Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

par mikael Mar 1 Déc 2015 - 11:38

D'où tirez-vous que la genèse date de 3500 ans ??
Que fait-on si on pense que les spéculations kabbalistiques ne sont pas des raisonnements et n'apportent pas grand-chose ?? (on en vient à "si on divise la taille de la pyramide de Khéops par la vitesse du vent au sommet de l'Everest..)

par _nawel Mar 1 Déc 2015 - 12:07

J'avoue aussi que je ne comprends pas cet exposé Imago parler de taoïsme etc.. et la tralectique reste aussi pour ma part une notion assez vague s'agissant d'une méthodologie de pensée je dirais cartésienne où les photons et corpuscules se mélangent avec un concept deique plutôt vague.

Pourquoi faire si compliqué quand tout est si simple en somme. Ou alors ces points de vue sont à saisir pas à pas pour leur trouver quelque cohérence.

par mikael Mar 1 Déc 2015 - 12:12

j'espère avoir des réponses à mes questions

par _nawel Mar 1 Déc 2015 - 14:33

Oups ! pardon Embarassed

désolée

ferais plus Crying or Very sad

par mikael Mar 1 Déc 2015 - 14:38

mikael a écrit:j'espère avoir des réponses à mes questions

cela s'adresse à imago

par **Jipé** Mar 1 Déc 2015 - 15:13

imago a écrit:
Bonjour Jipé Je suis caroline levent sur le net

Si tu es une femme, pourquoi te mettre en "identité" homme ici ?

par imago Mer 2 Déc 2015 - 9:15

Bonjour Mickael

C’est vrai que définir par exemple le Saint Esprit comme une personne est pour moi inacceptable. D’ailleurs YHWH le dit Lui même « Écoute, Israël, l’Éternel notre Dieu est un » Cette affirmation ne contredit absolument pas la présence de ce multiple dans la première phrase de la Torah
Vous parlez ensuite du hasard. Il ne veut pas rien dire puisque l’ordre crée du hasard et le contraire.Il n’est pas porteur d’information mais il a ses propres lois. D’ailleurs Dieu les utilise dès le début pour créer l’ordre
Ensuite je suis d’accord avec vous en vous précisant tout de même qu’entre la transcendance et l’immanence du panthéisme, la trialectique ne fait pas de choix puisque les bases sont différentes. Le panthéisme naturaliste identifie Dieu comme étant le monde, Dieu n’étant que une somme. Effectivement dans ce sens nous n’expliquons rien.

Oups je me suis emballé avec mes 3500 ans. Je suis plus raisonnable en disant lol!

2500 ans, l’époque où Esdras a fait mettre par écrit la Torah. Mais attention, tout le début de la Genèse est une oralité de plusieurs centaines d’années, une mémoire d’un peuple des déserts : et une oralité a bien souvent une durée de vie aussi longue qu’un écrit.

Bonjour Nawel

En disant que « la tralectique reste aussi pour ma part une notion assez vague s'agissant d'une méthodologie de pensée je dirais cartésienne », je me dois de rectifier. La trialectique n’a rien à voir avec Descartes qui raisonnait comme tout le monde avec une logique exclusive.
Le taoïsme et la figure du yin yang n’était qu’une image mettant en clair ce qui se passe dans la logique trialectique, l’inclusion de l’opposé dans un état, c'est pour cette raison que cette logique est inattaquable puisqu'elle inclue sa propre contradiction Cf Nicolescu physicien et son site
Je signale que la trialectique est fondée depuis 1940 environ et s’appuie sur les constats de la physique.

Bonjour Jipé.

Caroline Levent était le pseudo d’un membre de ma famille

par mikael Mer 2 Déc 2015 - 9:40

bonjour imago,

parlant de la Création, dire hasard signifie probabilités, or les contraintes permettant par exemple la création de la terre et les conditions d'une vie humaine sont telles — sans parler des lois de l'univers — qu'il est clairement plus raisonnable de parler d'une Source intelligente, autre nom pour Dieu. Einstein ne disait pas autre chose, les physiciens de la gnose de Princeton non plus. Raisons pour lesquelles je ne comprends pas l'athéisme pur et dur, surtout quand il se réclame de la science. Et quand on passe à la physique quantique, on sort définitivement du discours scientiste du XIXè siècle qui disait "tout cela, ce n'est que..." et l'inévitable "la science expliquera tout un jour".

Si certains croyants ont besoin de la Trinité, pourquoi pas, c'est leur affaire ; mais il faut bien admettre que c'est une construction théologique, qui n'éclaire pas vraiment le problème de la connaissance de Dieu. Dans ce contexte, j'ai relevé plusieurs passages du NT où le grec dit UN esprit (ex. Luc, 1,35), expression traduite par l'Esprit !! Pour d'autres passages, (Mt 1,20, 1,8) la construction grecque comportant une préposition (ek pneumatos (estin) agiou), on ne peut décider s'il faut mettre l'article défini ou non, mais toutes les traductions mettent l'article défini ! sauf quand la théologie permet de respecter le grec : Mc 5,1 : possédé d'un esprit impur : "en pneumati akarthato" ; à ce compte-là, pourquoi ne pas traduire "possédé par le Mal qui est impur" ??

