Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

par M'enfin Jeu 3 Déc 2015 - 19:54

Spoiler:

par mikael Jeu 3 Déc 2015 - 20:29

Bulle a écrit:
mikael a écrit:de quel "plan divin" peut-il bien s'agir, selon quelle religion, quelle philosophie ?
Peu importe et même s'il s'agit de la licorne rose invisible
Le contrat scientifique est fondé sur l'exclusion du surnaturel. Or Teilhard de Chardin avance et soutient qu'il y a influence (d'un point oméga ou de la licorne rose) sur l'évolution.

Le contrat scientifique n'émet pas la prétention de donner un sens ou du sens au réel, le spirituel ou religieux, oui — et ce faisant, il n'oblige personne à le suivre ; il propose une discussion, des échanges d'arguments, des analyses.. de la hauteur, n'ayons pas peur de le dire. Donc Teilhard proposant une mystique appuyée sur sa science, c'est une façon de décrypter le réel — et on a le droit de ne pas y adhérer — de même qu'à mes gnostiques de Princeton. Là où le bât blesse, c'est quand on constate une agressivité incroyable de la part d'athées (ouverture de ce fil), doublée, il faut le dire, d'un niveau de pensée et de discussion qui fait peine à voir. Or, dès qu'on se meut dans la pensée, le réel ou le possible, le sens à donner à ce qui est, on évolue inévitablement vers un discours qui ne peut se passer ni d'apprentissage philosophique ni de culture générale, c'est aussi simple que cela. On ne combat pas qui a des armes intellectuelles plus affûtées que les siennes — et quand on dispose d'un vocabulaire de 8 000 mots : une personne dite cultivée dispose de 20 000 à 30 000 mots et expressions : on ne joue pas sur les mêmes instruments. Voilà d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dû un jour apprendre le grec biblique (et je n'ai pas fini). je sais bien que je passe aux yeux de certains pour fort orgueilleux, prétentieux, et autres épithètes, mais tant pis : j'ai les défauts de mes qualités. Et, contrairement à d'autres, je ne critique pas ce que je ne connais pas — à partir de quelques lignes lues sur wiki ?

le fond ou le début, comme l'on voudra, est la possibilité d'envisager le Divin d'un point de vue hors-religion, quasiment apodictique. J'ai tenté d'apporter quelques réflexions. On peut continuer, à condition de ne pas mélanger science et spiritualité. Mais on nom de quoi un croyant n'aurait-il pas le droit de s'appuyer sur la science ? Il réfléchit à voix haute, il ne veut convertir personne.

par mikael Jeu 3 Déc 2015 - 22:10

Quand on y réfléchit, on ne peut que se dire que la vision des religions est celle du XIXè, début du XXè siècle ; il est vrai que l'époque où la puissance catholique s'exerçait en France, il fallait fier droit.. mais enfin, la situation est très différente : ce sont à présent les croyants qui doivent se défendre de l'être ! mais une bonne partie appartient à la bourgeoisie cultivée, si bien que les propos d'athées sont un peu.. primitifs..

par _Jean Cérien Jeu 3 Déc 2015 - 23:21

mikael a écrit:dedale n'a jamais lu la "gnose de Princeton", c'est clair.

A titre d'information :
"La gnose de Princeton est le titre d'un ouvrage rédigé par Raymond Ruyer.
Il prétend avec sérieux être en communication avec un groupe informel de scientifiques étatsuniens de l'Université de Princeton, représentants d'un mouvement de pensée initié dans les années 60 par des scientifiques des universités de Princeton et Pasadena, aux États-Unis. Il s'agirait d'un courant d'idées ayant pour objet l'élaboration d'une philosophie et d'une théologie scientifiques remettant à l'endroit le vieux mécanisme et le positivisme matérialiste. C'est par conséquent une forme de spiritualisme qui réfute l'existence de la matière au sens courant du terme et qui tend à une forme de panthéisme ou d'animisme spirituel. Dans cet ouvrage, Ruyer expose cependant des thèses particulièrement personnelles qu'on retrouve dans ses autres ouvrages, mais ici exposées sous une forme plus étayée, avec des arguments mieux prouvés.
L'ouvrage marqué d'humour subtil est un réel succès, et l'auteur y présente en réalité sous une forme simple la majeure partie des idées qu'il a développées au cours de sa carrière. Le succès à part de l'ouvrage prouve que la majorité des lecteurs n'ont point compris le canular.

La principale source d'inspiration du mouvement serait Samuel Butler, un des auteurs préférés de Ruyer. Un autre précurseur direct serait Whitehead.
Si un mouvement pareil n'a jamais existé en Amérique, l'ouvrage n'en reste pas moins représentatif du bouillonnement d'idées en vogue dans les campus américains des années 60/70.."

C'est pas moi, c'est wiki qui la dit ..et d'autres aussi d'ailleur.

par M'enfin Jeu 3 Déc 2015 - 23:29

C'est fou le mal qu'on se donne juste pour réussir un canular!

par mikael Jeu 3 Déc 2015 - 23:39

ah oui : lire une sur WIKI une critique contraire à la gnose de Princeton (qui n'a pas été lue ni comprise) par des charlots et prendre cela pour un discours sérieux : allons, messieurs, vous dites vraiment n'importe quoi, et surtout : VOIUS N'AVEZ PAS LU CE DONT VOUS PRÉTENDEZ PARLER, MINABLES ! ÇA CRÈVE LES YEUX !! Votre argumentation, c'est wiki , vraiment ? nous ne jouons pas dans la même cour, désolé. Quels médiocres !!

par _Jean Cérien Jeu 3 Déc 2015 - 23:55

Si!Si! Je l'ai lu aussi.

par mikael Ven 4 Déc 2015 - 0:10

Jean Cérien a écrit:Si!Si! Je l'ai lu aussi.

bonne nouvelle ! ton avis ?

par _nawel Ven 4 Déc 2015 - 0:11

Moi non

J'ai pas d'avis moi de ce fait

par _Jean Cérien Ven 4 Déc 2015 - 0:16

mikael a écrit:
Jean Cérien a écrit:Si!Si! Je l'ai lu aussi.
bonne nouvelle ! ton avis ?

J'avais beaucoup aimé à l'époque............de l'eau est passée sous les ponts .....et je pense qu'une relecture serait fatale à cet ouvrage.

par _nawel Ven 4 Déc 2015 - 0:21

Quelle époque ?

par M'enfin Ven 4 Déc 2015 - 0:29

"L'humanité est à un carrefour: à droite, elle va vers le désespoir, à gauche, vers la catastrophe. Espérons qu'elle saura faire le bon choix." (Woody Woodlan)

Il a oublié droit devant, c'était pas dans wiki, et il a fait un trou dans le mur! fluute

par **Bulle** Ven 4 Déc 2015 - 10:03

mikael a écrit:
Bulle a écrit:
mikael a écrit:de quel "plan divin" peut-il bien s'agir, selon quelle religion, quelle philosophie ?
Peu importe et même s'il s'agit de la licorne rose invisible
Le contrat scientifique est fondé sur l'exclusion du surnaturel. Or Teilhard de Chardin avance et soutient qu'il y a influence (d'un point oméga ou de la licorne rose) sur l'évolution.
Le contrat scientifique n'émet pas la prétention de donner un sens ou du sens au réel, le spirituel ou religieux, oui — et ce faisant, il n'oblige personne à le suivre ; il propose une discussion, des échanges d'arguments, des analyses..

Ce faisant, le sens ne fait pas partie du contrat scientifique. qvt

Donc Teilhard proposant une mystique appuyée sur sa science, c'est une façon de décrypter le réel — et on a le droit de ne pas y adhérer — de même qu'à mes gnostiques de Princeton.

C'est de la philosophie, pas de la science mikael.
Cela dit je le répète puisque visiblement tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut : c'était un canular monté de toute pièce par Ruyer. La fameuse "secte" [ne pas voir de connotation péjorative au mot] n'a jamais existé et l'auteur de la gnose a simplement voulu se payer la tête de ce qui se prétendait le sommet de l'intelligence en matière de philosophie scientifique.
Et je partage ton point de vue : "on peut continuer en ne mélangeant pas science et spiritualité".
A ta question "au nom de quoi un croyant n'aurait-il pas le droit de s'appuyer sur la science", la réponse est simple : la science ne se préoccupe pas de surnaturel. Autrement dit contrairement au croyant lorsque le scientifique répond à une question non "résolue" par "je ne sais pas", c'est qu'il y a matière à continuer à chercher. Lorsqu'un croyant répond à une question non résolue par le divin non seulement ça lui suffit (ce qui est son droit et c'est tant mieux pour lui) mais il fait du concordisme et il induit que ce n'est plus la peine de chercher.

par mikael Ven 4 Déc 2015 - 11:00

le canular a consisté à inventer les physiciens, la thèse en elle-même mérite d'être considérée :

http://jeanborella.blogspot.fr/2008/11/la-gnose-ruyrienne-religion-de-lge.html

; car on peut rapprocher Ruyer de Teilhard.

Mais dès lors qu'on est totalement athée et fermé à des spéculations métaphysiques, autant lire Tintin... et le dire, au lieu de faire croire qu'on a tout lu et qu'on peut en discuter, comme le fait dedale — qui d'ailleurs ne trompe personne, car il est incapable (et pour cause) de livrer autre chose que des généralités glanées sur wiki. Ce qui me fait revenir au début : la violence verbale de certains athées envers toute forme de métaphysique — et par contrecoup envers ceux qui s'y intéressent. Le point faible, c'est l'absence d'outils intellectuels pour développer les assertions - massue de l'athéisme.

par dedale Ven 4 Déc 2015 - 13:17

Spoiler:

par M'enfin Ven 4 Déc 2015 - 14:40

Spoiler:

par mikael Ven 4 Déc 2015 - 15:34

Spoiler:

par Jipé Ven 4 Déc 2015 - 15:40

Bon, deuxième fois que je vous demande de revenir au sujet !
Il n'y aura pas de troisième fois, si vous ne comprenez pas je clôture, ok?!

par **Bulle** Ven 4 Déc 2015 - 17:56

mikael a écrit:le canular a consisté à inventer les physiciens

... qui sont bien ceux que tu appelles les " gnostiques de Princeton " ou encore "les physiciens du top niveau à la base de cette "gnose" je me trompe ? Et bien, de toute évidence, et ses proches étaient au courant : ils n'existent pas ces physiciens qvt

" Ruyer avait d’ailleurs hésité entre Pasadena et Princeton, n’ayant pas plus de rapport avec les savants de la première Université qu’avec ceux de la seconde." sic l'article que tu cites.

la thèse en elle-même mérite d'être considérée (...) car on peut rapprocher Ruyer de Teilhard :

... par le sous titre " Des savants à la recherche d’une religion " ?
La "théologisation de la connaissance scientifique " va au delà de la simple spéculation métaphysique, c'est une pathétique tentative de récupérer la science pour tenter de justifier le bien fondé de ses croyances. Par refus de reconnaitre le simple besoin de croire ?
Ce qui dénonce d'ailleurs, amha, une certaine pauvreté/fragilité de la foi.

Je ne vois pas bien en quoi l'on peut rapprocher Ruyer de Teilhard, pourrais-tu m'expliquer ? Sauf bien entendu s'il est question d'un commun postulat pour un finalisme anthropocentré qui furent à la mode un temps mais dont la démonstration du ridicule n'est plus à faire.

PS : n'importe quel athée est capable de comprendre qu'un savant puisse être en recherche de religion, c'est juste le mélange des genres (spiritualité et sciences) nuisibles à l'indépendance de la science et aux principes de la laïcité qui sont à dénoncer.

par mikael Ven 4 Déc 2015 - 18:17

bulle : "La "théologisation de la connaissance scientifique " va au delà de la simple spéculation métaphysique, c'est une pathétique tentative de récupérer la science pour tenter de justifier le bien fondé de ses croyances. Par refus de reconnaitre le simple besoin de croire ?

pourquoi pathétique ? pourquoi récupérer ? pourquoi justifier ? À quoi vise ce vocabulaire dépréciatif ? à indiquer son mépris ? Ce n'est pas un vocabulaire qui incite au dialogue confiant ; j'ai déjà pointé plusieurs fois à quel point l'agressivité d'athées vis-à-vis de croyants avait du mal à être réfrénée. Bien des croyants pourraient avoir envers les athées une même hostilité de langage, et souligner à quel point ils peuvent manquer de subtilité ; la réalité est que l'athéisme des athées nous est indifférent, même si l'inverse n'est pas vrai. Car les arguments constamment avancés pour tenter de démolir la croyance ou la recherche spirituelle sont étonnamment d'une grande pauvreté, au-delà des attaques personnelles.

La spiritualité, la métaphysique aident à donner un sens au réel, à le décoder dans une perspective qui veut voir au-delà des apparences. Pourquoi la connaissance scientifique ne rentrerait-elle pas dans les objets d' analyse ?

par M'enfin Ven 4 Déc 2015 - 18:29

La connaissance s'analyse, mais pas les connaissants. Malheureusement, pour eux, analyser leur connaissance, c'est les traîner dans la boue. Je préfère ne rien savoir, comme ça, je sais que je suis traîné dans la boue pour rien! sourire

par mikael Ven 4 Déc 2015 - 19:40

M'enfin a écrit:La connaissance s'analyse, mais pas les connaissants. Malheureusement, pour eux, analyser leur connaissance, c'est les traîner dans la boue. Je préfère ne rien savoir, comme ça, je sais que je suis traîné dans la boue pour rien!

Quand tu auras les bases de l'épistémologie et des limites de la connaissance, tu diras sans doute mieux que ces banalités. Mais comme tu ne sais pas ce qu'est une réflexion philosophique...

par M'enfin Ven 4 Déc 2015 - 20:45

T'as pris ta douche? T'es prêt pour une autre partie?

Hé, Dedale, t'as pris ta douche? rire

par dedale Sam 5 Déc 2015 - 13:20

M'enfin a écrit:T'as pris ta douche? T'es prêt pour une autre partie?

Hé, Dedale, t'as pris ta douche?

Voui, M'enfin.

mikael a écrit:pourquoi pathétique ? pourquoi récupérer ? pourquoi justifier ? À quoi vise ce vocabulaire dépréciatif ? à indiquer son mépris ? .

Toute désinformation est à considérer avec mépris.

Ce n'est pas un vocabulaire qui incite au dialogue confiant ;

C'est un vocabulaire réaliste : Où va-ton si le dialogue transfigure des connaissances pour coller au folklore des croyances?

j'ai déjà pointé plusieurs fois à quel point l'agressivité d'athées vis-à-vis de croyants avait du mal à être réfrénée.

Ca n'a aucune valeur, puisque face à la moindre contradiction, tu te réfugies dans la revendication d'être la perle des philosophes. sourire

- Ils rigolent pas, les athées primitifs?

la réalité est que l'athéisme des athées nous est indifférent, même si l'inverse n'est pas vrai.

Les athées se tamponnent que tu sois croyant ou pas, dans un débat, ce sont les arguments qui sont importants, et pas les étiquettes.
Les arguments sont la base élémentaire d'un dialogue.

Car les arguments constamment avancés pour tenter de démolir la croyance ou la recherche spirituelle sont étonnamment d'une grande pauvreté, au-delà des attaques personnelles.

Et donc, tes geignements sont d'une grande richesse?

Hélas pour toi, le plus petit argument scientifique, c'est à dire la moindre petite connaissance pédagogique de ce domaine, démolit toutes les croyances en bloc.
C'est une fatalité.
C'est aux religions, aux croyances, à s'adapter, et non aux domaines de la découverte à faire machine arrière.

La spiritualité, la métaphysique aident à donner un sens au réel

Ca aide à donner un sens à la croyance, malgré que la réalité contredise tout cela.

Pourquoi la connaissance scientifique ne rentrerait-elle pas dans les objets d' analyse ?

Ca ne peut se juger qu'en fonction de l'analyse qui est faite et de ses arguments.

par mikael Sam 5 Déc 2015 - 14:00

Je répondrai juste sur ce point :

le plus petit argument scientifique, c'est à dire la moindre petite connaissance pédagogique de ce domaine, démolit toutes les croyances en bloc

la science et la spiritualité ne traitent pas du tout des mêmes sujets, je l'ai déjà dit 100 fois. tant que ce point ne sera pas clair pour tout le monde, on perdra son temps.