Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

par mikael Jeu 26 Mai 2016 - 18:48

Le prologue de Jean, c'est tout sauf juif. on a avancé avec quelques raisons l'influence du LOGOS de Philon d'Alexandrie; ce qui caractérise au premier chef la prédication de Jésus, c'est l'annonce du Royaume imminent et les guérisons ; celles-ci sont réduites à 3 ou 4 (plus de 20 dans les synoptiques), et on ne parle plus de la venue du Royaume : et pour cause : Annoncé, Paul a cru le voir de son vivant, mais il est mort en 65, on est vers 90-95, plus de Royaume à l'horizon ; de quoi parle alors le Jésus de Jean ? de lui : c'est une christologie, de la catéchèse, de la théologie, très loin du Jésus des synoptiques. Jean est d'ailleurs le seul à employer à tout bout de champ "les juifs" (oi Ioudaioi) : Comme si les premiers chrétiens n'étaient pas juifs ! En fait, la rupture avec le judaïsme est consommée. Jean s'adresse aux païens, et il le sait : la preuve : il écrit en 13,34 : je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres." Nouveau, pour des juifs qui ont la torah depuis des siècles ??!! allons donc, c'est nouveau pour des gens qui ignorent tout du judaïsme !

Vous savez, Petero22, non seulement je n'invente rien, mais les propos que je tiens sont d'une grande banalité dans le milieu des exégètes, qu'ils soient français ou étrangers, croyants, agnostiques ou athées ; pensez-vous que des pasteurs protestants qui partagent en grande partie ces vues valent moins que vous, catholique ? qu'ils sont plus loin de la Vérité ? que vous serez sauvé et eux pas ? Qu'ils ont tort d'étudier les Ecritures à ce degré de science, et qu'il vaut mieux se reposer sur les homélies catholiques du dimanche pour comprendre les évangiles ?? (vous savez déjà que je les trouve souvent d'une aimable vacuité).
votre cas illustre de façon exemplaire le déficit de culture religieuse patent des ministres catholiques, mais c'est du côté de Rome qu'il faut chercher les responsables, les monsignore qui mettent une chape de plomb sur toute recherche.

par Petero22 Jeu 26 Mai 2016 - 20:30

mikael a écrit:Le prologue de Jean, c'est tout sauf juif. on a avancé avec quelques raisons l'influence du LOGOS de Philon d'Alexandrie

Philon d'Alexandrie qui était un philosophe juif sourire

l'Evangéliste Jean a très bien pu écrire son Evangile pour des juifs héllénisés, qui connaissaient bien les rites juifs et la philosophie enseignée par ce philosophe Juif héllénisé.

mikael a écrit:ce qui caractérise au premier chef la prédication de Jésus, c'est l'annonce du Royaume imminent et les guérisons ; celles-ci sont réduites à 3 ou 4 (plus de 20 dans les synoptiques), et on ne parle plus de la venue du Royaume : et pour cause : Annoncé, Paul a cru le voir de son vivant, mais il est mort en 65, on est vers 90-95, plus de Royaume à l'horizon ; de quoi parle alors le Jésus de Jean ? de lui : c'est une christologie, de la catéchèse, de la théologie, très loin du Jésus des synoptiques. Jean est d'ailleurs le seul à employer à tout bout de champ "les juifs" (oi Ioudaioi) : Comme si les premiers chrétiens n'étaient pas juifs ! En fait, la rupture avec le judaïsme est consommée. Jean s'adresse aux païens, et il le sait : la preuve : il écrit en 13,34 : je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres." Nouveau, pour des juifs qui ont la torah depuis des siècles ??!! allons donc, c'est nouveau pour des gens qui ignorent tout du judaïsme !

Ce qui est nouveau, mon ami, ce n'est pas le "aimez-vous les uns les autres", c'est "comme je vous ai aimé", c'est à dire "comme le Père vous aime", c'est à dire "parfaitement". C'est ce que confirme Jésus ici : "35 Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. » (Jean (LIT) 13)

C'est en demeurant dans l'Amour de Jésus, en vivant de l'Amour de Jésus, en aimant avec l'Amour de Jésus que l'on reconnaîtra que Jésus est vivant en eux, qu'ils sont disciples de Jésus, qu'ils sont Un avec Jésus.