On pourrait faire toute une rubrique de ces traductions déformées par la théologie !

par **Bulle** Mer 2 Déc 2015 - 10:04

imago a écrit:Nous avons avec la trialectique deux pôles comme toutes les logiques mais le troisième est un état énergétique qui fait se développer l’un et l’autre de ces deux pôles chacun se transformant ou en réel et l’autre en complémentaire potentiel et vice versa.

En logique trialectique il y a A et non-A comme dans toute logique et il y a un sujet décidant (T), le décideur est un genre de tiers arbitre qui peut d'ailleurs être une cause quelconque et pas forcément un "être pensant". Mais encore faut-il respecter une chose en logique trialectique : les trois termes doivent être assujettis aux mêmes critères de discrimination (les bases) non ?

par dedale Mer 2 Déc 2015 - 16:11

mikael a écrit:parlant de la Création, dire hasard signifie probabilités, or les contraintes permettant par exemple la création de la terre et les conditions d'une vie humaine sont telles — sans parler des lois de l'univers — qu'il est clairement plus raisonnable de parler d'une Source intelligente, autre nom pour Dieu.

C'est raisonnable, mais seulement pour les croyants.

Einstein ne disait pas autre chose

Les théories d'Einstein n'ont rien à voir avec le folklore religieux.

les physiciens de la gnose de Princeton non plus.

Tu te réfères à des balourdises spiritualistes de la tendance new-age des 70's.

Raisons pour lesquelles je ne comprends pas l'athéisme pur et dur, surtout quand il se réclame de la science.

Si tu étudiais un peu les sciences, tu comprendrais très vite.

Et quand on passe à la physique quantique, on sort définitivement du discours scientiste du XIXè siècle qui disait "tout cela, ce n'est que..." et l'inévitable "la science expliquera tout un jour".

C'était les jésuites qui affirmaient que l'on connaissait tout, et on était au XVI°-XVII° siècle.
Faut dire qu'ils pensaient avoir tout expliqué, grâce à dieu.

Si certains croyants ont besoin de la Trinité, pourquoi pas, c'est leur affaire ; mais il faut bien admettre que c'est une construction théologique, qui n'éclaire pas vraiment le problème de la connaissance de Dieu. Dans ce contexte, j'ai relevé plusieurs passages du NT où le grec dit UN esprit (ex. Luc, 1,35), expression traduite par l'Esprit !! Pour d'autres passages, (Mt 1,20, 1,8) la construction grecque comportant une préposition (ek pneumatos (estin) agiou), on ne peut décider s'il faut mettre l'article défini ou non, mais toutes les traductions mettent l'article défini ! sauf quand la théologie permet de respecter le grec : Mc 5,1 : possédé d'un esprit impur : "en pneumati akarthato" ; à ce compte-là, pourquoi ne pas traduire "possédé par le Mal qui est impur" ??

On pourrait faire toute une rubrique de ces traductions déformées par la théologie !

Voilà pourquoi il n'y a pas de dieu dans les sciences. Autre chose à foutre qu'à radoter sur des vues de l'esprit, des formulations philologiques altérées par le temps et la culture et sans la moindre autocritique.

par **Bulle** Mer 2 Déc 2015 - 17:55

dedale a écrit:
Raisons pour lesquelles je ne comprends pas l'athéisme pur et dur, surtout quand il se réclame de la science.
Si tu étudiais un peu les sciences, tu comprendrais très vite.

... que la science en question est par contrat sans théisme donc athée, apolitique et amorale sourire

Ce qui n'empêche nullement d'avoir la foi d'ailleurs ; mais une foi autre que "littéraliste" et ... arriérée.

par mikael Mer 2 Déc 2015 - 19:12

dedale n'a jamais lu la "gnose de Princeton", c'est clair.

Par ailleurs, il est des degrés fort importants entre des proclamations de foi religieuse, dont certaines n'ont rien d'arriéré.
Encore une fois, on ne peut pas opposer foi et science, les domaines respectifs n'ont rien de commun.

par mikael Mer 2 Déc 2015 - 19:25

preuve par 9 de la bêtise de dedale :

Tu te réfères à des balourdises spiritualistes de la tendance new-age des 70's

: les physiciens du top niveau à la base de cette "gnose" n'ont précisément que mépris pour le new-age et les mouvements apparentés... Je sais bien que c'est un défaut fort commun que de parler de ce qu'on ignore, mais il ne faut pas en abuser ! Cela dit, cela décrédibilise tellement tout ce qu'il dit que je ne peux que me réjouir de le voir dans le caniveau.

par M'enfin Mer 2 Déc 2015 - 20:26

Hihi, une belle bataille de coqs en vue, et dans la boue en plus. Normalement, ça ne vaut pas un kopek, mais vu que c'est gratuit! rire

par dedale Jeu 3 Déc 2015 - 8:12

mikael a écrit:preuve par 9 de la bêtise de dedale :
Tu te réfères à des balourdises spiritualistes de la tendance new-age des 70's
: les physiciens du top niveau à la base de cette "gnose" n'ont précisément que mépris pour le new-age et les mouvements apparentés... Je sais bien que c'est un défaut fort commun que de parler de ce qu'on ignore, mais il ne faut pas en abuser ! Cela dit, cela décrédibilise tellement tout ce qu'il dit que je ne peux que me réjouir de le voir dans le caniveau.

Primo, aucun physicien "top niveau" n'ira s'engluer dans des notions périmées de la tradition occidentale, avec des questions portant sur une dualité présupposée de l'esprit et de la matière.
Cette fameuse dualité n'existe que si on zappe l'évolution des connaissances de notre temps, les recherches scientifiques, et que l'on se contente de dogme datant d'Aristote, ou du genre.

Secundo, tous les apôtres pseudo-scientifiques qui alimentent l'industrie à conneries du new-age te diront que eux n'ont que mépris pour cela.
C'est très naïf de penser qu'on te bénit de la sainte vérité si tu n'en a aucune preuve. Ca signifie simplement que tu es le parfait petit dindon.

Enfin, pour tes autres commentaires assez impotents, je préfère rire. Aucune raison de déployer de l'arsenal rhétorique pour si peu.

mikael a écrit:dedale n'a jamais lu la "gnose de Princeton", c'est clair.

Je ne l'ai pas lu en entier, non. Je ne suis pas maso.
Il n'y a aucun intérêt à revenir sur des dilemmes qui hantent la pensée philosophique antérieure aux sciences, et à chercher à les adapter au paradigme des sciences modernes, dans des moules qui ressemblent à ceux de la théosophie ou de l'anthroposophie.

Par exemple, l'idée spéculative et profondément new-age d'une substance, d'un substrat disons, qui est à la fois matière et conscience, n'est pas plus avancée que celle de l'énergie-conscience des théosophes, ou de celle de la particule-conscience.
Sachant que la dualité esprit-matière ne permet aucune corrélation traduisant une quelconque réalité sinon très surfacique, pour ne pas dire simpliste, les religions modernes se sont tournées vers ce qui existait dans des religions très anciennes comme les védas, où l'on retrouve justement l'idée d'un point de conscience , d'une sorte de particule-conscience dont la matière est considérée comme une émanation. A cette époque (-800 avJC peut être) l'idée est très audacieuse. Mais cela ne consiste qu'en une régression, puisque la conscience est une faculté de cognition : Il n'y pas d'état de conscience comme il peut y avoir des états quantiques de la matière.

De ce point de vue, la fameuse "pensée matérialiste" est vue comme un obstacle pour un discours prônant l'existence d'une conscience demeurant originellement comme ça, par magie - et qui est simplement la transposition de la croyance en dieu dans une expression qui n'a de scientifique que certains termes choisis pour lui donner un peu de substance autre que celle d'une revendication. Car la revendication d'une chose n'a rien d'un argument philosophique : Ca ne reste qu'un moyen de pression psychologique.

Donc effectivement, le paradigme moderne ne laissant plus que quelques miettes au paradigme religieux, la gnose de Princeton semble être un bastion, pour ne pas dire un refuge, lequel serait le porte-drapeau d'une osmose supérieure entre science et religion.
Mais le problème est que ce genre d'osmose, aussi supérieure soit-elle, ne ferait que renvoyer les sciences à des présupposés religieux édulcorés de termes un peu techniques, et d'un grand brassage d'air philosophique ne se rapportant à rien de nécessaire.

par **Bulle** Jeu 3 Déc 2015 - 10:06

mikael a écrit:dedale n'a jamais lu la "gnose de Princeton", c'est clair.

Le spiritualisme n'a rien à faire avec la science : le contrat est là tout simplement.
Quant à l'ouvrage de Ruyer c'est un canular intéressant, auquel Charon s'est laissé prendre, mais un canular tout de même... Les "les physiciens du top niveau à la base de cette "gnose" " ayant été inventés de toute pièce.
" Raymond Ruyer, de la science à la théologie, article de Jean Borella, La gnose ruyérienne, religion de l'âge scientifique, p. 223 : « L’idée lui vint d’attribuer les idées qui étaient les siennes à un groupe mystérieux de savants américains, dont il ne serait en quelque sorte que le scribe, persuadé qu’ainsi ses propres thèses apparaîtraient beaucoup plus remarquables et seraient de fait beaucoup plus remarquées. »." (cité par WP)

par mikael Jeu 3 Déc 2015 - 11:08

dédale : "aucun physicien "top niveau" n'ira s'engluer dans des notions périmées de la tradition occidentale, avec des questions portant sur une dualité présupposée de l'esprit et de la matière.
Cette fameuse dualité n'existe que si on zappe l'évolution des connaissances de notre temps, les recherches scientifiques, et que l'on se contente de dogme datant d'Aristote, ou du genre

Justement, leur théorie se fonde sur le dépassement de cette dualité... et rejoint la vision de Teilhard de Chardin (dont tu ignores tout) ; de quoi discuter quand l'un des deux (toi) ne sait pas de qui et de quoi on parle ? ta vision et ton langage, c'est "sciences et avenir", avec un peu de sauce wiki (visible dans ton post), et finalement je pense être assez indulgent. Pour le reste, tu manques cruellement de culture générale.. indispensable pourtant quand on veut se mesurer à la religion et la philosophie.

P.S.: j'ai retrouvé CdL sur un autre forum de religion : c'est pire que jamais !

par **Bulle** Jeu 3 Déc 2015 - 11:33

mikael a écrit:Justement, leur théorie se fonde sur le dépassement de cette dualité... et rejoint la vision de Teilhard de Chardin

Cela ne change rien au problème essentiel mikael : celui, contraire au contrat scientifique, du plan divin... qvt

par mikael Jeu 3 Déc 2015 - 11:51

de quel "plan divin" peut-il bien s'agir, selon quelle religion, quelle philosophie ? On peut émettre des idées, on ne peut pas faire parler Dieu à la 1ère personne, comme ceux qui tutoient la Vierge Marie... L'intérêt (pour un croyant au sens large) des ces réflexions de scientifiques de haut niveau, religieux (Teilhard) ou pas, c'est de voir que l'univers fonctionne par accroissement d'information et de conscience, qui exclut le chaos et l'à-peu-près d'un "hasard" qui ne saurait réunir les composantes nécessaires. Sur cette base, on va beaucoup plus loin que par les religions prises une à une, car précisément cela constitue un lien, un fil conducteur... mais on sort des structures théologiques temporellement marquées, ce qui ne pourra convenir à chacun.

par dedale Jeu 3 Déc 2015 - 15:45

mikael a écrit:Justement, leur théorie se fonde sur le dépassement de cette dualité...

Tu n'as donc rien pompé à ce que je t'ai dit : Le fameux dépassement de cette dualité est un retour en arrière.

et rejoint la vision de Teilhard de Chardin

Teilhard de Chardin est un homme de religion, ses écrits portent sur des questions religieuses, internes aux religions.
Et sa croyance aveugle l'a condamné à soutenir toute sa vie l'existence d'un fossile humain du tertiaire qui n'était qu'un fake néo-créationniste.
Une vision naïve basée sur des impostures ne peut être considérée comme valide.

Il avait les bagages scientifiques mais pas l'esprit.

(dont tu ignores tout)

Evite nous tes commentaires de cancre.

de quoi discuter quand l'un des deux (toi) ne sait pas de qui et de quoi on parle ? ta vision et ton langage, c'est "sciences et avenir", avec un peu de sauce wiki (visible dans ton post), et finalement je pense être assez indulgent. Pour le reste, tu manques cruellement de culture générale

Blablabla...
Tu es un couillon incapable de sortir le moindre argument, sinon que tu connais tout mieux que les autres : Le bon gros arsenal qui fait du bruit mais aucun effet.

.. indispensable pourtant quand on veut se mesurer à la religion et la philosophie.

Il n'y a pas de quoi se mesurer : Ce sont de rétorques profondément pitoyables.

Bon, passons!

par mikael Jeu 3 Déc 2015 - 15:58

Tu n'as donc rien pompé...

sans commentaire ! quel français !!

par M'enfin Jeu 3 Déc 2015 - 16:06

Y a de la boue les gars, roulez-vous un peu dedans qu'on prenne des photos! rire

par **Jipé** Jeu 3 Déc 2015 - 16:51

Revenez au sujet svp...

par **Bulle** Jeu 3 Déc 2015 - 18:32

mikael a écrit:de quel "plan divin" peut-il bien s'agir, selon quelle religion, quelle philosophie ?

Peu importe et même s'il s'agit de la licorne rose invisible qvt

Le contrat scientifique est fondé sur l'exclusion du surnaturel. Or Teilhard de Chardin avance et soutient qu'il y a influence (d'un point oméga ou de la licorne rose) sur l'évolution.

par _nawel Jeu 3 Déc 2015 - 19:48

Spoiler: