L'inspiration de la bible

jerem a écrit:

nawel a écrit:car tout ce qui est dans la Bible vient de Dieu, à la virgule près.

Très bien, partons de se postulat; mais dès lors, puisque tout viens de dieu dans la bible, si celui ci est dans la non contradiction et dans la vérité absolue, pourquoi par exemple, les dernières paroles de jésus sur la croix diffèrent d'un évangile à l'autre (et pas qu'un peu)? Pourquoi quand son tombeau est découvert vide, les personnages qui s'y trouvent varient selon l'évangile ?
Pourquoi Dieu (vérité, non contradiction) inspire lui même ses propres auteurs à des contradictions ? Puisque tout ce qu'il y a dans la bible, fut voulu par Dieu, qui ne dis que la vérité...et à la virgule près...
Vous saisissez je pense mon incompréhension.
La Bible incréée ? j'ai lu la définition mais pourriez vous expliquer s'il vous plaît.

Si tu restes avec le postulat que les narrateurs sont les auteurs des Evangiles avec une inspiration divine bien sûr, mais libre d'interprétation où l'erreur humaine est permise, tu as les mêmes dissonances.

Si on parle du postulat que Seul Dieu s'exprime à travers des hommes et que les dissonances entre les Evangiles existent, le problème reste le même.

Dans les deux, car là tu parles de véracité et non qui a écrit.

Parlons des deux alors puisque les deux sont liés.

Les différences entre les chapitres des Evangiles des quatre apôtres sont dues à l'angle de vision que le lecteur a par souhait de Dieu qui veut donner aux scènes une profondeur.

Si un apôtre parle d'une manière et un autre apôtre d'une autre manière, sur le même lieu, pour les mêmes faits, en observant la même scène, l'un aura un voisin à qui il dira une chose, l'autre ignorera ce que le premier a vu car il n'a pas le même angle de vision.

Il s'agit alors d'une forme littéraire pour nous démontrer l'étendue de la scène.

Pour le tombeau retrouvé vide, peux tu insérer les Versets pour en parler ? Ce que tu dis m'étonne fort.

La Bible est incréée cela signifie que Dieu l'a écrite et elle est "descendue" même si des années séparent les corrections, les mises en page, la base de la Bible est divine, les apôtres n'ont rien écris eux, ils sont mis en scène pour avoir écrit, tout comme Paul, c'est la même chose. Toute la mise en forme est de volonté divine, et telle qu'elle est aujourd'hui est telle que Dieu veut qu'elle soit, car les apocryphes par exemple n'y sont pas, sinon ils ne seraient pas des apocryphes tu diras, mais on peut dire d'eux qu'ils ne doivent pas y être.

Dieu est l'auteur unique et a mis à la disposition de l'homme la Bible.

nawel a écrit:La Bible est incréée cela signifie que Dieu l'a écrite et elle est "descendue"

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et de confondre la tradition sunnite du Coran et la remettre à ta sauce (sans même d'ailleurs avoir compris la signification du Coran et de son "livre mère") . La bible raconte la Genèse et commence ainsi :  "Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle." ce qui la désigne bien comme une narration. Rien à voir avec la seule partie "descendue" du ciel, à savoir le décalogue , je cite WP "instructions morales et religieuses reçues, selon les traditions bibliques, de Dieu par Moïse au mont Sinaï."
C'est la parole qui est, selon Jean du moins, incréée pas la Bible qui est un recueil de textes divers et variés.
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  "

Logos ou Verbum, Parole, Souffle, Esprit Saint, Saint-Esprit ... issues de notions platoniciennes à préciser.

jerem a écrit: Je me dis qu'ils ont des arguments concrets, sur lesquels ils basent leur foi

C'est trop vague jerem. Si tu souhaites trouver une contre-argumentation, encore faut-il préciser  de quels  arguments il s'agit. Sachant que Dieu existe parce que la Bible dit qu'il existe et que la Bible est incrée, n'a jamais été un argument

Je veux dire, certains disent que la foi, même si elle est "surnaturelle", à au final une logique (comme dieu, qui ne se contredit pas), un sens et n'est pas si irrationnelle que ça...

Voilà ce qu'il convient de préciser. La foi a bien une logique évidente : celle de répondre (par une non réponse d'ailleurs) aux questionnements existentiels humains, en gros "d'où est-ce que je viens, ou est-ce que je vais et qu'est-ce que je fais là"...
Après soit l'on se contente de cette non réponse (puisque tant que l'existence de dieu n'aura pas été prouvée, ce qui est impossible tout comme sa non-existence répondre par dieu est une non-réponse) parce qu'elle convient à notre attente, et c'est finalement la foi du charbonnier ; soit on creuse et l'on cherche à partir des arguments religieux qui ne concernent en fait que les prérogatives qu'ils attribuent à dieu si ces arguments sont convaincants ou pas.

Bean a écrit:Logos ou Verbum, Parole, Souffle, Esprit Saint, Saint-Esprit ... issues de notions platoniciennes à préciser.

Tout à fait Bean !

De nos jours, quand un évènement remarquable survient-quel qu'il soit-les témoins de la scène ont souvent chacun une version plus ou moins différente, mais si on regarde bien le fond reste le même. Cela démontre deux choses: que les humains ont tendance à voire, à interprèter, à envisager les choses à leur manière personnelle, chacun étant différent de tous les autres de par sa nature humaine. Et deuxièmement que même si les versions sont différentes selon les personnes, toutes ces personnes ont bien vu "quelque chose" si derrière lesdites versions apparaissent les mêmes faits. Et c'est justement le fait que ces personnes décrivent la même chose sous différentes formes qui prouve (ou du moins y a-t-il de fortes présomptions) qu'il s'est bien passé quelque chose-plus que si ces mêmes personnes avaient récité mécaniquement la même version, à la virgule prés. C'est ça qui serait suspect, comme un truc appris par coeur^^
 Il me semble même que juridiquement-pour les faits moins agréables lol-ce que je viens de décrire est pris en compte. N'importe quel enquèteur dira que lorsqu'un crime a eu lieu, s'il y a eu plusieurs témoins, aucun d'entre eux ne dira exactement la même chose, par exemple concernant les vêtements du suspect, ses gestes...mais ils décriront approximativement la même chose, ce qui permettra aux enquêteurs de comprendre qu'il y a bien une base commune.
 Si un témoin dit: "Il était blond aux yeux bleus" et qu'un autre dit: "Il était châtain clair aux yeux verts", on peux en conclure: "Cheveux et yeux clairs", comme base. Si on dit "Il s'est servis "d'un couteau", un autre "d'un poignard", on peux conclure "Objet tranchant pourvu d'une lame et d'un manche" etc
 Pour un exemple plus gai, si on demande à plusieurs personnes de décrire une oeuvre d'art, aucune ne dira précisément la même chose, chacun l'ayant envisagée selon sa propre tournure d'esprit, mais un observateur extèrieur entreverra ce qu'est approximativement l'oeuvre en question.

 Je ne sais pas ce qui est arrivé exactement ce qui s'est passé aux temps des Evangiles par exemple, personne ne sais, mais les différentes versions semblent indiquer qu'il s'est bien passé "quelque chose", justement parce-que le fond est le même ET que les humains qui y ont assisté ont décrit ce qu'ils ont vu, entendu...à leur manière à eux.

Stana a écrit:... si ces mêmes personnes avaient récité mécaniquement la même version, à la virgule prés. C'est ça qui serait suspect, comme un truc appris par coeur ...

Assez courant en politique ...

Tout-à-fait Bean je trouve leur façon de s'exprimer, de tourner leurs phrases, de choisir leurs mots...suspecte justement

stana a écrit:Et deuxièmement que même si les versions sont différentes selon les personnes, toutes ces personnes ont bien vu "quelque chose" si derrière lesdites versions apparaissent les mêmes faits.

De quels faits, voire de quelles personnes, parles-tu stana ?
Et en quoi le témoignage d'un personnage dont la volonté annoncée est de persuader est-il "un fait ou un raisonnement propre à établir solidement la vérité" ?
D'autant que puisque tu parles me semble-t-il du NT, les écrits contemporains éliminés du panier des élus ne rapportent justement aucun de ces faits...

