Re: L'inspiration de la bible

par mikael Jeu 08 Sep 2016, 21:27

Mephisto a écrit:Lorsque vous réservez l'événement sidérant au croyant, vous faîtes erreur. Bonne soirée également.

Comment doit-on s'exprimer ? comment la parole de l'homme est-elle en mesure de montrer à un autre homme qu'ils sont à la fois différents et égaux ? comment dire à des non-croyants qu'ils ne sont ni aveugles ni inférieurs, comment leur faire comprendre que des croyants (= ressentant une transcendance, un ordre obscur et extraordinaire à l'univers, à une complexité du visible et de l'invisible, qu'ils attribuent, faute de vocabulaire adéquat à Dieu), comment dire que pour certains croyants (dont moi) il n'y a pas de choix de croire ou pas, parce que leur vie a pris d'autres chemins, où la réalité ordinaire s'est trouvée prise en défaut, mais qu'il n'y a là nulle supériorité ni élection, c'est ainsi, c'est obscur, cela est ? qu'ils n'en sont pas des malades mentaux pour autant ? (il suffit de savoir la nosologie et l'étiologie des troubles psychiatriques) ; allons, un peu de bonne volonté, et on s'entendra !!

par Mephisto Ven 09 Sep 2016, 09:59

Mephisto a écrit:Comme vous le dîtes, chacun peut faire l'expérience d'une sidération sur ce qui se donne à lui, peu importe les inclinations, c'est justement parce que ça dépasse tout cadre que c'est sidérant. Mais ne vous-y trompez pas, ce n'est pas une preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, juste celle de notre profonde ignorance.

De la profonde ignorance de l'homme, athée ou croyant.

par Bean Ven 09 Sep 2016, 12:55

Mais aussi une propension à embellir les choses par de belles interprétations.
Spinoza disait que les choses sont belles parce qu'on les désire.
sourire

par **Bulle** Ven 09 Sep 2016, 14:07

mikael a écrit:comment dire à des non-croyants qu'ils ne sont ni aveugles ni inférieurs

Certainement pas, en tous les cas, en passant les 3/4 de son temps à traiter les athées d'incultes ou d'incapables de comprendre le "spirituel" ; pire, incapables de ressentir quoique ce soit d'autre que (référence aux vieux clichés) du plaisir à se vautrer dans du matériel...

par ronron Ven 09 Sep 2016, 14:12

Mephisto a écrit:Voir dieu dans l'extraordinaire c'est déjà lui assigner une place qui lui interdirait toute présence dans l'ordinaire. Mais oui, je comprends ce que vous voulez dire, c'est une question de "vocabulaire".

Lorsque le mental est décloisonné, le surnaturel est naturel. Et le naturel pourrait bien se voir coefficienté d'absolu... Pour y voir clair, le poussin doit briser la coquille...

ronron a écrit:Vous pouvez bien le nommer comme ça vous chante en réalité, ça n'a pas vraiment d'importance. Ca commencera à en avoir lorsqu'il s'agira de communiquer.

Il s'agit donc pour les protagonistes d'avoir l'ancrage conforme.

par Mephisto Ven 09 Sep 2016, 14:37

Arf, j'ai bien peur de ne pas saisir toutes les nuances de votre vocabulaire orientalisant ronron, néanmoins, il ne faudrait pas oublier que pour qualifier du surnaturel, il faut avant tout être capable de qualifier le naturel.
Par ailleurs, si les deux viennent à se confondre, vos "expériences sommet" deviennent alors comparables à vos expériences quotidiennes.

ps : vous vous prenez pour Mephisto ? rire

par ronron Ven 09 Sep 2016, 16:39

Mephisto a écrit:Arf, j'ai bien peur de ne pas saisir toutes les nuances de votre vocabulaire orientalisant ronron, néanmoins, il ne faudrait pas oublier que pour qualifier du surnaturel, il faut avant tout être capable de qualifier le naturel.

Intéressante question...

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a quelque chose d'extraordinaire à discuter comme nous le faisons en considération de tout ce qu'il faut pour que cela soit. Quand je pense personnellement à toutes les conditions requises, ça tient de la quasi impossibilité...

À propos de la capacité de la science à expliquer les phénomènes naturels (en général), Monod laissera entendre qu'ils tiennent du miracle et que, même ceux-ci une fois expliqués, le miracle demeure... Comme quoi, il y a là quelque chose qui confine à l'incroyable, au-delà de toute considération de foi ou de non-foi. C'est encore sans compter l'intelligibilité du réel, etc. Comment en effet prendre la juste mesure du réel sinon qu'en invoquant l'immesure? Comme l'écrivait Wittgenstein : «Ce qui est mystique, ce n’est pas comment est le monde, mais le fait qu’il est.»

Par ailleurs, si les deux viennent à se confondre, vos "expériences sommet" deviennent alors comparables à vos expériences quotidiennes.

Oui... Je dirais que c'est l'état d'être sommet, le Royaume en nous...

ps : vous vous prenez pour Mephisto ?

Ah bon!?

par dedale Ven 09 Sep 2016, 17:22

ronron a écrit:À propos de la capacité de la science à expliquer les phénomènes naturels (en général), Monod laissera entendre qu'ils tiennent du miracle et que, même ceux-ci une fois expliqués, le miracle demeure...

Comme déjà débattu : Pas au sens ou tu l'entends. Pas de miracle au sens d'une manifestation surnaturelle, juste au sens d'un phénomène particulièrement complexe.

Comme quoi, il y a là quelque chose qui confine à l'incroyable,

Une chose incroyable pour un esquimau est qu'il y a des mouches qui puissent voler.

au-delà de toute considération de foi ou de non-foi.

Non pas au-delà. Très en-deçà. L'incroyable est une appréciation dans la limite de ce que l'on peut admettre. Si on admet rien, tout devient incroyable.

C'est encore sans compter l'intelligibilité du réel, etc. Comment en effet prendre la juste mesure du réel sinon qu'en invoquant l'immesure? Comme l'écrivait Wittgenstein : «Ce qui est mystique, ce n’est pas comment est le monde, mais le fait qu’il est.»

En réalité, ce qui est mystique (ou pas) est la philosophie avec laquelle on appréhende le monde et sacralisons l'existence des choses.
On y perçoit des mystères religieux, symboliques, transcendants, traduisant la manière dont notre culture crypte et retraduit les rébus de nos propres inflexions sémantiques, de nos paradigmes. Le monde quant à lui n'y est pour rien.
Il se laisse découvrir peu à peu, et au fur et à mesure qu'on le découvre, il s'expurge de toutes les spéculations, des mythes, pour être en réalité bien plus vaste, plus profond, que toutes nos envolées imaginaires.

par ronron Ven 09 Sep 2016, 18:22

dedale a écrit:
ronron a écrit:À propos de la capacité de la science à expliquer les phénomènes naturels (en général), Monod laissera entendre qu'ils tiennent du miracle et que, même ceux-ci une fois expliqués, le miracle demeure...

Comme déjà débattu : Pas au sens ou tu l'entends. Pas de miracle au sens d'une manifestation surnaturelle, juste au sens d'un phénomène particulièrement complexe.

Bien sûr, Monod peut inclure la complexité quand il écrit que la science explique les phénomènes. Mais il élève le niveau quand il ajoute que même une fois le phénomène expliqué, le miracle demeure... En somme, le miracle est toujours au cœur du réel, l'extraordinaire au cœur de l'ordinaire... Ainsi perce-t-il la coquille tout en ne perdant rien de ses acquis...

Comme quoi, il y a là quelque chose qui confine à l'incroyable,

Une chose incroyable pour un esquimau est qu'il y a des mouches qui puissent voler.

Bien sûr, puisque le miracle de l'être habite cela qui est...

au-delà de toute considération de foi ou de non-foi.

Non pas au-delà. Très en-deçà. L'incroyable est une appréciation dans la limite de ce que l'on peut admettre. Si on admet rien, tout devient incroyable.

Au-delà de la foi ou de la non-foi ou en deça, j'admets sans peine le réel en tant que miracle, qu'impossibilité possibilisée...

C'est encore sans compter l'intelligibilité du réel, etc. Comment en effet prendre la juste mesure du réel sinon qu'en invoquant l'immesure? Comme l'écrivait Wittgenstein : «Ce qui est mystique, ce n’est pas comment est le monde, mais le fait qu’il est.»

En réalité, ce qui est mystique (ou pas) est la philosophie avec laquelle on appréhende le monde et sacralisons l'existence des choses.
On y perçoit des mystères religieux, symboliques, transcendants, traduisant la manière dont notre culture crypte et retraduit les rébus de nos propres inflexions sémantiques, de nos paradigmes. Le monde quant à lui n'y est pour rien.
Il se laisse découvrir peu à peu, et au fur et à mesure qu'on le découvre, il s'expurge de toutes les spéculations, des mythes, pour être en réalité bien plus vaste, plus profond, que toutes nos envolées imaginaires.

