L'inspiration de la bible

Nous revoici donc avec une dialectique du dieu bouche-trous.

Bulle a écrit:

ronron a écrit:La science ne résout pas la question du pourquoi l'équilibre plutôt qu'autrement...
D'ailleurs je ne vois pas très bien comment du chaos pourrait naître un quelconque équilibre.

Qu'appelles-tu "équilibre" exactement ronron ?

Je me suis aidé du dictionnaire du CNRTL : État dont les forces, les interactions permettent un fonctionnement constant, etc.

Du chaos (ou ce que tu considères comme tel) naît le mouvement et le dynamisme créatif. Car l'univers est essentiellement une question de dynamique. Lorsque localement un équilibre se produit, c'est pour figer l'espace et le temps dans un état statique mort de toute évolution. Mais celle exception figée n'est pas la règle, l'univers continue à évoluer dynamiquement.

cher Mephisto,
ta description de ma personne, c'est un épisode de schizophrénie délirante sur fond paranoïaque — mais ce n'est qu'une projection de tes propres fantasmes, ce qui est bien plus inquiétant.
Comment te dire avec des mots simples que tu ignores ce dont tu parles ?

L'ange et l'échelle, c'est une autre histoire.

Mephisto a écrit:

Ronron a écrit:Devant aussi des expériences-sommets rapportées par des athées, force est de voir que ceux-là sont dépassés par ce qui se donne à penser comme plus probant que leur opinion sur eux-mêmes, en particulier sur leur propre athéisme puisqu'il est question de l'homme en son fondement même. Sinon ce n'est plus de l'athéisme - au sens du refus du dieu humain-trop humain - mais du nihilisme. Ce qui est aussi une option, chacun étant là où il en est...

S'il est question de l'homme en son fondement, en quoi le rapport à l'athéisme ou à dieu serait-il pertinent ?

Exact pour l'athéisme, mais encore faut-il se rendre jusque-là...

Quant à dieu, je dirais que lorsqu'il est nommé dans une expérience, c'est qu'il correspond à la plus haute idée que l'on puisse invoquer pour nommer ce contact, dieu ainsi nommé en tant que rien de plus grand qui ne puisse être imaginé...

Comme vous le dîtes, chacun peut faire l'expérience d'une sidération sur ce qui se donne à lui, peu importe les inclinations, c'est justement parce que ça dépasse tout cadre que c'est sidérant. Mais ne vous-y trompez pas, ce n'est pas une preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, juste celle de notre profonde ignorance.

Certaines expériences empruntent au vocabulaire religieux pour décrire les expériences. D'autres non...

Le problème en est un de compréhension de dieu, de ce qui est montré quand on le nomme... On en trouvera des synonymes : amour, absolu, infini, vie, etc. La pauvreté des mots étant aussi soulignée car il leur manque ce coefficient absolu qui les caractérise... Mais en tant que tel, ne faut-il pas l'absolu pour reconnaître l'absolu, l'infini pour reconnaître l'infini, etc.?

Comme le disait Wittgenstein : «Il y assurément de l' indicible. Il se montre, c' est le Mystique.»

Bean a écrit:Du chaos (ou ce que tu considères comme tel) naît le mouvement et le dynamisme créatif. Car l'univers est essentiellement une question de dynamique. Lorsque localement un équilibre se produit, c'est pour figer l'espace et le temps dans un état statique mort de toute évolution. Mais celle exception figée n'est pas la règle, l'univers continue à évoluer dynamiquement.

Si le mouvement naît du chaos, c'est que le chaos est lui-même statique. Ce dont je doute, à moins qu'il y ait plusieurs sortes de chaos.

Si le dynamisme créatif est intrinsèque au chaos, c'est que le chaos n'est pas totalement chaotique...

Quand je parlais d'équilibre, je pensais à équilibre dynamique, interaction fonctionnelle, et pourquoi pas dynamisme créatif... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce côté créatif est intrinsèque à la réalité...

ronron, ton vocabulaire évoque pour moi celui de Marcel Légaut ; des affinités, une sensibilité... un grand personnage, d'une profonde spiritualité.

Ronron a écrit:Si le mouvement naît du chaos, c'est que le chaos est lui-même statique. Ce dont je doute, à moins qu'il y ait plusieurs sortes de chaos.

Mon doute personnel est dans l'usage que tu fais du mot "chaos", cela sonne comme une croyance, le diable engendre le chaos ou quelque chose de ce genre. Hors, l'analyse du fond diffus cosmologique montre au contraire une grande homogénéité dans ce qui constitue la génèse de l'univers et qu'on nomme "big bang". Donc tout le contraire du chaos. Il n'y a pas de chaos initial, mais une expansion dynamique et homogène de la matière primitive. S'il faut rechercher un équilibre dynamique, c'est dès l'origine.
Les condensations de matières en étoiles et galaxies n'ont été possibles que grâce à de très légers déséquilibres, d'infimes perturbations dans cet équilibre initial quasi-parfait.

ronron a écrit:

Bulle a écrit:

ronron a écrit:La science ne résout pas la question du pourquoi l'équilibre plutôt qu'autrement...
D'ailleurs je ne vois pas très bien comment du chaos pourrait naître un quelconque équilibre.

Qu'appelles-tu "équilibre" exactement ronron ?

Je me suis aidé du dictionnaire du CNRTL : État dont les forces, les interactions permettent un fonctionnement constant, etc.

Pour la science, l'équilibre est :
"Fait, pour plusieurs forces ou actions agissant sur un système, de se contrebalancer exactement, ne modifiant en rien son état de repos ou de mouvement; p. méton. situation d'un système soumis à ces forces ou actions et qui reste dans l'état".
Si donc il est question d'un système étudié, le pourquoi (quelle est la cause) est d'office résolu par les forces en question non ?
Ce que la science ne résout pas c'est la question de Leibniz : mais pour la simple et bonne raison que ce questionnement là est hors du champs scientifique.

@Bean : tes précisions étaient en effet indispensables Le chaos initial est un mythe souvent confondu avec la théorie du chaos ...

J'ai pu poser quelques questions à un pasteur (je lui ai demandé si il avait fait de la théologie, apparemment non, à prendre en compte ?)
-Croit il en l'inerrance de la bible ? Oui (catégorique).
-Comment s'explique-t-il certains faits plutôt étranges, j'ai pris l'exemple d'adam et eve et de l'éventuelle consanguinité de leur descendance (que la bible réprime plus tard dans ses pages) ? Dieu est insondable et aucun homme ne comprendra jamais tout dans la bible (tout aussi catégorique).
Enfaite de ce point de vue, tout semble justifiable, même la preuve d'une contradiction ne suffirait à remettre quoi que ce soit en question...
J'avoue ne pas y voir vraiment plus clair, mais je vous fais part de ces infos.
Pour les divergences dans les évangiles, il a souhaité étudier le sujet avant de me fournir un point de vue dont je vous ferai part.

PS: Propos recueillis d'un pasteur officiant dans une église évangélique pantecotiste .

Bonjour

A quoi bon y voir clair  si après lecture de la bible (ou autres textes "saint") on devient pas meilleur et plus bon, plus tolérant, plus compatissant, plus aimanté ?
A quoi ça sert d'être croyant si on évolue pas en mieux ?

jerem a écrit:J'ai pu poser quelques questions à un pasteur (je lui ai demandé si il avait fait de la théologie, apparemment non, à prendre en compte ?)
-Croit il en l'inerrance de la bible ? Oui (catégorique).
-Comment s'explique-t-il certains faits plutôt étranges, j'ai pris l'exemple d'adam et eve et de l'éventuelle consanguinité de leur descendance (que la bible réprime plus tard dans ses pages) ? Dieu est insondable et aucun homme ne comprendra jamais tout dans la bible (tout aussi catégorique).
Enfaite de ce point de vue, tout semble justifiable, même la preuve d'une contradiction ne suffirait à remettre quoi que ce soit en question...
J'avoue ne pas y voir vraiment plus clair, mais je vous fais part de ces infos.
Pour les divergences dans les évangiles, il a souhaité étudier le sujet avant de me fournir un point de vue dont je vous ferai part.

PS: Propos recueillis d'un pasteur officiant dans une église évangélique pentecôtiste .

Chacun a sa sensibilité, cela va de soi, je pense avoir montré que de véritables difficultés s'opposent au concept d'inerrance de la bible, ne faisant d'ailleurs que reprendre des questionnements vieux de 2 ou 3 siècles — lesquels ont reçu en partie leur solution, après bien des controverses (voir le fil : histoire de l'exégèse de la bible).

La bible est un livre de théologie, de spiritualité, et un peu d'histoire, ce n'est pas la rabaisser que de la voir ainsi. Elle ne saurait, comme dans les temps anciens, avoir la prétention de dire le vrai scientifique, si celui-ci s'oppose formellement aux récits bibliques. Ainsi en est-il de l'apparition de l'homme, de l'homo sapiens, dans le rift africain ; le monogénisme (un seul couple, Adam et Eve) est une fiction religieuse, mais on ne peut en vouloir aux anciens de s'être trompé ; plus grave est de persévérer dans ces erreurs, comme le font les créationnistes et adeptes du monogénisme pour préserver le "péché originel" dans le catholicisme. Il ne peut y avoir qu'une vérité, à la fois scientifique et spirituelle.

mais on ne peut en vouloir aux anciens de s'être trompé

Sauf si l'on y voit l'inspiration d'un dieu omniscient.

L'homme a ses limites, l'inspiration ne sera jamais que partielle... Et encore une fois : Si chaque religion revendique une inspiration divine totale, que fait-on des contradictions entre elles ? le bon sens supplée souvent à la mauvaise théologie.

Le bon sens en religion c'est hélas, souvent de proclamer:

Il n'y a qu'un seul dieu, le mien! (*)

Ce qui coupe court aux contradictions inter-religions mais avive les haines, chacun détenant "La Vérité" et restant sur ses positions.

(*) C'est d'ailleurs l'article 1 du décalogue.

Le bon sens, c'est à dire la logique, ne peut découler que de l'athéisme. Lorsque je parle de "logique", je m'adosse à la logique Kantienne, celle qui démontre avec rigueur les règles formelles de toute pensée.

Bulle a écrit:Si donc il est question d'un système étudié, le pourquoi (quelle est la cause) est d'office résolu par les forces en question non ?

C'est de la mécanique. Rien ne dit pourquoi ainsi plutôt qu'autrement, d'où viennent ces forces, etc. Il n'y a donc pas que la seule question de Leibniz...

@Bean : tes précisions étaient en effet indispensables Le chaos initial est un mythe souvent confondu avec la théorie du chaos ...

N'y a-t-il pas dans cette théorie un certain déterminisme, intrinsèque, je dirais?

jerem a écrit:PS: Propos recueillis d'un pasteur officiant dans une église évangélique pantecotiste .

C'est donc normal qu'il te réponde cela puisque le Pentecôtisme est fondé sur cette doctrine d'inérrance. Ils sont donc, en gros, des littéralistes. Essaie de te renseigner auprès de sectes différentes

ronron a écrit:
C'est de la mécanique. Rien ne dit pourquoi ainsi plutôt qu'autrement, d'où viennent ces forces, etc. Il n'y a donc pas que la seule question de Leibniz...

Non, c'est de la mécanique et de la physique et je répondais à ta question sur l'équilibre ronron. Pour te paraphraser, "La science résout la question du pourquoi l'équilibre " par les forces "qui se contrebalanc[ent] exactement, ne modifiant en rien son état de repos ou de mouvement" (le cnrtl dont tu t'es inspiré)
Si les forces ne se contrebalançaient pas, ce serait de l'"autrement" et il n'y aurait pas d'équilibre.

N'y a-t-il pas dans cette théorie un certain déterminisme, intrinsèque, je dirais?

Il y a un déterminisme dans le sens où l'entendait Laplace ou de Broglie. Autrement dit si l'on est en gros capable de décrire l'évolution d'un système par des équations si l'on connait son état à un instant précis et si l'on connaît les lois qui le gouvernent. Mais cela n'a rien à voir avec ce qui est appelé déterminisme intrinsèque, qui est lui un déterminisme ontologique.

Bulle a écrit:Si les forces ne se contrebalançaient pas, ce serait de l'"autrement" et il n'y aurait pas d'équilibre.

Tout est ficelé pour que ce soit ainsi, pour que ça fonctionne. Comme si quelque chose était une réponse, un écho à quelque chose d'autre, ce qui correspond à un principe sous-jacent. Par exemple, la vue qui répond au visible, le son à l'oreille, l'intelligibilité à l'intelligence, la conscience à la réalité, etc.

N'y a-t-il pas dans cette théorie un certain déterminisme, intrinsèque, je dirais?

Il y a un déterminisme dans le sens où l'entendait Laplace ou de Broglie. Autrement dit si l'on est en gros capable de décrire l'évolution d'un système par des équations si l'on connait son état à un instant précis et si l'on connaît les lois qui le gouvernent. Mais cela n'a rien à voir avec ce qui est appelé déterminisme intrinsèque, qui est lui un déterminisme ontologique.

La précision 'intrinsèque' était peut-être de trop [pléonasme?]. Même là, les choses ne sont pas aussi claires qu'on l'espérerait :
Page 94

Et je clarifie ma question... Y a-t-il - un certain - déterminisme dans les systèmes chaotiques, un principe faisant en sorte que du désordre naisse un ordre, que le système tende vers un équilibre?

Ronron a écrit:Par exemple, la vue qui répond au visible, le son à l'oreille, l'intelligibilité à l'intelligence, la conscience à la réalité, etc.

Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes.
Voltaire - Candide ou l'optimisme

mikael a écrit:cher Mephisto,
ta description de ma personne, c'est un épisode de schizophrénie délirante sur fond paranoïaque — mais ce n'est qu'une projection de tes propres fantasmes, ce qui est bien plus inquiétant.
Comment te dire avec des mots simples que tu ignores ce dont tu parles ?

L'ange et l'échelle, c'est une autre histoire.

Je vous sens touché, reprenez-vous Mikael et gardez donc votre psychologie de comptoir pour impressionner vos amies.

ronron a écrit:

Mephisto a écrit:

Ronron a écrit:Devant aussi des expériences-sommets rapportées par des athées, force est de voir que ceux-là sont dépassés par ce qui se donne à penser comme plus probant que leur opinion sur eux-mêmes, en particulier sur leur propre athéisme puisqu'il est question de l'homme en son fondement même. Sinon ce n'est plus de l'athéisme - au sens du refus du dieu humain-trop humain - mais du nihilisme. Ce qui est aussi une option, chacun étant là où il en est...

S'il est question de l'homme en son fondement, en quoi le rapport à l'athéisme ou à dieu serait-il pertinent ?

Exact pour l'athéisme, mais encore faut-il se rendre jusque-là...

Quant à dieu, je dirais que lorsqu'il est nommé dans une expérience, c'est qu'il correspond à la plus haute idée que l'on puisse invoquer pour nommer ce contact, dieu ainsi nommé en tant que rien de plus grand qui ne puisse être imaginé...

Voir dieu dans l'extraordinaire c'est déjà lui assigner une place qui lui interdirait toute présence dans l'ordinaire. Mais oui, je comprends ce que vous voulez dire, c'est une question de "vocabulaire".

ronron a écrit:Le problème en est un de compréhension de dieu, de ce qui est montré quand on le nomme... On en trouvera des synonymes : amour, absolu, infini, vie, etc. La pauvreté des mots étant aussi soulignée car il leur manque ce coefficient absolu qui les caractérise... Mais en tant que tel, ne faut-il pas l'absolu pour reconnaître l'absolu, l'infini pour reconnaître l'infini, etc.?

Comme le disait Wittgenstein : «Il y assurément de l' indicible. Il se montre, c' est le Mystique.»

Vous pouvez bien le nommer comme ça vous chante en réalité, ça n'a pas vraiment d'importance. Ca commencera à en avoir lorsqu'il s'agira de communiquer.

Mephisto a écrit:

mikael a écrit:cher Mephisto,
ta description de ma personne, c'est un épisode de schizophrénie délirante sur fond paranoïaque — mais ce n'est qu'une projection de tes propres fantasmes, ce qui est bien plus inquiétant.
Comment te dire avec des mots simples que tu ignores ce dont tu parles ?

L'ange et l'échelle, c'est une autre histoire.

Je vous sens touché, reprenez-vous Mikael et gardez donc votre psychologie de comptoir pour impressionner vos amies.

Touché par quoi ? quand vous dites

Le problème Mikael, c'est que vous identifiez nécessairement à dieu ou l'un de ses sbires (en fonction de votre référentiel) ce qui vous dépasse, et qu'en plus vous pensez être le seul (hormis, j'imagine, ceux qui sont de la même engeance que vous) à avoir vécu des événements sidérants

, cela correspond à la définition psychiatrique que j'en donne, mais c'est tellement ridicule ! comment voulez-vous qu'on se sente touché par ces propos ? bonne soirée !

Lorsque vous réservez l'événement sidérant au croyant, vous faîtes erreur. Bonne soirée également.