L'inspiration de la bible

par jerem Mer 31 Aoû 2016 - 12:07

Bonjour, à tous.
Depuis quelques temps j'ai essayé de comprendre sur quoi repose la foi et les croyances des chrétiens (bien que ce mot ne définisse effectivement pas grand chose tant c'est un sujet personnel). L'une des réponses évidentes semble être la Bible, qualifiée de parole de dieu.
Cependant selon l'ouvrage lui même, la Bible fut inspirée par une divinité unique, dieu (ou yahvé c'est selon), mais écrit via des hommes, donc inspirés par dieu.
Les auteurs humains de la Bible auraient donc conservé leur "style" d'écriture leur personnalité, leur perception des évènements (si j'ai bien compris). C'est cette caractéristique qui légitimerait et expliquerait certaines différences par exemple dans les évangiles.
Cependant cette même Bible ainsi que ceux qui la reconnaisse comme la parole de dieu, semble considérer que chaque mot, chaque parabole, chaque situation qui y figure fut voulu par dieu (car c'est sa parole) aucun auteur n'a pu écrire quelque chose que dieu ne voulait pas faire figurer dans la bible.
Alors dans ce cas :
Pourquoi dieu inspirerait- il volontairement des versions contradictoires à des hommes sachant que :
-la bible se présente comme un ouvrage d'absolue vérité
-dieu n'a nullement besoin d'un homme pour écrire (les tables de la loi)
-dieu aurait pu employer ces hommes comme simple "dictaphone"

Je ne savais pas trop où poster ce sujet pardon si je me suis trompé.
Merci d'avoir lu

par mikael Mer 31 Aoû 2016 - 12:52

Bonjour jerem,

les croyances religieuses n'empêchant pas le bon sens, il est évident que les contradictions visibles dans la bible et entre d'autres livres sacrés, d'autres religions, ne peuvent venir de Dieu, qui est, par définition dans la non-contradiction. c'est donc l'oeuvre des rédacteurs et fondateurs des religions, des théologiens, c'est l'effet des limitations humaines. Ce qui ne signifie pas qu'elles soient sans valeur, les croyances sont diverses, les chemins qui mènent vers la spiritualité aussi. Croire avoir la vérité absolue, pleine et entière, tous les autres ayant tort, est donc une erreur fondamentale.

par Bean Mer 31 Aoû 2016 - 12:53

Et là où ça se complique, c'est quand on a découvert que ceux qui ont écrits la bible ne sont pas les auteurs déclarés dans la bible.
Que certains textes sont issus d'autres plus anciens (Babyloniens), que les personnages de la bible n'ont pas existé pour la plupart, etc ...

Résultat, les églises préconisent en général et faute de mieux, une lecture symbolique de la bible.

Donc la bible est le reflet d'une parole symbolique de dieu, ce qui veut tout dire et ne rien dire.

sourire

par jerem Mer 31 Aoû 2016 - 14:58

Merci pour vos réponses.
Le point de vue selon lequel la bible est parfaitement véridique (en tant que parole de dieu) semble pourtant répandu, comme dans à ma connaissance certaines églises évangéliques.
Je vais d'ailleurs assister à une réunion ouverte dans une église, et poser cette question (le pourquoi de l'inspiration, par rapport aux éventuelles contradictions) à un pasteur, dont je vous exposerai le point de vue.
Il est vrai qu'en considérant dieu par pure logique comme dans la non contradiction, de nombreux questionnements se soulèvent... et je suis loin d'avoir lu la bible intégralement.

par mikael Mer 31 Aoû 2016 - 16:17

Dans le prolongement de ces interrogations, jerem, je vous dirai ma très forte conviction : Nous sommes pour l'instant incarnés sur cette terre, tandis que d'autres êtres, ailleurs, connus ou pas, vivent dans un monde invisible, spirituel, et des instants privilégiés, mystérieux et splendides nous permettent d'entrer en contact avec eux, d'interagir,de se parler et de se comprendre. La réalité est en fait une surréalité, dont trop peu d'humains, hélas, ont l'intuition et encore moins la présence en eux, quand le ciel nocturne se présente à nous constellé et vivant, et nous en évoque pourtant le mystère lumineux. Je pense que toutes les religions puisent à ces vérités fondamentales, et au premier chef leurs fondateurs ; puis le temps passe et la pesanteur des hommes et des choses finit par figer en rituels parfois caricaturaux et dogmes bizarres une splendeur enfouie.