Le monde est inimaginable, c'est peut-être pourquoi il se laisse découvrir dans son côté miraculeux, laissant à l'appréciation du regard de multiples perspectives... Faut-il penser que cela aussi fait partie de l'évolution de l'esprit? Ou l'esprit se dévoile-t-il plutôt au fil du temps?

D'ailleurs faut-il le monde, l'esprit, l'imaginaire, etc. pour appréhender tout cela!

par **Bulle** Sam 10 Sep 2016, 09:02

ronron a écrit:À propos de la capacité de la science à expliquer les phénomènes naturels (en général), Monod laissera entendre qu'ils tiennent du miracle et que, même ceux-ci une fois expliqués, le miracle demeure...

Histoire de remettre dans le contexte, pourrais-tu nous donner les références du texte de Monod s'il te plait ronron ?
PS : Je précise que l'on emploie le mot "miracle" lorsqu'on veut parler d'une "réussite exceptionnelle". Et qu'amha, les tentatives de récupérations religieuses des mots (afin de détourner du contexte décrivant un phénomène naturel donc) sont, amha, des miracles de bêtise.. . lol!

par Bean Sam 10 Sep 2016, 11:50

Sur des milliards de spermatozoïdes qui pouvaient potentiellement féconder un seul ovule, il n'y en a eu qu'un seul qui a réussit à le faire.
Alors, n'est-ce pas un miracle que ce soit Ronron qui en a bénéficié ?
lol!

par **Bulle** Sam 10 Sep 2016, 14:32

par dedale Dim 11 Sep 2016, 14:32

ronron a écrit:Bien sûr, Monod peut inclure la complexité quand il écrit que la science explique les phénomènes. Mais il élève le niveau quand il ajoute que même une fois le phénomène expliqué, le miracle demeure... En somme, le miracle est toujours au cœur du réel, l'extraordinaire au cœur de l'ordinaire... Ainsi perce-t-il la coquille tout en ne perdant rien de ses acquis...

Il me semble que, quand Monod parle de "miracle", en fait il parle d'événements bien précis, qui sont comme il dit "uniques dans la biosphère". Par exemple, l'apparition du langage articulé humain.
Son bouquin, à ce que je me rappelle, est à cheval entre l'observation scientifique (biologie, génétique, théorie de l'évolution...) et l'approche philosophique, comprenant donc des questions, des considérations, de la théologie, de la religion.
Sur la forme, c'est scientifique mais sur le fond c'est philosophique.

Si je ne me trompe pas ou mélange avec d'autres, en premier lieu, Monod réfute les "mystères irréductibles de la biologie".
Quand il s'attaque à des notions telle que la téléonomie, il explique en détail que l'activité orientée, cohérente et constructive d'un organisme vivant trouve son origine dans la mécanique chimique du système.
Etc...

Je pense que Monod a trouvé nécessaire de démystifier certaines choses, certains principes téléologiques qui font que l'ordre observé est externe alors qu'en réalité il est interne et fondamentalement hasardeux.

Maintenant si toi, tu considères la vie comme un miracle, c'est une appréciation que personne ne pourras te reprocher. C'est plutôt cool.
Sur de nombreux points qui touchent au paradigme esthétique, tout, l'univers, le simple fait d'être, inspire d'une manière ou d'une autre, un sentiment de miracle, d'exception, d'étrangeté, ...
Le miracle n'est pas une question de phénomène, au fond c'est plutôt une question de vigueur cognitive sans laquelle on ne se questionnerait pas sur toute l'ineffable énigme de notre situation.

"Miracle" est un mot qui contient à la fois toute notre ignorance mais aussi tout le potentiel que nous avons de comprendre.
C'est un peu, de mon point vue, toutes les choses qui se catalysent en nous et finissent par engendrer un big-bang interne et une expansion, celle de notre conscience.

par ronron Dim 11 Sep 2016, 23:45

Bulle a écrit:
ronron a écrit:À propos de la capacité de la science à expliquer les phénomènes naturels (en général), Monod laissera entendre qu'ils tiennent du miracle et que, même ceux-ci une fois expliqués, le miracle demeure...
Histoire de remettre dans le contexte, pourrais-tu nous donner les références du texte de Monod s'il te plait ronron ?
PS : Je précise que l'on emploie le mot "miracle" lorsqu'on veut parler d'une "réussite exceptionnelle". Et qu'amha, les tentatives de récupérations religieuses des mots (afin de détourner du contexte décrivant un phénomène naturel donc) sont, amha, des miracles de bêtise.. .