Et c'est justement le fait que ces personnes décrivent la même chose sous différentes formes qui prouve (ou du moins y a-t-il de fortes présomptions) qu'il s'est bien passé quelque chose-plus que si ces mêmes personnes avaient récité mécaniquement la même version, à la virgule prés. C'est ça qui serait suspect, comme un truc appris par coeur

Sauf que tu oublies une chose essentielle c'est loin d'être la même chose décrite sous différentes formes : ce sont des éléments qui existent dans un témoignage et qui n'existent absolument pas dans d'autres. Et qui plus est sont de nos jours tout à fait expliqués par les buts recherchés par non pas leur auteur mais par les écoles.

N'importe quel enquèteur dira que lorsqu'un crime a eu lieu, s'il y a eu plusieurs témoins, aucun d'entre eux ne dira exactement la même chose, par exemple concernant les vêtements du suspect, ses gestes...mais ils décriront approximativement la même chose, ce qui permettra aux enquêteurs de comprendre  qu'il y a bien une base commune.

Compare ce qui est comparable et surtout ne perd pas de vue que tant que l'existence de la victime n'est pas prouvée on ne peut pas prouver qu'il y a eu un crime. Que vingt, trente ou 4 personnes ayant un intérêt commun le prétendent n'est pas un élément de preuve.

ET que les humains qui y ont assisté ont décrit ce qu'ils ont vu, entendu...à leur manière à eux.

Oui ils ont vu un type se faire crucifier comme c'était le cas de dizaines d'autres à l'époque. En quoi est-ce la preuve que le type en question, aussi sympa soit-il, était le "fils de dieu" ? Et pire encore : que voulait dire être le "fils de dieu" à l'époque en question ?

Je n'ai jamais dis qu'il y avait des preuves définitives concernant une foi, au sens juridique du terme il y a plutôt des indices, des indications, des possibilités, et c'est surtout interressant pour les croyants de les creuser. Un athée ne pourra de toute façon pas croire ce qu'il ne peux pas voire ou toucher, parce-que c'est son mode de fonctionnement.
S'il y avait des preuves absolues ce serait trop facile, peut-être bien que c'est comme ça que ça doit être, ainsi chacun a sa liberté de croire ou non, son libre-arbitre. Bien sûr, je sais que seul un croyant-de n'importe quel bord, mais ayant vraiment la foi-peux être en accord avec moi sur ce point.

stana a écrit:  Un athée ne pourra de toute façon pas croire ce qu'il ne peux pas voire ou toucher, parce-que c'est son mode de fonctionnement.
 S'il y avait des preuves absolues ce serait trop facile, peut-être bien que c'est comme ça que ça doit être, ainsi chacun a sa liberté de croire ou non, son libre-arbitre. Bien sûr, je sais que seul un croyant-de n'importe quel bord, mais ayant vraiment la foi-peux être en accord avec moi sur ce point.
 

Les athées fonctionnent exactement comme les croyants et sont tout à fait capables de prendre aussi des vessies pour des lanternes.  La différence ne se situe pas à ce niveau mais dans l'esprit critique qu'il a pu acquérir. Donc de l'éducation qu'il a reçue.
Après oui, chacun sa liberté de croire ou pas au Père Noel, à la Licorne Rose etc... Aucun problème.
Le seul problème se trouve dans les prérogatives que l'on attribue aux dites entités et aux conséquences liées. Imagine, par exemple, que soit enseigné comme une "vérité" le fait que si un petit enfant est sage il aura des cadeaux ; cela laisse penser au petit enfant de pauvres qui n'a pas de cadeaux pour raisons de pauvreté qu'il est différent et n'a pas été encore suffisamment sage... Il me semble donc tout à fait normal qu'une fois capable de se poser des questions, et de raisonner, l'enfant utilise son esprit critique et remette son enseignement en question.
Rien à voir comme tu peux le constater avec la pente glissante de l'athée qui "de toute façon etc...". Et surtout attention aux pentes glissantes, elles sont vecteur d'embrouilles que certaines idéologies cherchent à porter sur ce qui n'entre pas dans leur moule.

Alors j'attends toujours les indices qui permettent d'affirmer que le dieu de la Bible est amour... par exemple. Ou encore qu'il a créé un monde si parfait que l'on doive vouer une adoration à son créateur...

A ce sujet on pourra lire ou relire le Candide de Voltaire.

Ce n'était pas une critique envers les athées; je voulais juste dire qu'ils n'ont pas le même mode de fonctionnement que les croyants, dans le sens où ils ne peuvent pas, d'après leurs idées personnelles, envisager qu'il puisse y avoir du vrai dans notre compréhension, notre perception, notre communion avec le Dieu ou entité(s) auquelles nous croyons. Vous n'êtes pas plus que nous sur une pente glissante lol c'est juste que vous avez votre vision des choses et nous la nôtre. Un athée trouvera toujours une explication, celle qui lui convient, à notre foi et à ce que nous ressentons, et cette explication ne peux pas être la même que la nôtre-et inversement.
 Il est naturel et évident pour un croyant de penser, de parler en terme de vérité, ce qui ne signifie pas que nous avons besoin de preuves à 100%. Les présomptions sont nombreuses, et des personnes versées dans les sciences commencent à revenir sur leurs opinions de naguère et appuyer certains éléments de notre foi. Il n'y a pas, ou pas encore, de preuves au sens juridique du terme, mais tout est possible, et ces personnes ne croient nullement au Père Noel lol Après, je comprends que ce ne soit pas l'avis de tout le monde, selon le raisonnement spécifique des uns ou des autres, dans un sens ou dans l'autre. Je ne juge personne.
 Encore une fois, chacun a sa propre notion de la vérité; je peux m'accorder avec des athées à d'autres niveaux, et avoir des désaccords ave des personnes croyantes. Il y a plus d'une possibilité d'ailleurs, c'est pourquoi tout reste ouvert, à moins d'une preuve définitive, dans un sens ou dans l'autre. Je comprends, pour ça aussi, que tout le monde ne puisse pas voire les choses de cette manière.
 Chacun doit suivre sa propre voie, croyant, athée, agnostique...je ne force personne je sais par expèrience qu'il est inutile d'épiloguer, ça ne ferait que tourner en rond une personne qui a une vraie foi ne peux pas davantage être ébranlée qu'un athée pur et dur.
 Une foi n'a pas besoin de s'appuyer sur une conviction à plus de 99%. Il n'y aurait pas de foi si tout était démontré aux yeux de tous. Chacun est libre de choisir de croire...ou non il ne doit surtout pas y avoir de contrainte.
Une dernière petite chose: toutes les formes de spiritualité, mal comprises, ont donné lieu à d'atroces excès aux quatre coins du monde, excès que je condamne absolument. Il y a des personnes vivant pacifiquement leur foi partout...et d'autres non, les premières payant les pots cassés des deuxièmes bien sûr.
On est d'accord avec nous ou non, chacun a ses libres choix. Si chacun faisait preuve de tolérance, le monde serait déjà meilleur-mais ce meilleur des mondes n'existe pas. Le monde étant ce qu'il est, on ne peux faire que du mieux qu'on peux.

 Pour ce qui est de ton dernier paragraphe, il concerne plutôt Nawell^^
  Moi j'ai tout dis, selon mon mode de pensée

stana a écrit:Ce n'était pas une critique envers les athées; je voulais juste dire qu'ils n'ont pas le même mode de fonctionnement que les croyants, dans le sens où ils ne peuvent pas, d'après leurs idées personnelles, envisager qu'il puisse y avoir du vrai dans notre compréhension, notre perception, notre communion avec le Dieu ou entité(s) auquelles nous croyons.

La communion avec dieu ou autre n'a pas besoin de vrai. Pas plus qu'il n'y a besoin de vrai dans la relation amoureuse d'ailleurs. Même si tu es amoureuse de la pire des ordures, ton amour est vrai.
Après la foi est fondée sur la confiance (fidere = avoir confiance > fides > foi). Alors avoir confiance en quoi exactement ?

Vous n'êtes pas plus que nous sur une pente glissante lol

La pente glissante est un sophisme. Et prétendre que le fait d'être athée réduit au matérialisme c'est à dire à ne croire que ce que l'on voit est un pur sophisme. Le matérialisme est une méthodologie liée à la connaissance objective, c'est à dire la connaissance de l'objet étudié. C'est de cela dont je parlais. Et c'est bien à cette idée reçue et parfaitement fausse à laquelle certaines idéologies (qui ont à craindre de la science mais se pareraient bien de son vernis) participent.

 Il est naturel et évident pour un croyant de penser, de parler en terme de vérité, ce qui ne signifie pas que nous avons besoin de preuves à 100%

Pourquoi ? Les croyants ne sont selon toi pas capables d'esprit critique ? Incapables de s'interroger à la lumière des découvertes scientifiques sur la pertinence des preuves qu'ils avançaient et qui sont devenues obsolètes ?

Les présomptions sont nombreuses, et des personnes versées dans les sciences commencent à revenir sur leurs opinions de naguère et appuyer certains éléments de notre foi.

C'est faux. La preuve physico-théologique par exemple souffre au contraire du progrès de la science.
Que des personnes "versées dans les sciences"aient besoin de dieu pour vivre est incontestable. Il y en a d'autres, tout aussi "versées dans les sciences" qui ont besoin d'alcool, d'autres de poésie ou d'art.  Comme quoi ce genre d'argument d'autorité n'a aucune valeur ...

 Encore une fois, chacun a sa propre notion de la vérité

Pourtant en philosophie la vérité est "Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime". Ce qui tend à exiger le contraire.

 Une foi n'a pas besoin de s'appuyer sur une conviction à plus de 99%. Il n'y aurait pas de foi si tout était démontré aux yeux de tous.

La foi est l'adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose. Il n'y a donc aucune raison que la foi disparaisse lorsqu'une démonstration est faite voyons...

Chacun est libre de choisir de croire...ou non il ne doit surtout pas y avoir de contrainte.

Et où va se nicher la contrainte d'après toi ?
Comment un enfant élevé dans une école confessionnelle ou dans un système éducatif sectaire fait-il pour avoir d'autres visions du monde et ainsi une liberté de choisir ?

Un enfant élevé dans un milieu conservateur n'a pas vraiment de choix sur le moment, et c'est regrettable, je suis la première à le dire. Par la suite il y a un nombre élevé de probabilités que, devenu adulte, il reste dans ce milieu étriqué. Si c'est ce qui lui convient, tans mieux pour lui. S'il le vit mal, comme une contrainte c'est malheureux. Je suis contre le fait qu'on conditionne une personne dès son enfance à une foi unique, on devrait toujours lui laisser le choix, et même plusieurs choix.
Il est naturel que des parents souhaitent enseigner avant tout leur foi à eux à leur enfants, parce-qu'aux yeux d'un croyant la foi qui est la sienne est la meilleure possible, selon sa vision des choses. Cela dit chacun devrait se donner la peine de présenter, en plus de la sienne, d'autres spiritualités possibles à ses enfants, et lui laisser aussi le choix d'être athée ou agnostique lol bien sûr que l'enfant sens que ses parents prèfèreraient qu'il adopte leur forme de croyance, mais il faudrait lui expliquer que quel que soit son choix, présent ou futur, ses parents ne l'en aimeront pas moins et respecteront son choix, sans lui mettre une pression quelconque. Que l'enfant n'ai surtout pas l'impression de décevoir ses parents, et que tout ce que veulent ceux-ci, c'est son bonheur, et que celui-ci ne pourra vraiment s'obtenir que s'il suis la voie pour laquelle il se sentira fait. Que ce qui rendront ses parents heureux pour lui sera de la voire heureux, à sa manière à lui, pas de suivre une voie ou un mode de vie qui ne seraient pas en accord avec sa propre nature, ses propres penchants et choix. Le laisser faire ses propres recherches et décider par lui-même.

Concernant le reste de ta réponse, je me suis déjà longuement expliquée sur ces points. Je ne partage pas ton point de vue mais je le respecte.

Une dernière petite chose: je suis pour la liberté de culte-et d'athéisme lol-contre toute contrainte ou intolérances. Enfants comme adultes doivent pouvoir user de leur libre-arbitre, dans ce domaine comme dans tout autre, pourvu qu'il n'y ai pas d'excès et qu'il ne nuise à personne. Pour ma part je suis inébranlable tout en encourageant chacun à vivre pleinement ce pour quoi il est fait, ça n'a donc rien d'incompatible.

stana a écrit:Si c'est ce qui lui convient, tans mieux pour lui.

J'ai tendance à raisonner ainsi. Mais comment sait-il s'il n'a pas d'autre vision du monde ? Grâce à l'éducation qui, elle, autorise d'autres visions philosophiques. Je suis encore d'accord avec toi. Sans omettre le si souvent oublié esprit critique, bien entendu et c'est là où nos avis divergent.
Alors pourquoi divergent-ils ? Serait-ce parce qu'il est parfois nettement plus facile de fermer les yeux que de remettre en question ce qui fonde notre confort ?
Revenons à notre exemple de l'homme ou de la femme amoureuse : est-elle amoureuse de l'être ou de ce qu'elle imagine qu'il est ; produit imaginaire tellement plus en correspondance avec ses vœux, ce qu'elle ressent, ses projets etc... ? Et dans ce cas on doit bien admettre la fragilité de notre "connaissance" de l'autre  qui est pourtant bien dans ce cas en chair et en os avec des actions illustrant sa personne.

Or dans le cas des divinités dignes de cultes il est, semble-t-il, hors de question d'admettre cette fragilité. Et le procédé utilisé pour fonder la soit-disant "connaissance" est l'inverse de la logique : on juge, par exemple, que les actions qui lui sont arbitrairement attribuées sont, envers et contre tout  "le bien" lorsqu'il est question du dieu omnitout décrit par les textes sacrés ; et par contrepartie, le diable qui devient alors tout aussi omnitout est auteur des actions qui sont "le mal".
Ça ne titille pas ton esprit critique ? 
Avant que tu me parles du choix, je précise que ça marche aussi pour l'inspiration humaine à faire le bien et le mal...

Concernant le reste de ta réponse, je me suis déjà longuement expliquée sur ces points. Je ne partage pas ton point de vue mais je le respecte.

Le problème n'est pas de respecter un point de vue stana puisque critiquer un point de vue est, amha, certainement plus une marque de respect que de botter en touche  
Et en l'occurrence, je n'ai pas donné mon, ni même quelque point de vue que ce soit, j'ai simplement expliqué ce que les notions philosophiques de "vérité" de "foi" signifient. Et rappelé que la pente glissante n'est pas un argument valide. L'argument d'autorité non plus.

Sur quelle définition es-tu en désaccord ?

Bien sûr que "foi" et "vérité" ne sont pas objectivement synonymes, une vérité, d'un point de vue empirique, est quelque chose d'incontestable, une foi désigne ce qui relève d'une croyance, d'une conviction qui n'est pas prouvée au sens juridique du terme lol bien sûr que je le sais, tout comme je sais qu'une foi peut être contestée, n'est pas forcément une "vérité" mais peut très bien l'être puisqu'il n'y a pas, ou pas encore, de preuve absolue dans un sens ou dans l'autre. Pour un croyant, quel qu'il soit, ce en quoi il croit est la vérité, lorsque la foi est entière. Pour ma part je me laisse une marge d'O1%, parce-qu'on ne peux pas être sûr à 100%. Cette quasi-certitude ne peux pas être expliquée à un athée parce-que le point de vue de celui-ci est que ce qui ne peux pas être démontré matériellement est probablement faux.
Longtemps on a cru que la Terre était plate, c'était une vérité acquise aux yeux de tous, et pourtant...elle tourne et pareil pour tout un tas de phénomènes. Les personnes à la fois croyantes et versées dans les sciences pourront peut-être démontrer un jour qu'elles ont raison. Ou pas. Mais il est naturel qu'une personne croyante s'y appuie, comme sur toute autre possibilité-comme une personne athée ou agnostique voudra démontrer, par cette même science, que c'est elle qui a raison. Encore que tous les croyants n'aient pas besoin de puiser dans ce genre de considèration, leur foi leur suffit. Ca dépend des personnes.
Bien sûr qu'une personne athée aura toujours un a priori contre une foi, puisque pour elle ce n'est pas une vérité potentielle, et inversement si on vas par là. C'est dans la nature humaine de défendre sa propre cause. La pacotille des uns est le trésor des autres

Le matérialisme est une méthodologie liée à la connaissance objective, c'est à dire la connaissance de l'objet étudié.

Comme l'objet étudié c'est l'Esprit et l'existence de Dieu, dont un matérialisme ne peut rien dire de sérieux ni dans un sens ni dans un autre (puisque cet objet, en fait, lui échappe), ce matérialisme est une croyance comme une autre. l'élever à la dignité d'une" connaissance objective" est au mieux une illusion, au pire une tromperie délibérée.

Entièrement d'accord avec toi Mickael

stana a écrit:  Bien sûr que "foi" et "vérité" ne sont pas objectivement synonymes, une vérité, d'un point de vue empirique, est quelque chose d'incontestable, une foi désigne ce qui relève d'une croyance, d'une conviction qui n'est pas prouvée au sens juridique du terme lol bien sûr que je le sais, tout comme je sais qu'une foi peut être contestée, n'est pas forcément une "vérité" mais peut très bien l'être puisqu'il n'y a pas, ou pas encore, de preuve absolue dans un sens ou dans l'autre.

Je ne te parlais pas de vérité, je te parlais de connaissance, au sens philosophique du terme, c'est à dire au-delà de ce qui est juridique, empirique etc...

Cette quasi-certitude ne peux pas être expliquée à un athée parce-que le point de vue de celui-ci est que ce qui ne peux pas être démontré matériellement est probablement faux.

Encore une fois ce que tu dis est faux. Un athée n'a pas besoin d'une démonstration matérielle pour adhérer à une philosophie (le dualisme des croyants est une philosophie) ou à une autre.

 Longtemps on a cru que la Terre était plate, c'était une vérité acquise aux yeux de tous, et pourtant...elle tourne

Ah mais elle pourrait être plate et tourner  

Les personnes à la fois croyantes et versées dans les sciences pourront peut-être démontrer un jour qu'elles ont raison. Ou pas. Mais il est naturel qu'une personne croyante s'y appuie, comme sur toute autre possibilité-comme une personne athée ou agnostique voudra démontrer, par cette même science, que c'est elle qui a raison.

Non il n'est absolument pas naturel qu'une personne croyante soit assez stupide pour continuer à vouloir prouver que la terre est plate ou que dieu a créer l'homme ex nihilo voyons !   Qu'il soit dans un lieu où il n'a pas accès à la culture c'est une chose, mais dans ce cas elles ne sont pas "versées dans la science". Laisser l'interprétation littéraliste liée au contexte pour aller vers une interprétation symbolique est largement plus "naturel" que de faire du concordisme !

 Bien sûr qu'une personne athée aura toujours un a priori contre une foi, puisque pour elle ce n'est pas une vérité potentielle, et inversement si on vas par là. C'est dans la nature humaine de défendre sa propre cause. La pacotille des uns est le trésor des autres

Pourquoi veux-tu qu'un athée ait un a priori contre une foi ? Un athée rejette  les théismes parce qu'entre autres les arguments qu'ils avancent pour se justifier ne sont pas convaincants, ce qui est totalement différent. La foi fait partie de la liberté de conscience et elle ne se discute que sur un forum de débat où il est question non pas de la foi mais des arguments de ceux qui veulent expliquer pourquoi ils ont la foi.
J'illustre : si tu me dis "je crois à la Licorne Rose Invisible un point c'est tout", il n'y a pas lieu de discuter au delà ; si tu me dis "je crois à la Licorne Rose Invisible un point c'est tout, et c'est moi qui ai raison mais bien sûr toi tu ne peux pas comprendre", là je suis en droit de te demander des éléments qui me permettraient de comprendre*  etc ; si tu me dis " je crois à la Licorne Rose Invisible parce qu'elle a fait la vaisselle à ma place", là il y a lieu de demander des preuves de ce que tu avances ; si tu me dis "je crois à la Licorne Rose Invisible parce que si elle n'existait pas il n'y aurait pas d'humain", là il y a lieu de discuter de la pertinence de l'argument... Etc...
* et l'argument des athées qui ne croient que ce qu'ils voient est un argument tout à fait fallacieux voir ICI

mikael a écrit:

Le matérialisme est une méthodologie liée à la connaissance objective, c'est à dire la connaissance de l'objet étudié.

Comme l'objet étudié c'est l'Esprit et l'existence de Dieu, dont un matérialisme ne peut rien dire de sérieux ni dans un sens ni dans un autre (puisque cet objet, en fait, lui échappe), ce matérialisme est une croyance comme une autre. l'élever à la dignité d'une" connaissance objective" est au mieux une illusion, au pire une tromperie délibérée.

Quel rapport entre le matérialisme scientifique et les croyances ? Le matérialisme méthodologique utilise entre autre la logique argumentative, logique qui ne devrait nuire  à personne, même pas aux croyants. Et d'autre part contrairement à la croyance, la science se remet perpétuellement en question ce qu'elle a produit antérieurement, production de facto éloignée des idéologies puisqu'elles sont opposables à tous, quelle que soit leur tendances politiques ou religieuses.
Si seulement les croyants en faisaient autant, il y aurait bien moins "d'illusions" et de "tromperies délibérée"...
Au passage cela fait belle lurette que le problème de l'existence ou de la non existence de dieu est plié ; et tu la joues à l'envers car c'est la religion qui prend bien souvent le verni de la science et pas l'inverse

Le matérialisme méthodologique utilise entre autre la logique argumentative, logique

Il y a deux voies pour la foi : l'intuition, le sentiment mystique, la perception intime du divin d'une part (Pythagore, Platon..), le raisonnement (Aristote, Descartes) d'autre part. Il va de soi — mais semble-t-il mieux en le disant — qu'aucune de ces voies ne saurait supporter d'argument illogique ou une contradiction interne.
Logique argumentative ? Rien ne venant de rien, l'univers a une cause première et son ordonnancement extraordinaire un créateur. Le sujet étant des plus subtils, il ne saurait convaincre qui n'est pas ou ne veut pas être convaincu, ce qui est bien son droit.

Au passage, je parle de la spiritualité en général, de la religion au sens noble, je ne défends pas par exemple ceux qui croient (Rahel) que ce sont les extraterrestres qui nous ont apporté la vérité....

Il y a les athées qui manquent d'objectivité parce-qu'ils ne "veulent" pas croire, et d'autres plus ouverts, qui font de vraies recherches et en tirent telle ou telle conclusion, tout comme il y a des croyants plus ou moins objectifs, avec un élément non négligeable de doute, et qui tirent également leurs propres conclusions après diverses recherches, dans un sens ou dans l'autre, selon leur compréhension personnelle. Tout le monde voit les choses à sa manière.
Je trouve tes paroles très justes Mickael

merci, stana ! mais les athées qui ne "veulent " pas croire, ben, ça ne me convient pas trop : Si je suis mon maître le psychiatre Szondi, il existe aussi des structures psychiques génétiques qui  prédisposeraient à telle ou telle orientation de "croyance" — auxquelles se mêlent les éléments biographiques et culturels (je ne parle pas de la psychopathologie, bien évoquée par Freud (mais sous un angle étroit) pour simplifier.

je fais pour ma part partie des "fêlés" à qui il est arrivé des choses bizarres, ne pas croire à ce que Nietzsche nomme "un arrière-monde", ce n'est pas possible. (C. G. Jung a eu aussi ce genre de phénomènes, il était sain d'esprit) Mais que feraient les croyants sans tous les "fêlés" de la science grâce auxquels on progresse sur bien des plans ?
Et les croyants sont-ils meilleurs au quotidien ? si c'était vrai, on le saurait.