Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

par **Bulle** Dim 8 Fév 2015 - 18:01

Et bien un truc dans ce genre sourire

Qu'est-ce que le christianisme ? - Page 3 Prenez10

C'est plutôt minouche non ? Et à ma connaissance aucun guerrier qui bouffe son ennemi ne chante ça lol!

par Lulu Dim 8 Fév 2015 - 18:04

Colibri a écrit:Dans certaines peuplades anthropophages, les guerriers vainqueurs mangeaient le coeur et le foie de leurs ennemis les plus valeureux pour s'approprier leur courage.

Il y en a même qui mangeaient la cervelle (c'est à mourir de rire non ? clown

).

par Colibri Dim 8 Fév 2015 - 18:24

De toutes façons, un mort ce n'est plus que de la viande froide. Qu'on l'enterre, qu'on le crame ou qu'on le boulotte, ça ne change plus grand-chose pour lui.

par **Magnus** Dim 8 Fév 2015 - 18:38

Bulle a écrit:L'hostie et la communion ont une dimension symbolique qui n'a rien à voir avec un tel rapprochement ; c'est simplement un rite en mémoire du dernier repas du Christ avec ses disciples.

C'est oublier la transsubstantiation. Je cite Wiki :

"La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

par dedale Lun 9 Fév 2015 - 13:42

Je ne pense pas que les paroles de l’eucharistie prennent leur origine dans des cultes liés au cannibalisme.
C'est plutôt lié aux divinités du genre chtoniennes (Osiris, Tamuz, Dôn) : Ce sont des divinités liées à la résurrection, symbolisées par "ce qui est bon dans ce monde", en l'occurrence le pain et le vin pour les peuples de la Méditerranée.
Le pain est le fruit d'un labeur, d'une sueur; d'un grain qui a poussé sur une terre gorgée du sang (âme) des braves qui ont donné leur vie pour que vive leur famille, leur nation.
Dans la culture méditerranéenne, le pain est sacré (antiquité) : Il symbolise par excellence l'expiation (plus ou moins); l'homme et la femme punis depuis la Genèse travaillent, peinent pour se nourrir, et s'ils obtiennent le fruits de leur dur labeur, c'est que dieu leur pardonne le péché originel. Il y a toute une symbolique avec le pain que l'on partage, que l'on rompt, qui est synonyme d'alliance, de paix, de partage, de communauté - la communauté, c'est la force. Tous les peuples anciens qui ont connu le pain l'ont adopté, sans exception : Cet aliment transformé par l'eau et le feu (important) fut certainement une immense révolution dans la civilisation antique, une base alimentaire incontournable, une manne. On peine pour l'avoir, mais quand on l'a, on est sauvés.

Peut être faut il le voir sous cet aspect là, dans le contexte de la culture ancienne

par Colibri Lun 9 Fév 2015 - 14:12

Peut-être.

Peut-être aussi que le christianisme, à ses débuts, a substitué aux rites cannibales qui existaient chez certains un rite plus symbolique. Par ailleurs, tous les chrétiens ne le sont pas devenus de leur plein gré et certains avaient sans doute des pratiques "barbares" lorsqu'ils ont été convertis. Enfin, jésus est supposé être juif et les juifs ne sont pas anthropophages. Pourtant il aurait dit "Prenez et mangez, ceci est mon corps, Prenez et buvez, voici mon sang !" Tout ça est un peu nébuleux quand même. D'ailleurs tout est nébuleux dans les religions.

Toujours est-il que je trouve cette théophagie choquante, même si c'est symbolique.

par _Jean Cérien Lun 9 Fév 2015 - 21:26

Bulle a écrit:Et bien un truc dans ce genre

C'est plutôt minouche non ? Et à ma connaissance aucun guerrier qui bouffe son ennemi ne chante ça

Ce texte n' est nulle part dans le Nouveau Testament.
Les pratiques associées à ce texte n'ont donc rien avoir avec les enseignements du nouveau testament. sourire

par mikael Lun 9 Fév 2015 - 22:08

Colibri a écrit:Comme toutes les religions, un fatras d'inepties et de fadaises érigées en vérités. Le christianisme a, en plus, cette particularité d'être une religion cannibale.
Il va de soi que ces propos n'engagent que moi.