C'est Bean qui l'avait cité : Là.

par **Bulle** Lun 12 Sep 2016, 14:30

Il est donc bien question, de "réussite exceptionnelle" ( texte tiré de "Le Hasard et la Nécessité") et je ne vois pas bien ce que cela a à voir avec (je te cite) "le sentiment religieux" invoqué par Einstein... "

par Mephisto Lun 12 Sep 2016, 16:21

ronron a écrit:
Mephisto a écrit:Par ailleurs, si les deux viennent à se confondre, vos "expériences sommet" deviennent alors comparables à vos expériences quotidiennes.
Oui... Je dirais que c'est l'état d'être sommet, le Royaume en nous...

Un état d'être sommet... C'est être et avoir conscience d'être c'est tout. Le Royaume...etc, c'est une étiquette, une image d'épinal.
Vous oubliez le pratique et vous vous enlisez dans l'idéal.

par ronron Lun 12 Sep 2016, 16:41

Mephisto a écrit:
ronron a écrit:
Mephisto a écrit:Par ailleurs, si les deux viennent à se confondre, vos "expériences sommet" deviennent alors comparables à vos expériences quotidiennes.
Oui... Je dirais que c'est l'état d'être sommet, le Royaume en nous...
Un état d'être sommet... C'est être et avoir conscience d'être c'est tout. Le Royaume...etc, c'est une étiquette, une image d'épinal.
Vous oubliez le pratique et vous vous enlisez dans l'idéal.

Je ne rejette pas du tout l'idéal vécu, surtout quand j'écoute des témoignages d'EMIstes dont la vie a été chamboulée du tout au tout suite à leur expérience. Ces 'ressuscités vivants', dont on peut comprendre qu'ils ont subi une métanoïa majeure, sont justement porteurs de cette lumière, de cette clarté, de cet état d'être maintenant actualisé. Leur chez soi ou le retour à la maison dont ils témoignent correspond pour moi au Royaume en nous...

par **Bulle** Mar 13 Sep 2016, 09:43

ronron a écrit: Je ne rejette pas du tout l'idéal vécu, surtout quand j'écoute des témoignages d'EMIstes dont la vie a été chamboulée du tout au tout suite à leur expérience.

Et quand les témoignages d'emistes décrivent des moments du banal, rien que du banal ou encore un ressenti infernal ? Ils ont pourtant la vie tout aussi chamboulée par l'expérience bizarrement* appelée de "ressuscités vivants" puisqu'ils ne sont pas morts du tout...

par **Jipé** Mar 13 Sep 2016, 09:47

ronron a écrit: Leur chez soi ou le retour à la maison dont ils témoignent correspond pour moi au Royaume en nous...

Exactement comme une personne kidnappée qui retrouve les siens et son logement une fois libérée... qvt

C'est le résultat d'un choc traumatique, mais bon, tu vas avoir une autre explication newageuse je suppose ?! sourire

par ronron Mar 13 Sep 2016, 16:00

Jipé a écrit:
ronron a écrit: Leur chez soi ou le retour à la maison dont ils témoignent correspond pour moi au Royaume en nous...
Exactement comme une personne kidnappée qui retrouve les siens et son logement une fois libérée... C'est le résultat d'un choc traumatique, mais bon, tu vas avoir une autre explication newageuse je suppose ?!

Wow!

par Mephisto Mar 13 Sep 2016, 16:20

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Je ne rejette pas du tout l'idéal vécu, surtout quand j'écoute des témoignages d'EMIstes dont la vie a été chamboulée du tout au tout suite à leur expérience.
Et quand les témoignages d'emistes décrivent des moments du banal, rien que du banal ou encore un ressenti infernal ? Ils ont pourtant la vie tout aussi chamboulée par l'expérience bizarrement* appelée de "ressuscités vivants" puisqu'ils ne sont pas morts du tout...

C'est clair. C'est à croire qu'il y a des "élus" parmi les EMIstes. Quelle vaste débilité.

par ronron Mar 13 Sep 2016, 16:59

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Je ne rejette pas du tout l'idéal vécu, surtout quand j'écoute des témoignages d'EMIstes dont la vie a été chamboulée du tout au tout suite à leur expérience.
Et quand les témoignages d'emistes décrivent des moments du banal, rien que du banal ou encore un ressenti infernal ? Ils ont pourtant la vie tout aussi chamboulée par l'expérience bizarrement* appelée de "ressuscités vivants" puisqu'ils ne sont pas morts du tout...