par **Jipé** Mer 31 Aoû 2016 - 16:43

Jerem,
il te faudra te méfier des illuminos/secoués du cerveau aussi, ceux qui n'acceptent pas ou ne peuvent pas accepter leurs délires, leurs hallucinations, leur maladie schizophrénique...
Prends connaissance de revues spécialisées, sérieuses et scientifiques et fais-toi une propre opinion objective. Pratique l'art du doute et élimine les prosélytes de tous bords, c'est un conseil que je te donne.

par mikael Mer 31 Aoû 2016 - 16:46

Prends connaissance de revues spécialisées, sérieuses et scientifiques

...qui ne t'apporteront, jerem, aucune lumière sur la spiritualité ni la religion. Mais quoi, un athée te conseille ce qu'il peut, il a bien raison. d'ailleurs il n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

par **Jipé** Mer 31 Aoû 2016 - 16:50

mikael a écrit:
Prends connaissance de revues spécialisées, sérieuses et scientifiques
...qui ne t'apporteront, jerem, aucune lumière sur la spiritualité ni la religion. Mais quoi, un athée te conseille ce qu'il peut, il a bien raison. d'ailleurs il n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Peux-tu nier que des scientifiques ont une spiritualité ? sourire

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2016 - 17:18

jerem a écrit: Le point de vue selon lequel la bible est parfaitement véridique (en tant que parole de dieu) semble pourtant répandu, comme dans à ma connaissance certaines églises évangéliques.

Ca veut dire quoi exactement pour toi la "bible parfaitement véridique" ?
Que l'homme a été créé ex nihilo ?

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2016 - 17:20

mikael a écrit:
...qui ne t'apporteront, jerem, aucune lumière sur la spiritualité ni la religion. Mais quoi, un athée te conseille ce qu'il peut, il a bien raison. d'ailleurs il n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Ah bon ? L'exégèse n'est pas un travail de scientifiques ? L'histoire des religions non plus ?

par Bean Mer 31 Aoû 2016 - 18:40

Jipé a écrit:Peux-tu nier que des scientifiques ont une spiritualité ?

Une spiritualité athée orthogonale à la spiritualité d'un croyants qui fait que l'une ne peut que très rarement rencontrer l'autre et que chacun traite l'autre d'ignorant.
Dans les faits, chacun est ignorant de la spiritualité de l'autre.
sourire

par Mephisto Mer 31 Aoû 2016 - 20:58

jérèm a écrit:Bonjour, à tous.
Depuis quelques temps j'ai essayé de comprendre sur quoi repose la foi et les croyances des chrétiens (bien que ce mot ne définisse effectivement pas grand chose tant c'est un sujet personnel). L'une des réponses évidentes semble être la Bible, qualifiée de parole de dieu.

Bonjour à vous Jerem, je pense personnellement qu'il est très difficile de comprendre la foi tant que nous n'en faisons pas l'expérience. Avec bible ou sans bible, ça ne changera pas grand chose m'est avis.

par mikael Jeu 1 Sep 2016 - 0:16

Spoiler:

par jerem Jeu 1 Sep 2016 - 9:08

Bulle a écrit:
jerem a écrit: Le point de vue selon lequel la bible est parfaitement véridique (en tant que parole de dieu) semble pourtant répandu, comme dans à ma connaissance certaines églises évangéliques.
Ca veut dire quoi exactement pour toi la "bible parfaitement véridique" ?
Que l'homme a été créé ex nihilo ?

Encore merci pour vos réponses.
Lorsque je parle de "bible parfaitement véridique" je fais référence au fait de la considérer comme exacte dans les évènements qui y sont décrit, enfaite de rejeter l'idée qu'il pourrait s'agir d'un texte à valeur symbolique, exagéré pour faire passer un message, à la manière d'un conte ou autre.
Très concrètement, quand la Bible nous rapporte que Samson, armé d'une simple mâchoire d'âne qu'il a trouvé sur le bord du chemin, tue 1000 homme à l'aide de celle-ci, c'est (pour certain en tous cas) véridique. Ce n'est pas un récit exagéré, épique, symbolique. Samson à réellement tué 1000 hommes avec une mâchoire d'âne.
Et donc oui que récit de la création est exacte, y compris l'homme créé du néant.

Désolé si je ne suis pas clair.

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2016 - 9:46

jerem a écrit:Lorsque je parle de "bible parfaitement véridique" je fais référence au fait de la considérer comme exacte dans les évènements qui y sont décrit, enfaite de rejeter l'idée qu'il pourrait s'agir d'un texte à valeur symbolique, exagéré pour faire passer un message, à la manière d'un conte ou autre.

Nous parlons donc bien de la même chose.
Et tu poses donc bien la question de la création ex nihilo qui devrait être pour toi non pas symbolique mais scientifiquement exacte. Tu poses aussi la terre plate, celui de la côte d'Adam, la reproduction entre frères et soeurs etc etc...
Est-il franchement utile de poser cette question à un pasteur alors que l'on sait parfaitement que l'homme n'a pas été créé ex nihilo et que la terre n'est pas plate ?

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2016 - 9:56

Spoiler:

par jerem Jeu 1 Sep 2016 - 10:35

Bulle a écrit:
jerem a écrit:Lorsque je parle de "bible parfaitement véridique" je fais référence au fait de la considérer comme exacte dans les évènements qui y sont décrit, enfaite de rejeter l'idée qu'il pourrait s'agir d'un texte à valeur symbolique, exagéré pour faire passer un message, à la manière d'un conte ou autre.
Nous parlons donc bien de la même chose.
Et tu poses donc bien la question de la création ex nihilo qui devrait être pour toi non pas symbolique mais scientifiquement exacte. Tu poses aussi la terre plate, celui de la côte d'Adam, la reproduction entre frères et soeurs etc etc...
Est-il franchement utile de poser cette question à un pasteur alors que l'on sait parfaitement que l'homme n'a pas été créé ex nihilo et que la terre n'est pas plate ?

Oui justement, car je veux en entendre l'explication selon ceux qui ont étudier la question, et pour qui cela fait sens.
Je doute qu'il réponde : "bien sur que si la terre est plate" ou " oui nous sommes tous des consanguins".
Je veux comprendre leurs raisonnements a priori erronés sur les sujets que tu cite et même d'autre (dans l'optique de la bible, pas de branche de l'évolution si j'ai bien compris).
Si autant de gens y croit, il doit bien avoir des raisons, ou au moins d'autre versions des faits dont nous parlons.
Je m'interroge là dessus car certains déclare la bible comme "véridique" donc sans contradictions avec notre monde, ne faisant que le confirmer .
Je voudrais juste essayer de comprendre.

par **Jipé** Jeu 1 Sep 2016 - 10:41

Avoir la foi véritable enlève toute forme de cohérence et d'objectivité. Avoir la foi c'est accepter l'impossible, la logique, le rationnel. Avoir la foi c'est accepter de devenir aveugle par fidélité dans sa croyance.

par Bean Jeu 1 Sep 2016 - 10:49

Jerem a écrit:Si autant de gens y croit, il doit bien avoir des raisons, ou au moins d'autre versions des faits dont nous parlons.

En général, le croyant raisonnable considère en grande partie l'AT comme symbolique ou parabolique, une légende de la fondation du peuple juif. Il en est différemment du NT dont nombre de croyants chrétiens pense qu'il s'agit d'un véritable témoignage (malgré d'évidentes incohérences).
Tu pourras lire le fil de Mikael sur l’exégèse qui te donnera une idée du "travail" de lecture et d'interprétation du NT.
https://www.forum-metaphysique.com/t11671-histoire-de-l-exegese-de-la-bible
sourire

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2016 - 13:52

jerem a écrit:Si autant de gens y croi[en]t, il doit bien avoir des raisons, ou au moins d'autre[s] versions des faits dont nous parlons.

Oui, mais elles (les raisons) n'ont pas forcément à voir avec le projet textuel ! Qui peut encore de nos jours maintenir qu'un dieu a créé l'humain (et non pas proposé des règles à l'humanité) ex nihilo alors qu'il est censé avoir créé l'homme à son image, c'est-à-dire de facto avec un minimum d'intelligence pour comprendre que la littérature contemporaine était à l'image de celle des philosophes précédents : faite de mythes comme support de réflexion ; ou encore que la science prouve la distance nécessaire entre l'image et la réalité etc... ? A part une secte manipulatrice et ayant pour but d'imposer SES valeurs morales (femme inférieure à l'homme, refus du progrès scientifique qui nuit aux croyances stupides, refus de la sexualité comme source de plaisir etc etc...) donc un projet politique précis, amha, personne...
Il faut toujours contextualiser un écrit, avec en particulier son époque.

par jerem Jeu 1 Sep 2016 - 14:10

Bulle a écrit:
jerem a écrit:Si autant de gens y croi[en]t, il doit bien avoir des raisons, ou au moins d'autre[s] versions des faits dont nous parlons.
Oui, mais elles (les raisons) n'ont pas forcément à voir avec le projet textuel ! Qui peut encore de nos jours maintenir qu'un dieu a créé l'humain (et non pas proposé des règles à l'humanité) ex nihilo alors qu'il est censé avoir créé l'homme à son image, c'est-à-dire de facto avec un minimum d'intelligence pour comprendre que la littérature contemporaine était à l'image de celle des philosophes précédents : faite de mythes comme support de réflexion ; ou encore que la science prouve la distance nécessaire entre l'image et la réalité etc... ? A part une secte manipulatrice et ayant pour but d'imposer SES valeurs morales (femme inférieure à l'homme, refus du progrès scientifique qui nuit aux croyances stupides, refus de la sexualité comme source de plaisir etc etc...) donc un projet politique précis, amha, personne...
Il faut toujours contextualiser un écrit, avec en particulier son époque.

Pardon pour les fautes.
C'est justement cette contextualisation qui serait prétendument écarté. Car dieu est le même "hier aujourd'hui demain toujours".
Je suis d'accord que les raisons n'ont pas forcément à voir avec le projet textuel, mais dans le cas de la bible, du "christianisme" ( très vague je sais) qui fonde ça véracité sur ce projet textuel (qu'est la bible) , cette vision ne contredirait-elle pas leur foi ?
Après tout, ils basent une grande partie de leur foi sur la bible si je comprend bien, donc leurs raisons se basent sur le texte aussi.
Dans ce cadre les raisons ont forcément à voir avec le projet textuel.
Sinon il y aurait (de ce que j'ai pour l'instant cru comprendre) un soucis...

par Bean Jeu 1 Sep 2016 - 14:15

Un des grands crimes dont les Cathares furent accusés en leur temps, fut de traduire la bible en langue vulgaire (le français) alors qu'elle était écrite en latin (langue savante et ecclésiastique).
L’Église craignait par ce fait que la bible devenant compréhensible par tout ceux qui savaient lire (il n'y en avait pas tant que ça mais bien plus que des latinistes), ils se rendraient vite compte qu'on leurs racontait des histoires abracadabrantes et que l’autorité de l’Église serait rapidement en danger.
Ils ont donc mérité la mort pour ce simple fait.
sourire

par Bean Jeu 1 Sep 2016 - 14:18

Car dieu est le même "hier aujourd'hui demain toujours".

La lumière aussi et pourtant notre point de vue sur la lumière a considérablement changé sur ce qu'est la lumière. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec dieu ?
sourire

par Ladysan Jeu 1 Sep 2016 - 14:18

Bean a écrit:Et là où ça se complique, c'est quand on a découvert que ceux qui ont écrits la bible ne sont pas les auteurs déclarés dans la bible.
Que certains textes sont issus d'autres plus anciens (Babyloniens), que les personnages de la bible n'ont pas existé pour la plupart, etc ...

Résultat, les églises préconisent en général et faute de mieux, une lecture symbolique de la bible.

Donc la bible est le reflet d'une parole symbolique de dieu, ce qui veut tout dire et ne rien dire.

Je suis tout à fait de ton avis Bean. La bible a été largement décryptée ces derniers temps, et même si elle ne l'avait pas été, rien n'a jamais semblé avoir changé la mentalité des croyants. Surtout tant qu'il existera des manipulateurs comme des chefs religieux par exemple. De toute manière, qu'il y ai un dieu ou pas, et vu les avancées de la science, l'existence ou pas de dieu devrait nous être indifférents, puisque dans cette logique, son omnipuissance n'est pas comparable à la nôtre pauvres petits humains mortels qvt

Et....Franchement ! A la fin, ça sert à quoi un dieu ? Avec toutes ses déléguées = Les saintes et saints canonisées) il doit bien s'emmerder dans son éternité. fatigué ou marre de

par Ladysan Jeu 1 Sep 2016 - 14:19

Bean a écrit:
Car dieu est le même "hier aujourd'hui demain toujours".
La lumière aussi et pourtant notre point de vue sur la lumière a considérablement changé sur ce qu'est la lumière. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec dieu ?

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