A des païens Jean n'aurait jamais dit "je vous donne un commandement nouveau", car n'étant pas juif, ils n'avaient reçu aucun commandement. Si Jean s'était adressé à des païens, il aurait fait dire à Jésus : "je vous donne un commandement". C'est bien parce qu'il s'adresse à des chrétiens issus du judaïsme, qu'il leur dit "je vous donne un commandement nouveau", car ils avaient déjà reçu de Dieu le commandement sur l'amour du prochain. S'il est nouveau pour eux, c'est qu'il en avait reçu un ancien sourire

Et ce qui est nouveau, je le répète, c'est de s'aimer dans l'amour de Jésus, cet Amour que l'Esprit Saint fait circuler dans le Corps de Jésus qu'ils sont, cet Amour dans lequel Jésus leur a demandé de demeurer.

mikael a écrit:pensez-vous que des pasteurs protestants qui partagent en grande partie ces vues valent moins que vous, catholique ?

Eh pourquoi ces pasteurs valeraient-ils moins que nous, catholique !! Nous avons tous du prix aux yeux de Dieu. Par contre, leur théologie, c'est le fruit de leur interprétation des Ecritures, et moi j'ai la mienne. Et ce n'est pas parce que je ne partagea pas leur interprétation, votre interprétation, qu'ils ont ou que vous avez moins de valeur que moi !!!

mikael a écrit:qu'ils sont plus loin de la Vérité ? que vous serez sauvé et eux pas ?

Mais quelle drôle d'idée !!! A ce que je sache, on n'est pas entrain de parler de mon salut ou de celui des exégètes protestants !!

mikael a écrit:Qu'ils ont tort d'étudier les Ecritures à ce degré de science, et qu'il vaut mieux se reposer sur les homélies catholiques du dimanche pour comprendre les évangiles ?? (vous savez déjà que je les trouve souvent d'une aimable vacuité).

Mais ils font ce qu'ils veulent et moi je fais ce que je veux, et ce n'est pas parce que je n'ai pas fait d'étude universitaire que je suis moins capable de comprendre et d'interpréter les Ecritures qu'eux. Regardez Thérèse de Lisieux, qui n'a pas fait comme moi de grandes études, elle est devenu docteur de l'Eglise, en fréquentant uniquement Jésus, son Esprit. sourire

mikael a écrit:votre cas illustre de façon exemplaire le déficit de culture religieuse patent des ministres catholiques, mais c'est du côté de Rome qu'il faut chercher les responsables, les monsignore qui mettent une chape de plomb sur toute recherche.

je ne suis pas d'accord avec vous. Je n'ai jamais été empêché, dans mes recherches, dans mes interprétations de l'Ecriture, par mon évêque ou un monseignor du Vatican sourire

C'est jésus qui a ouvert mon esprit à l'intelligence des Ecritures sourire

C'est comme cela quand on le prends comme accompagnateur spirituel. sourire

C'est comme Thérèse, regardez comme dans le style et la forme, ses écrits sont pauvres, ce qui n'empêche pas que dans le fond, c'est génial, ce sont les écrits d'un docteur de l'Eglise sourire

par mikael Jeu 26 Mai 2016 - 22:29

D'accord, il vous faut plusieurs heures pour répondre des platitudes, vous êets décevant, mais en fait tellement prévisible ! Comme vous ne lisez ni le grec ni le latin et que vous n'avez fait aucune étude, je suis un peu confus de vous dire des vérités premières ; en fait, vous ne comprenez pas ce que je vous dis parce que cela vous passe au-dessus de la tête, vous ne voyez pas le problème ! et des centaines de forumeurs lisent ici vos pitoyables explications de diacre de l'Eglise catholique depuis 20 ans ! On lit en Jean, 13,34 un commandement nouveau, phrase impossible à prononcer pour un juif (Jésus) de l'an 30 (car cela fait partie du Lévitique depuis des siècles), et Jésus ajoute : aimez-vous comme je vous ai aimés. Ce n'est pas le commandement nouveau, c'est l'explicitation. Il est nouveau, parce que les païens ne le connaissent pas. Vous passez sous silence les éléments qui éloignent les chrétiens de 90 des juifs de 30, parce que vous ne voulez pas voir — mais vous n'avez pas le niveau culturel ni intellectuel pour saisir ce que je vous dis, c'est aussi simple que cela.

Vous avez trouvé que Philon est un philosophe juif ? vous ignorez qu'il pensait dans des catégories platoniciennes et ne savait pas l'hébreu !
Putain, mais sortez un peu de votre ignorance crasse, lisez, réfléchissez, je vous donne des tas d'éléments, vous les ignorez ! Un accompagnateur spirituel qui ne sait même pas correctement le français !! c'est ça, les recrues de l'Eglise catholique ?? mais c'est NUL !!

par Petero22 Jeu 26 Mai 2016 - 22:46

mikael a écrit:D'accord, il vous faut plusieurs heures pour répondre des platitudes, vous êets décevant, mais en fait tellement prévisible ! Comme vous ne lisez ni le grec ni le latin et que vous n'avez fait aucune étude, je suis un peu confus de vous dire des vérités premières ; en fait, vous ne comprenez pas ce que je vous dis parce que cela vous passe au-dessus de la tête, vous ne voyez pas le problème ! et des centaines de forumeurs lisent ici vos pitoyables explications de diacre de l'Eglise catholique depuis 20 ans ! On lit en Jean, 13,34 un commandement nouveau, phrase impossible à prononcer pour un juif (Jésus) de l'an 30 (car cela fait partie du Lévitique depuis des siècles), et Jésus ajoute : aimez-vous comme je vous ai aimés. Ce n'est pas le commandement nouveau, c'est l'explicitation. Il est nouveau, parce que les païens ne le connaissent pas. Vous passez sous silence les éléments qui éloignent les chrétiens de 90 des juifs de 30, parce que vous ne voulez pas voir — mais vous n'avez pas le niveau culturel ni intellectuel pour saisir ce que je vous dis, c'est aussi simple que cela.

Vous avez trouvé que Philon est un philosophe juif ? vous ignorez qu'il pensait dans des catégories platoniciennes et ne savait pas l'hébreu !
Putain, mais sortez un peu de votre ignorance crasse, lisez, réfléchissez, je vous donne des tas d'éléments, vous les ignorez ! Un accompagnateur spirituel qui ne sait même pas correctement le français !! c'est ça, les recrues de l'Eglise catholique ?? mais c'est NUL !!

Voilà maintenant que vous faites dans l'insulte, dans la moquerie sourire

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des hautes études, comme vous pour comprendre que Jean, en faisant dire à Jésus : "Je vous donne un commandement nouveau", ne s'adressait pas à des personnes qui n'avaient reçu aucun commandement sourire

Quand on reçoit un commandement qui est nouveau, de la part de Dieu, au nom duquel Jésus parle, cela veut dire qu'on a déjà reçu des commandements sourire

Un enfant de primaire comprendrait cela sourire

Un commandement qu'on reçoit pour la première fois, ce n'est pas un commandement nouveau, c'est un commandement tout court.

C'est comme si je disais à mon voisin ? Je te donne un nouvelle voiture, c'est parce qu'il en a déjà une sourire

Je ne pourrai pas dire cela à quelqu'un qui ne possède pas de voiture. A lui je dirai : "je te donne une voiture" sourire

par _nawel Jeu 26 Mai 2016 - 23:04

Hé l'ami Mickael, calme toi donc, Petero est un gentil Monsieur à qui il faut parler avec calme et modération quand bien même tu n'es pas d'accord, l'art et la manière n'ont jamais fait de mal à personne, car moi si j'ai été habituée à prendre des coups, d'autres ont une sensibilité qui n'est pas à toute épreuve.

Un peu de calme dans ce monde déjà si révolté.

par **libremax** Jeu 26 Mai 2016 - 23:06

mikael a écrit:D'accord, il vous faut plusieurs heures pour répondre des platitudes, vous êets décevant, mais en fait tellement prévisible !

et des centaines de forumeurs lisent ici vos pitoyables explications de diacre de l'Eglise catholique depuis 20 ans !

mais vous n'avez pas le niveau culturel ni intellectuel pour saisir ce que je vous dis, c'est aussi simple que cela.

Putain, mais sortez un peu de votre ignorance crasse, lisez, réfléchissez, je vous donne des tas d'éléments, vous les ignorez ! Un accompagnateur spirituel qui ne sait même pas correctement le français !! c'est ça, les recrues de l'Eglise catholique ?? mais c'est NUL !!

Aaaah, je me disais aussi ! lol!

mikael a écrit:mais point de duel, point de méchancetés, car le temps fait son oeuvre et la pensée se décante, l'arbre émondé voit disparaître des feuilles inutiles, piquantes sans raison, et chacun de renaître et se relever de chutes inévitables, nécessaires, dues à sa hybris ou à la malice d'autrui, parfois méchante, parfois involontairement salutaire.