Qu'est-ce qu'on en sait vraiment? Et si justement la mort était une illusion? D'ailleurs à quel moment au juste la mort est-elle constatée? Ah oui, surtout ne pas oublier la limite ses instruments... Tout cela pour se convaincre que l'être meurt en même temps que le corps...

Et pourtant... Les communications après la mort ne sont pas choses si rares. Mais on n'en tient pas compte... Au moins cela devrait-il nous inciter à suspendre le jugement, à laisser la question ouverte, ou intact ce qui pourrait bien nous dépasser...

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Je ne rejette pas du tout l'idéal vécu, surtout quand j'écoute des témoignages d'EMIstes dont la vie a été chamboulée du tout au tout suite à leur expérience.
Et quand les témoignages d'emistes décrivent des moments du banal, rien que du banal ou encore un ressenti infernal ? Ils ont pourtant la vie tout aussi chamboulée par l'expérience bizarrement* appelée de "ressuscités vivants" puisqu'ils ne sont pas morts du tout...

Évidemment l'EMI est un exemple peut-être extrême, mais reste que des personne qui ont simplement vécu une expérience de type sommet en restent marquées... Et pas besoin d'être croyants! S'agit-il d'être simplement humain jusqu'au bout des doigts c'est-à-dire jusqu'à notre identité profonde?

Mais ce que tu écris pourrait permettre de tracer une ligne, certes ténue et tenant possiblement aussi d'une zone grise, mais c'est justement ce côté lumineux de certaines expériences qui les distinguerait...

Quand je parle de ressuscités vivants, je les distingue de ces autres qui vivent du banal ou un ressenti infernal. Je ne vois pas ceux-là comme des ressuscités vivants. Mais même parmi ceux-là, on en voit dont la vie prend une autre tournure.

Ces ressuscités vivants auraient, pour ainsi dire, changé de peau, mué, comme s'ils se découvraient re-nés sous un nouveau ciel et une nouvelle terre, terre promise, le Royaume... Car il s'agit bel et bien d'une nouvelle naissance... Alors oui, ces personnes sont passées par une mort, symbolique si l'on veut, mais quelle différence puisque c'est le résultat qui compte... Reste que plusieurs choses ont nettement changé : traits de personnalités, valeurs, croyances, nouvelle direction de vie, etc. Il y a bien eu métanoïa. Et donc pour ces personnes, est-il surprenant qu'elles reviennent de l'expérience en ayant perdu la peur de la mort et par le fait même trouvé un nouveau sens à la vie? Mort, où est ton aiguillon, pourraient-elles demander? Le corps vu à distance pourrait symboliser - puisque le processus de la mort n'est pas complété - ce qu'il adviendrait de lui, en même temps que quelque chose lui survivrait... Tout cela vécu dans la clarté de l'évidence au point que le symbolique ne se distinguerait plus du réel... S'agirait-il d'un avant-goût de l'expérience de la mort en tant qu'illusion, dans la compréhension inhérente à l'expérience que l'identité de la personne n'est pas réductible à son corps physique?

Personnellement, je me laisse interroger, je laisse la porte ouverte. Et je sens très bien qu'il y a bien plus encore à dire, à creuser, à découvrir... D'ailleurs comment quel degré de miracle

par ronron Mar 13 Sep 2016, 17:10

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit: Je ne rejette pas du tout l'idéal vécu, surtout quand j'écoute des témoignages d'EMIstes dont la vie a été chamboulée du tout au tout suite à leur expérience.
Et quand les témoignages d'emistes décrivent des moments du banal, rien que du banal ou encore un ressenti infernal ? Ils ont pourtant la vie tout aussi chamboulée par l'expérience bizarrement* appelée de "ressuscités vivants" puisqu'ils ne sont pas morts du tout...
C'est clair. C'est à croire qu'il y a des "élus" parmi les EMIstes. Quelle vaste débilité.

Tu ne fais là que qualifier ta propre croyance...

Irai-je plus loin en te demandant si tu crois que quelqu'un puisse échapper à ce qu'il est?

par **Bulle** Mar 13 Sep 2016, 17:18

Non ronron car le sujet est l'inspiration de la bible sourire

par Mephisto Mar 13 Sep 2016, 19:08

Ronron: