q'un croyant peut avoir de Dieu, nous avons à faire à une foi empirique qui peut devenir réfléchie; là, donc, la réflexion intervient.
Cette réflexion peut par exemple s'exercer sur l'étude de ce qui, dans la Bible, est à prendre à la lettre ou à prendre dans l'esprit. Autre exemple : cette réflexion peut distinguer les mythes et légendes bibliques des faits historiques réels, sans que la foi en soit ébranlée, sauf, précisément, pour les croyants véritablement aveugles, autrement dit ceux qui ont la foi du charbonnier.

Quant au niveau d'étude évoqué, on peut de fait se demander ce qu'il vient faire là-dedans; ceci dit, il peut être intéressant d'en parler simplement pour souligner qu'il y a aussi des croyants érudits et que, malgré leur érudition, ils acceptent un certain nombre de données religieuses que l'on pourrait de prime abord croire réservées aux seuls ignares qui s'agenouillent devant n'importe quoi.
Les ignares en question disent amen à tout et si le pape venait à déclarer que la terre est octogonale, ils croiraient que la terre est octogonale.

Pour moi, le croyant véritablement aveugle est celui qui gobe depuis toujours tout ce qu'on lui dit, sans faire intervenir sa PROPRE réflexion. C'est celui qui abdique sa propre réflexion pour s'en remettre EXCLUSIVEMENT à celle des autorités religieuses. Il aliène sa réflexion.

Par conséquent, et quoique sensible à la pertinence et au bon sens de ton post, je dirai pour ma part que TOUS les croyants ne sont PAS aveugles du seul fait qu'ils croient en l'"improuvable" ou en l'incroyable.

par fred Ven 8 Aoû 2008 - 17:21

Alexis a écrit:oui, je l'ai bien affirmer: les croyants croient aveuglément!
ce n'est pas a moi de donner des arguments, mais aux croyants de me prouver pourquoi je ne peux pas qualifier leurs croyances comme aveuglantes.
En d'autre termes, je n'est rien a prouver puisque je ne crois pas en l'existence de dieu, donc ces croyances sont absurdes puisque dieu n'est pas.
Pour fournir une explication à ce que j'affirme haut et fort, il faudrait que je vous prouve que dieu n'existe pas, comment prouver l'existence d'un truc qui n'existe pas?un peu de logique voyons. Il faudrait prouver son existence pour dire que j'ai tort, et c'est ce que j'attends des croyants, et j'attendrais toujours.

non Alexis , c'est toi qui accusent c'est toi qui doit prouver tes acusation envers les croyants , sinon c'est trop facile ... tu peux dire n'importe quoi sans que l'on en sache la raison , c'est vraiment le monde a l'envers ...

par Alexis Ven 8 Aoû 2008 - 18:14

Magnus a écrit:Par conséquent, et quoique sensible à la pertinence et au bon sens de ton post, je dirai pour ma part que TOUS les croyants ne sont PAS aveugles du seul fait qu'ils croient en l'"improuvable" ou en l'incroyable.[/justify]

je comprends ce que tu veux dire, et j'avoue meme m'etre un peu emporté dans mes propos, le terme ''aveugle'' peut porter a la confusion, c'est un peu fort

@Fred: ok, je vais expliquer encore une fois,
selon moi dieu n'existe pas, donc croire en lui est absurde, les croyants sont ''aveugles'' a la vérité, voila mon argument, pas tres convaincant pour un croyant, n'est-ce pas? c'est qu'il veut des preuves de ce que j'affirme le croyant, des preuves de l'inexistence de dieu, vas-donc me prouver l'inexistence du pere noel, impossible! mais prouver l'existence de quelque chose, c'est possible, comme ce sont les croyants et eux seuls qui insinuent une quelconque existence, c'est a eux de la prouver, s'il y a des preuves, alors la et seulement la, je retirerais ce que j'ai dit

entre-temps, comme je l'ai dit plus haut, je peux admettre que le mot ''aveugle'' 'n'etait pas le meilleur a employer, peut-etre ''absurdes''', ''illogiques'',''faux''...convenaient mieux.

par fred Sam 9 Aoû 2008 - 12:47

Alexis a écrit:

@Fred: ok, je vais expliquer encore une fois,
selon moi dieu n'existe pas, donc croire en lui est absurde, les croyants sont ''aveugles'' a la vérité, voila mon argument, pas tres convaincant pour un croyant, n'est-ce pas? c'est qu'il veut des preuves de ce que j'affirme le croyant, des preuves de l'inexistence de dieu, vas-donc me prouver l'inexistence du pere noel, impossible! mais prouver l'existence de quelque chose, c'est possible, comme ce sont les croyants et eux seuls qui insinuent une quelconque existence, c'est a eux de la prouver, s'il y a des preuves, alors la et seulement la, je retirerais ce que j'ai dit

entre-temps, comme je l'ai dit plus haut, je peux admettre que le mot ''aveugle'' 'n'etait pas le meilleur a employer, peut-etre ''absurdes''', ''illogiques'',''faux''...convenaient mieux.

effectivement je ne peut pas prouver l'inéxistence du père noel , puisque le pere noel éxiste , c'est papa et maman le père noel

de meme je ne peut pas prouver l'inéxistence de Dieu , puisque Dieu éxiste , c'est Historique

les croyants ne sont pas aveugles puisque il n'on qu'a voir l'Histoire pour voir la présence de Dieu

se sont les non croyants qui sont aveugles pour ne pas voir la présence de Dieu dans l'Histoire de l'humanité , c'est le négationisme Historique des non croyants qui est ''absurdes''', ''illogiques'',''faux''

si l'Histoire n'est pas une preuve pour toi , alors tu n'a qu'a mettre toute l'Histoire de l'humanité a la poubelle , pour voir ...
moi je respecte cette Histoire et c'est largement sufisant comme preuve pour Dieu et pour un croyant , je ne pratiquerais pas le négationisme comme vous

par Alexis Dim 10 Aoû 2008 - 12:43

le pere noel c'est papa et maman...c'est pas ce qui se dit dans les contes. Quoique c'est interessant comme reponse, aprés tout, qui c'est dieu,ce dieu des hommes, autre que l'homme lui-meme?
Dieu existe, c'est historique....''Dieu existe parce que c'est écrit là''...
non, je ne jette pas toute l'histoire de l'humanité a la poubelle...mais, l''Histoire, ce sont les hommes qui la font!
Et puis, si l'histoire est une preuve pour toi, tu ne peux pas nier qu'''en matière de religion, nous progressons à reculons et pas autrement, l'Histoire le montre."

par fred Dim 10 Aoû 2008 - 20:33

Alexis a écrit: le pere noel c'est papa et maman...c'est pas ce qui se dit dans les contes. Quoique c'est interessant comme reponse, aprés tout, qui c'est dieu,ce dieu des hommes, autre que l'homme lui-meme?
Dieu existe, c'est historique....''Dieu existe parce que c'est écrit là''...
non, je ne jette pas toute l'histoire de l'humanité a la poubelle...mais, l''Histoire, ce sont les hommes qui la font!

donc tu ne t'est jamais posé la question , pour savoir d'ou venait réelement le père noel ?
tu continue de penser que papa et mama l'on inventé tout seule comme pour Dieu , alors que en réalité il y a une origine réel , ce n'est pas un conte , c'est Historique , c'est l'Histoire déformé aujourd'hui , mais c'est l'Histoire a l'origine "Saint Nicolas" , ce n'est pas inventé par l'Homme de tout pièce

Alexis a écrit:
Et puis, si l'histoire est une preuve pour toi, tu ne peux pas nier qu'''en matière de religion, nous progressons à reculons et pas autrement, l'Histoire le montre."