Un forum permet bien sûr, toutes formes d'expression, et des opinions sont recevables, dès lors qu'elles ne sont pas offensantes.
Mais, mon pauvre colibri, pour être offensantes, encore eût-il fallu que l'auteur du propos soit à un niveau minimum de culture, de connaissance des religions, de leur évolution dogmatique. ET TU ES LOIN !!
Alors, svp, cultive-toi un peu , prends du recul, et on pourra discuter.
P.S.: je ne suis pas un ultra-catho...

par _Jean Cérien Lun 9 Fév 2015 - 22:24

mikael a écrit:P.S.: je ne suis pas un ultra-catho...

T'es sûr ? étonné deux

par Colibri Lun 9 Fév 2015 - 22:25

Mon but n'est pas d'être offensante et d'ailleurs je ne m'en prends à personne. Par ailleurs inutile de crier.

Puisque tu as l'air de si bien t'y connaître, tu vas pouvoir m'expliquer, entre autres, cette évolution dogmatique du christianisme (puisque c'est de cette religion qu'il est question ici) et en quoi ce que je nomme fadaises et inepties est une erreur.

Je ne demande qu'à me cultiver et te remercie à l'avance de participer à cette tâche ardue.

P.S. Je ne suis pas "ton pauvre Colibri"

par mikael Lun 9 Fév 2015 - 22:30

Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:P.S.: je ne suis pas un ultra-catho...
T'es sûr ?

Il suffit de savoir lire (mes posts) et d'avoir un quotient intellectuel moyen.

par mikael Lun 9 Fév 2015 - 22:37

Colibri a écrit:Mon but n'est pas d'être offensante et d'ailleurs je ne m'en prends à personne. Par ailleurs inutile de crier.

Puisque tu as l'air de si bien t'y connaître, tu vas pouvoir m'expliquer, entre autres, cette évolution dogmatique du christianisme (puisque c'est de cette religion qu'il est question ici) et en quoi ce que je nomme fadaises et inepties est une erreur.

Je ne demande qu'à me cultiver et te remercie à l'avance de participer à cette tâche ardue.

P.S. Je ne suis pas "ton pauvre Colibri"

Mais c'est bien ce que je dis : tu n'offenses personne parce que ton discours doit avoir un certain niveau, à défaut, à défaut d'avoir une certaine tenue.
Le niveau, c'est de disposer d'une culture générale / religieuse assez solide pour pouvoir dialoguer ici. Faute de quoi, on ne dit que des conneries, et cela ne dépend pas des convictions. Car toutes les convictions sont acceptables, dès l'instant où elles sont présentées dans une forme et un fond qui convienne.

Tu t'imagines bien que je ne vais pas faire ici l'évolution de la dogmatique catholique ? J'ai 2233 posts à mon actif, si tu en as le temps et l'envie, tu peux piocher. Mes thèmes de prédilection sont l'exègèse du NT, les problèmes de traduction du grec originel (dit la koinè) face à l'ivrit (hébreu) , l'évolution du christianisme primitif, et les exégètes allemands m'ont beaucoup aidé (je les lis en original, c'est pratique).

par _Jean Cérien Lun 9 Fév 2015 - 22:43

Colibri a écrit:Je ne demande qu'à me cultiver et te remercie à l'avance de participer à cette tâche ardue.

pssst...........psssst.....et moi je peux aussi ? sourire

par _Jean Cérien Lun 9 Fév 2015 - 22:50

mikael a écrit:
Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:P.S.: je ne suis pas un ultra-catho...
T'es sûr ?
Il suffit de savoir lire (mes posts) et d'avoir un quotient intellectuel moyen.

Spoiler:

par Colibri Lun 9 Fév 2015 - 22:53

mikael a écrit:Car toutes les convictions sont acceptables, dès l'instant où elles sont présentées dans une forme et un fond qui convienne.

Une forme et un fond qui conviennent à qui ?

par mikael Lun 9 Fév 2015 - 23:22

Colibri a écrit:
mikael a écrit:Car toutes les convictions sont acceptables, dès l'instant où elles sont présentées dans une forme et un fond qui convienne.

Une forme et un fond qui conviennent à qui ?

À tous ceux qui savent lire et écrire, et ne confondent pas un forum d'échanges d'un certain niveau ni avec la libre pensée ni avec le salon beige ou l'osservatore romano.
Avoir des opinions athées est respectable, mais les présenter ainsi, "brut de décoffrage", ne permet guère le dialogue. Tu comprends ? Entre le certificat d'études, le bac et le bac + 6 ou 7, ce ne sont pas les opinions qui nous divisent, mais le niveau de départ de la réflexion. Si vous voulez des détails...

par dedale Mar 10 Fév 2015 - 2:05

mikael a écrit:
Colibri a écrit:
mikael a écrit:Car toutes les convictions sont acceptables, dès l'instant où elles sont présentées dans une forme et un fond qui convienne.

Une forme et un fond qui conviennent à qui ?
À tous ceux qui savent lire et écrire, et ne confondent pas un forum d'échanges d'un certain niveau ni avec la libre pensée ni avec le salon beige ou l'osservatore romano.
Avoir des opinions athées est respectable, mais les présenter ainsi, "brut de décoffrage", ne permet guère le dialogue. Tu comprends ? Entre le certificat d'études, le bac et le bac + 6 ou 7, ce ne sont pas les opinions qui nous divisent, mais le niveau de départ de la réflexion. Si vous voulez des détails...

Ce n'est pas du tout une question de diplôme, de niveau d'étude : C'est la transcription des textes qui laisse à désirer.
- Prenez et mangez, ceci est mon corps!
Même si on est le plus savant des hommes, mais qu'on est d'une culture bouddhiste par exemple, on se dit : "tiens v'là qu'ils se mangent entre eux!" en gros.
D'ailleurs cette relation avec le cannibalisme ne date pas d'aujourd'hui.

Un site au hasard, le premier venu sur google :

Certains mots rendent obscur le contenu de ce sacrement, j'en retiendrai deux qui méritent un commentaire: corps et messe.

a) Mon corps, c'est moi . "Prenez. et mangez, ceci est mon corps" . Les paroles retenues "mangez mon corps" paraissent souvent incompréhensibles et, fût-ce à titre symbolique, évocatrices de magie ou d'anthropophagie. Or elles ont sans doute été exprimées en araméen, ce qui permettrait de donnes à certains mots un sens plus flexible et plus global. C'est ainsi que, selon Xavier Léon-Dufour, "ceci est mon corps" pourrait se traduire par "ceci c'est moi". Car le mot "corps" (basar) peut être remplacé par un pronom personnel. On pourrait aussi admettre que le démonstratif "ceci" pourrait désigner le geste du partage. Ainsi la présence n'a rien de statique ni d'un en soi et porterait sur le geste plus que sur les objets.

http://legaut.chez-alice.fr/abela/eucharistie.htm

Colibri doit simplement savoir que ce sont des textes dont on ne peut pas vraiment se fier à l'interprétation.

par mikael Mar 10 Fév 2015 - 8:50

Le milieu culturel de l'eucharistie est celui du christianisme qui existe 20 ans après la mort de Jésus ; chez Paul, ce repas est une anamnèse (on se souvient), et chacun apporte de quoi manger et boire. Puis ce repas prend un aspect sacré.
Ce qu'on lit dans les évangiles, c'est, mêlés, à la fois des souvenirs et le produit de l'élaboration théologique au cours de 50 ans. C'est d'ailleurs le problème principal de la rédaction des évangiles. Mais dans la culture juive, donc celle de Jésus, il est impensable de prendre au pied de la lettre "manger ma chair" et "boire mon sang" ; ce ne peut être que métaphorique, symbolique : on évoque une réalité pour en dire davantage sur autre chose, qui est en l'occurrence le fait de devoir mourir pour avoir voulu proclamer la vérité sur la spiritualité vraie et le lien de tout croyant avec YHWH - Adonai.

D'un point de vue catholique, on peut dire que le sens profond de l'eucharistie en tant que sacrement extraordinaire s'est dégagé peu à peu ; pourquoi ne pas respecter l'opinion d'autrui, du moment qu'elle ne blesse personne ? On peut aussi considérer que l'on se retrouve sur la pente dénoncée par Jésus : l'excès de ritualisme, le cultuel finissant par remplacer tous les aspects de la religion ou de la spiritualité, qui est pour beaucoup (dont Marcel Légaut) une intériorité mise en action dans le monde profane, une sorte de sacralisation de la vie quotidienne avec les autres. Il est significatif que le catholique "pratiquant" soit celui qui va à la messe, pas celui qui tâche de suivre l'évangile.

par orthon7 Mar 10 Fév 2015 - 9:15

Mikael a écrit:Entre le certificat d'études, le bac et le bac + 6 ou 7, ce ne sont pas les opinions qui nous divisent, mais le niveau de départ de la réflexion.

Pauvre de toi, et de ton niveau sans bulle.
Un niveau important d'études ne sert à rien si on ne possède pas un minimum de bon sens. ref

par mikael Mar 10 Fév 2015 - 9:21

Ce n'était qu'une image, orthon7, quand on discute à un certain niveau, on se comprend, même si les opinions divergent.
Exemple de rase-mottes :

Le christianisme a, en plus, cette particularité d'être une religion cannibale.

par Nouth. Ven 29 Avr 2016 - 2:49

Bulles a écrit:Jésus est un cas à part puisqu'il est demi-dieu (né d'une femme et d'un dieu) ou si l'on fait fi de cette caractéristique antérieure et polythéiste, il est un dieu incarné.

Non Jésus n'est pas un demi-dieu: ni au sein des trois grandes religions Chrétiennes (catholicisme, protestantisme, orthodoxie) qu'au sein des Témoins de Jehova.

Pour les trois grandes religions Chrétiennes Jésus est la parole incarnée qui c'est fait chair au nom de Jésus Christ. Ou si vous préférez Dieu c'est fait homme au nom de Jésus Christ.
Jésus à deux nature celle d'être pleinement Dieu (100% divin) et celle d'être pleinement homme (100% humain: il est le Fils de l'Homme aussi).

Pour les Témoins de Jéhova Jésus est l'archange Mikaël qui grâce à Jehova c'est fait humain et à vécu parmi nous, il n'a rien de divin.

Je rappelle qu'avant Abraham Jésus fût.

Maintenant tout les chrétiens ne sont (ou n'étaient) pas forcément monothéistes. Il y a les Tritéistes qui sont (ou étaient) des chrétiens polythéistes, ils croient en 3 divinités: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Le Père= YHWH
Le Fils= Yeshua
Le Saint Esprit= Paraclet

par dedale Ven 29 Avr 2016 - 14:02

Nouth a écrit:Jésus à deux nature celle d'être pleinement Dieu (100% divin) et celle d'être pleinement homme (100% humain: il est le Fils de l'Homme aussi).

Ben ç'est ça, "demi-dieu".

par mikael Ven 29 Avr 2016 - 14:10

On ne va pas recommencer des discussions qui ont duré des siècles ? Ce sont des constructions théologiques qui enrichissent les uns et gênent les autres, comme la Trinité : Ce n'est ni vrai ni faux, cela a la valeur qu'on lui attribue, donc on peut respecter ceux qui y attachent de l'importance. Le pire ayant été d'emprisonner ou de brûler des gens qui ne pensaient pas selon la dogmatique catholique...

par Bean Ven 29 Avr 2016 - 14:37

Mikael a écrit:Le pire ayant été d'emprisonner ou de brûler des gens qui ne pensaient pas selon la dogmatique catholique...

Espérons que nous n'en sommes plus réduits à de telles extrémités, du moins dans le monde chrétien ... et que d'autres dont la barbarie se cachent sous des prétextes religieux, finiront par entendre la voix de la raison.
sourire

par Nouth. Ven 29 Avr 2016 - 22:46

dedale a écrit:Ben ç'est ça, "demi-dieu".

Non un demi-dieu ce serait plutôt moitié Humain et moitié Divin. Là c'est pleinement Humain et pleinement Divin.

Ou si vous préférez:

- un demi-dieu = 50% humain + 50% dieu

- alors que Jésus au sein notamment du catholicisme, du protestantisme et de l'orthodoxie = 100% humain + 100% dieu