effectivement je ne peut pas nier , car je comprend pas exactement cette expresion "progressons à reculons" , on recule ? on stagne ? on progresse lentement ?

et encore moins de quelle aspect de l'Histoire du religieux tu parle , de la théologie ? de la présence humaine ? de l'influence religieuse ?

vus le peut de précision que tu donne et le grand flou de tes affirmations , je pense que tu ne sais meme pas de quoi tu parle , c'est juste la seule bonne manière que tu a trouvé de me contredire sans trop te mouiller

par Alexis Lun 11 Aoû 2008 - 20:42

En matiere de religion, l'histoire le montre, nous progressons a reculons.
Citation de Mark Twain.
Au lieu d'avancer, nous reculons. Nous progressons dans le mauvais chemin, nous evoluons dans le mauvais sens. Je n'est pas donné plus de précision parce que je pensais que c'étais plutot clair(et cela pour tout le monde, croyants et non-croyants)que les religions n'ont pas été que bonnes pour l'humanité: prosélytisme, massacres, guerres de religions, on ne peut pas nier cela. L'Histoire ne fait que narrer et montrer tous ces actes, ces faits.
Te contredire sans trop me mouiller, mouais, mais ce n'étais pas vraiment ce que j'avais en tete, j'essayais d'éclairer un sujet concernant les religions, leurs méfaits, leurs dangers... ce que l'histoire a toujours montré.
En y pensant un peu plus, on pourrait constaté la présence de dieu dans l'Histoire, mais comment est-ce par la une preuve de son existence, n'est-elle pas plutot et seulement ''l'evolution de l'idée de dieu dans l'humanité''?

Et puis, quand il s'agit de ''dieu'', je pense que personne ne sait vraiment de quoi il parle.

par fred Lun 11 Aoû 2008 - 21:19

Alexis a écrit: En matiere de religion, l'histoire le montre, nous progressons a reculons.
Citation de Mark Twain.
Au lieu d'avancer, nous reculons. Nous progressons dans le mauvais chemin, nous evoluons dans le mauvais sens. Je n'est pas donné plus de précision parce que je pensais que c'étais plutot clair(et cela pour tout le monde, croyants et non-croyants)que les religions n'ont pas été que bonnes pour l'humanité: prosélytisme, massacres, guerres de religions, on ne peut pas nier cela. L'Histoire ne fait que narrer et montrer tous ces actes, ces faits.
Te contredire sans trop me mouiller, mouais, mais ce n'étais pas vraiment ce que j'avais en tete, j'essayais d'éclairer un sujet concernant les religions, leurs méfaits, leurs dangers... ce que l'histoire a toujours montré.

tres bien , soyons clair

nous reculons avec les religions ? par le prosélytisme, massacres, guerres de religions ?

que dire de l'absence de religions ? il y a eu 10 fois plus de prosélytisme, massacres, guerres sans religions

par rapport a l'abscence de religions , la religion est une avancé

Alexis a écrit:
En y pensant un peu plus, on pourrait constaté la présence de dieu dans l'Histoire, mais comment est-ce par la une preuve de son existence, n'est-elle pas plutot et seulement ''l'evolution de l'idée de dieu dans l'humanité''?

Et puis, quand il s'agit de ''dieu'', je pense que personne ne sait vraiment de quoi il parle.

tu peut continuer a y penser comme tu veut , l'Histoire est simple , quand de nombreuses sources Historiques concordes , il n'y a plus beaucoup de doute sur la vérité de l'Histoire , dans l'Histoire on retrouve toujours le meme Dieu ou dieu "créateur" tu peut aller dans n'importe quelles religions dans l'Histoire y compris polythéiste , tu retrouveras sous cette formes ou une forme proche , nous savons bien tous de quoi nous parlons

bien sur que il peut y avoir une ''evolution de l'idée de dieu dans l'humanité'' , mais cela n'est pas non plus une preuve contre l'éxistense de Dieu, c'est simplement la preuve que les humains savent réfléchir , s'interresse a Dieu et veulent le comprendre , cela peut meme etre une preuve de plus de l'éxistence de Dieu

par Alexis Mar 12 Aoû 2008 - 16:10

par absence de religion, tu veux bien dire d'atheisme, tu veux parler des guerres et massacres au nom de l'athéisme??!
la, je suis curieuse...s'il-te-plait donne moi des exemples.(je ne le dis pas sur un ton moqueur, rassure-toi)
Et n'oublie pas le ''il y a eu 10 fois plus''(la, je le dis sur un ton moqueur)

par fred Mar 12 Aoû 2008 - 18:32

Alexis a écrit:par absence de religion, tu veux bien dire d'atheisme, tu veux parler des guerres et massacres au nom de l'athéisme??!
la, je suis curieuse...s'il-te-plait donne moi des exemples.(je ne le dis pas sur un ton moqueur, rassure-toi)
Et n'oublie pas le ''il y a eu 10 fois plus''(la, je le dis sur un ton moqueur)

''il y a eu 10 fois plus'' et encore je suis gentils sa pourait froler les 20 fois plus en comptant bien (tu ne vas pas te moquer longtemp)

je n'ai jamais parlé d'athéisme , l'athéisme est juste un titre ou une formule a la mode qui n'a pas toujours éxisté dans l'Histoire ou qui a pus éxisté sous un autre nom et sans parlé du nombres d'athées par rapport aux croyants dans l'histoire , la comparaison avec l'athéisme n'est simplement pas possible

je préfère dire et je pense a tout les guerres et massacres sans buts religieux (et/ou avec buts religieux pour etre a égalité dans cette appélation , cette comparaison et cette compréhension) , c'est cette appélation qui corresponde le plus a la réalité et a la compréhension de l'Histoire , il y eu au maximum une petite dizaines de guerres de religions pour des centaines de guerres sans religions

a partir de la , meme si les religieux ne sont pas parfait mieux vos etre religieux que de ne pas l'etre , il ne faut pas inverser les roles

8 GUERRES DE RELIGIONS (avec but principal religieux, 250 ans cumulé)

Les batailles de Mohammed (622-632), Croisades (1095-1291), Croisades contre les Hussites (1421-1431), Croisade des Albigeois , Guerres de religion (1500-1600), Guerre de Trente Ans (1618-1648), Seconde Intifada (2000-?), Deuxième guerre du Liban (2006)

150 GUERRES SANS RELIGIONS (sans but principal religieux, 1320 ans cumulé)

Guerre des Mercenaires (Carthage) (241 - 238 av. J.-C.) Guerre de Troie Guerre lélantine (740 av. J.-C.) Première guerre de Messénie (737-716 av. J.-C.) Deuxième guerre de Messénie (668-654 av. J.-C.) Première guerre médique (490 av. J.-C.) Deuxième guerre médique (480-479 av. J.-C.) Guerre du Péloponnèse(431-404 av. J.-C.) Guerre civile de Corcyre (427 av. J.-C.) Guerre de Corinthe (395-387 av. J.-C.) Guerre de Dix Ans (356-346 av. J.-C.) Guerre lamiaque (323-322 av. J.-C.) Guerre chrémonidéenne (268-261 av. J.-C.) Guerres samnites (343 av. J.-C. - 304 av. J.-C.) Guerre de Pyrrhus en Italie (280 av. J.-C. - 272 av. J.-C.) Guerres puniques (264 av. J.-C. -146 av. J.-C) Guerre de Mithridate (-88 -63) Guerres de Macédoine (215-168 av. J.-C.) Guerre de Numance (137 av. J.-C. - 133 av. J.-C.) Guerre de Jugurtha (111 av. J.-C. - 105 av. J.-C.) Guerre sociale (89 av. J.-C.- 87 av. J.-C.) Guerre servile (73 av. J.-C.) Guerre des Gaules (58 av. J.-C - 51 av. J.-C ) Guerre civile romaine (49 av. J.-C. - 45 av. J.-C.) (44 av. J.-C. - 31 av. J.-C.) 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par _Spin Mer 13 Aoû 2008 - 10:52

Bonjour,

fred a écrit:8 GUERRES DE RELIGIONS (avec but principal religieux, 250 ans cumulé)

Les batailles de Mohammed (622-632), Croisades (1095-1291), Croisades contre les Hussites (1421-1431), Croisade des Albigeois , Guerres de religion (1500-1600), Guerre de Trente Ans (1618-1648), Seconde Intifada (2000-?), Deuxième guerre du Liban (2006)

Je ne comprends pas qu'on puisse considérer les "batailles de Mohammed" et ignorer celles de ses successeurs, les califes ("calife" signifie précisément "successeur"), qui avaient exactement le même objectif déclaré : obtenir ou maintenir l'adhésion ou la soumission à l'Islam (Egypte, Syrie, Perse, Maghreb, Espagne, Afghanistan, Asie centrale, Inde, Turquie, Balkans, etc. etc. des centaines de millions de morts)...

Et rien qu'avec ça, le rapport n'est plus le même...

à+

par fred Mer 13 Aoû 2008 - 18:01

Spin a écrit:Bonjour,

fred a écrit:8 GUERRES DE RELIGIONS (avec but principal religieux, 250 ans cumulé)

Les batailles de Mohammed (622-632), Croisades (1095-1291), Croisades contre les Hussites (1421-1431), Croisade des Albigeois , Guerres de religion (1500-1600), Guerre de Trente Ans (1618-1648), Seconde Intifada (2000-?), Deuxième guerre du Liban (2006)
Je ne comprends pas qu'on puisse considérer les "batailles de Mohammed" et ignorer celles de ses successeurs, les califes ("calife" signifie précisément "successeur"), qui avaient exactement le même objectif déclaré : obtenir ou maintenir l'adhésion ou la soumission à l'Islam (Egypte, Syrie, Perse, Maghreb, Espagne, Afghanistan, Asie centrale, Inde, Turquie, Balkans, etc. etc. des centaines de millions de morts)...

Et rien qu'avec ça, le rapport n'est plus le même...

à+

mais dans les guerres sans religions il en manque quelques une aussi je te rassure , les guerres civiles par exemples , que je n'avais pas encore mise dans cette liste , le rapport reste le meme

La tyrannie et la chute des Trente à Athènes entre -404 et -403
Guerres civiles romaines (-88 au IIIe siècle)
Guerre civile anglaise (1135-1154)
Guerre de Gempei au Japon.
Guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons, entre l'assassinat de Louis Ier d'Orléans (1407)
Guerre des Deux-Roses, du XVe siècle en Angleterre
Guerre civile anglaise (1642-1649)
Semaine sanglante à la fin de la Commune de Paris en 1871.
Guerre civile mexicaine, de 1910 à 1930
Guerre civile russe de 1918 à 1921.
Guerre civile chinoise, de 1928 à 1937, puis de 1945 à 1949
Guerre civile espagnole, de 1936 à 1939
Guerre civile grecque de 1946 à 1949
Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire entre le 30 novembre 1947 et le 14 mai 1948
Guerre civile congolaise de 1960 à 1965 qui mena à la prise du pouvoir par Mobutu Sese Seko
Guerre civile du Guatemala de 1960 à 1996 après la chute du président Jacobo Arbenz Guzmán en 1954
Guerre du Liban, de 1975 à 1991
Guerres civiles au Rwanda de 1959 à 1996
Guerre civile algérienne, de 1991 à 1997
Guerre civile de Sierra Leone, de 1991 à 2002
Guerre civile en Afghanistan sous le gouvernement des moudjahidins et au temps des Taliban, de 1992 à 2001
Guerre civile congolaise (Congo-Kinshasa) de 1996 à 1997 qui vit le remplacement de Mobutu par Laurent-Désiré Kabila
Guerre civile congolaise (Congo-Kinshasa) de 1998 à 2002, impliquant neuf pays.
Guerre civile de Côte d'Ivoire (2002-2005)

par Alexis Mer 13 Aoû 2008 - 18:44

fred a écrit:

par rapport a l'abscence de religions , la religion est une avancé

Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup plus de guerres qui n'avaient rien a voir avec les religions que tu puisses te permettre de dire que la religion est une avancée a cause de ca! Il y a eu des guerres au nom de la religion, on s'en fout s'il y en a eu 100 ou une, s'il y ait eu 1 ou plus de morts, le fait est la; les religions, ces meme religions qui parlent de paix et d'amour, ont causé des guerres. Comment pratiquer ces religions? comment défendre les religions? comment dire qu'elles sont bonnes, qu'elles sont une avancé, quand elles sont meurtrieres?

Et j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement, tu me cite toutes ces guerres, qui je l'admet sont, comme tu le dis, des guerres ''sans religion'', et c'est exactement cela en fait que je ne comprends pas, ce sont des guerres qui n'ont rien a voir avec les religions et meme avec l'atheisme. Ce n'est pas parce que ce n'est pas une guerre au nom de la religion que c'est une guerre au nom de l'athéisme!!!!
Et si ce ne sont pas des guerres au nom de la religion ou au nom de l'athéisme, je ne vois pas en quoi ca nous avance.
Bien sur que toutes ces guerres sont monstrueuses, peu importe si c'est a cause de la politique ou de la religion, une guerre reste une guerre.

par fred Mer 13 Aoû 2008 - 19:39

Alexis a écrit:
fred a écrit:

par rapport a l'abscence de religions , la religion est une avancé

Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup plus de guerres qui n'avaient rien a voir avec les religions que tu puisses te permettre de dire que la religion est une avancée a cause de ca!

ce n'est pas ce que j'avais dit , je n'avais pas dit simplement que la religion est une avancé , j'avais dit que la religion est une avancé par rapport a l'absence de religion

Alexis a écrit:
Il y a eu des guerres au nom de la religion, on s'en fout s'il y en a eu 100 ou une, s'il y ait eu 1 ou plus de morts, le fait est la; les religions, ces meme religions qui parlent de paix et d'amour, ont causé des guerres.

et la paix et l'amour sont aussi apliqué en dehors des guerres , ce n'est pas parce que il y a eu des guerres que il n'y a jamais eu de paix et d'amour

Alexis a écrit:
Comment pratiquer ces religions? comment défendre les religions? comment dire qu'elles sont bonnes, qu'elles sont une avancé, quand elles sont meurtrieres?

parce que la religion est une avancé par rapport a l'absence de religion et la paix et l'amour sont aussi apliqué en dehors des guerres , ce n'est pas parce que il y a eu des guerres que il n'y a jamais eu de paix et d'amour

je te retourne la question , Comment etre sans religions ? comment défendre l'absence de religion ? comment dire que cela est bon, que cela est une avancé, quand l'absence de religions est bien plus meurtrieres?

Alexis a écrit:
Et j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement, tu me cite toutes ces guerres, qui je l'admet sont, comme tu le dis, des guerres ''sans religion'', et c'est exactement cela en fait que je ne comprends pas, ce sont des guerres qui n'ont rien a voir avec les religions et meme avec l'atheisme. Ce n'est pas parce que ce n'est pas une guerre au nom de la religion que c'est une guerre au nom de l'athéisme!!!!

je t'avais déja dit que cela n'a rien a voir avec l'athéisme , il faut que je recommence
je n'ai jamais parlé d'athéisme , l'athéisme est juste un titre ou une formule a la mode qui n'a pas toujours éxisté dans l'Histoire ou qui a pus éxisté sous un autre nom et sans parlé du nombres d'athées par rapport aux croyants dans l'histoire , la comparaison avec l'athéisme n'est simplement pas possible

je préfère dire et je pense a tout ce qui est sans buts religieux (et/ou avec buts religieux pour etre a égalité dans cette appélation , cette comparaison et cette compréhension) , c'est cette appélation qui corresponde le plus a la réalité et a la compréhension de l'Histoire

Alexis a écrit:
Et si ce ne sont pas des guerres au nom de la religion ou au nom de l'athéisme, je ne vois pas en quoi ca nous avance.
Bien sur que toutes ces guerres sont monstrueuses, peu importe si c'est a cause de la politique ou de la religion, une guerre reste une guerre.

tu ne vois pas en quoi sa nous avances ? peu importe si c'est a cause de la politique ou de la religion ?

c'est toi qui etait tres intérréssé par ce sujet et qui l'a abordé , maintenant que j'ai dis que tu avais tord le sujet ne t'interresse plus

ce n'est pas ce que tu disais avant , je te cite :

Alexis a écrit:En matiere de religion, l'histoire le montre, nous progressons a reculons.
Citation de Mark Twain.
Au lieu d'avancer, nous reculons. Nous progressons dans le mauvais chemin, nous evoluons dans le mauvais sens. Je n'est pas donné plus de précision parce que je pensais que c'étais plutot clair(et cela pour tout le monde, croyants et non-croyants)que les religions n'ont pas été que bonnes pour l'humanité: prosélytisme, massacres, guerres de religions, on ne peut pas nier cela. L'Histoire ne fait que narrer et montrer tous ces actes, ces faits.
Te contredire sans trop me mouiller, mouais, mais ce n'étais pas vraiment ce que j'avais en tete, j'essayais d'éclairer un sujet concernant les religions, leurs méfaits, leurs dangers... ce que l'histoire a toujours montré.
En y pensant un peu plus, on pourrait constaté la présence de dieu dans l'Histoire, mais comment est-ce par la une preuve de son existence, n'est-elle pas plutot et seulement ''l'evolution de l'idée de dieu dans l'humanité''?

Et puis, quand il s'agit de ''dieu'', je pense que personne ne sait vraiment de quoi il parle.

par dan 26 Jeu 14 Aoû 2008 - 22:19

[quote="fred"]

ce n'est pas ce que j'avais dit , je n'avais pas dit simplement que la religion est une avancé , j'avais dit que la religion est une avancé par rapport a l'absence de religion

Etrange ce que tu dis là!!! c'est quoi une absence de religion? Un absence de lois de regles , meme quand il n'y a pas de religion , il y a forcement des lois et des regles .

par fred Jeu 14 Aoû 2008 - 23:07

dan 26 a écrit:
fred a écrit:

ce n'est pas ce que j'avais dit , je n'avais pas dit simplement que la religion est une avancé , j'avais dit que la religion est une avancé par rapport a l'absence de religion

Etrange ce que tu dis là!!! c'est quoi une absence de religion? Un absence de lois de regles , meme quand il n'y a pas de religion , il y a forcement des lois et des regles .

si tu ne comprend pas bien se que je dis , tu n'a qua mieux relire ce que l'on disais , car on ne parlais pas des lois et des règles , ont parlais du nombre de guerres , les lois et les règles ne change rien a se resultat de nombre de guerres

par dan 26 Jeu 14 Aoû 2008 - 23:13

[quote="fred"][quote="dan 26"]

fred a écrit:

ce n'est pas ce que j'avais dit , je n'avais pas dit simplement que la religion est une avancé , j'avais dit que la religion est une avancé par rapport a l'absence de religion

Etrange ce que tu dis là!!! c'est quoi une absence de religion?