Une autre fois, peut-être ...

par _nawel Jeu 26 Mai 2016 - 23:10

mikael a écrit:D'accord, il vous faut plusieurs heures pour répondre des platitudes, vous êets décevant, mais en fait tellement prévisible ! Comme vous ne lisez ni le grec ni le latin et que vous n'avez fait aucune étude, je suis un peu confus de vous dire des vérités premières ; en fait, vous ne comprenez pas ce que je vous dis parce que cela vous passe au-dessus de la tête, vous ne voyez pas le problème ! et des centaines de forumeurs lisent ici vos pitoyables explications de diacre de l'Eglise catholique depuis 20 ans ! On lit en Jean, 13,34 un commandement nouveau, phrase impossible à prononcer pour un juif (Jésus) de l'an 30 (car cela fait partie du Lévitique depuis des siècles), et Jésus ajoute : aimez-vous comme je vous ai aimés. Ce n'est pas le commandement nouveau, c'est l'explicitation. Il est nouveau, parce que les païens ne le connaissent pas. Vous passez sous silence les éléments qui éloignent les chrétiens de 90 des juifs de 30, parce que vous ne voulez pas voir — mais vous n'avez pas le niveau culturel ni intellectuel pour saisir ce que je vous dis, c'est aussi simple que cela.

Vous avez trouvé que Philon est un philosophe juif ? vous ignorez qu'il pensait dans des catégories platoniciennes et ne savait pas l'hébreu !
Putain, mais sortez un peu de votre ignorance crasse, lisez, réfléchissez, je vous donne des tas d'éléments, vous les ignorez ! Un accompagnateur spirituel qui ne sait même pas correctement le français !! c'est ça, les recrues de l'Eglise catholique ?? mais c'est NUL !!

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par mikael Ven 27 Mai 2016 - 0:30

ben oui, c'est nul, pas la peine de le comprendre comme un énervement, c'est une constatation, Petero, il ne sait rien, c'est facile à voir.

par Petero22 Ven 27 Mai 2016 - 7:47

mikael a écrit:ben oui, c'est nul, pas la peine de le comprendre comme un énervement, c'est une constatation, Petero, il ne sait rien, c'est facile à voir.

C'est pourtant facile à voir, que dans son Evangile, Jean ne s'adresse pas à des païens qui ne connaissent rien aux rites juifs, ni même à la Palestine. Quand on voit tous les détails géographique que Jean donne dans son Evangile : "les noces à Cana", "la tour de siloé" etc, il facile de voir qu'il s'adresse à des juifs qui savent où est Cana, qui savent ce qu'est la piscine de Siloé. Les auditeurs de son Evangiles, grâce à ces détails, le nom de ces lieux, pouvaient comme vivre l'histoire de Jésus, se promenant en palestine et à Jérusalem. Pour un païen, cela ne voulait rien dire.

Oui, je crois que l'Evangile de Jean a été écris pour des chrétiens issus du Judaïsme et pas des païens qui ne connaissaient rien au Judaïsme, ni à la Palestine.

Maintenant, libre à vous de me trouver nul. sourire

par **libremax** Ven 27 Mai 2016 - 8:59

Les chrétiens de 3ème génération, qui ont bricolé leur théologie élaborée, avaient déjà prévu ce dialogue, semble-t-il et avaient inséré cette sentence pour venir au secours des gens de peu qui ne savent rien :

"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits." (Mt 11,25)

par mikael Ven 27 Mai 2016 - 9:49

Vous ne voyez pas que le seul prologue (du rédacteur) de Jean ne peut pas s'adresser à des juifs ?

Le rédacteur de Mtt, vers 80, explique très clairement la situation de son époque, faisant dire à Jésus un anachronisme en 10,17 : "je vous envoie... ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues" : Alors qu'en 30, Jésus prêche sans problème dans les synagogues qui sont aussi les siennes !

Matt 11,25 et les autres veulent expliquer (en 65-90) l'échec de la conversion des juifs ; comment est-ce possible ? réponse : ce fut une intention divine ! Et Jésus dira qu'il explique en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas (13,11) ; en somme, il prêche aux foules sachant qu'elles ne comprendront pas !! quelle logique !!

VOUS N'ADMETTEZ PAS CE QUE TOUT LE MONDE SAIT : UNE PARTIE DES EVANGILES EST UN ECHO DE LA SITUATION DE 70-80 ET NON DE L'AN 30. Renseignez-vous.

par Bean Ven 27 Mai 2016 - 10:08

André Chouraqui, dans sa présentation de l'évangile de Matthieu, dit ceci :

S’appuyant sur une rétroversion en hébreu des Évangiles, Robert L. Lindsey, suivi par David Flusser, revient à la thèse traditionnelle selon laquelle Matthieu est le premier des évangélistes.

L’opinion traditionnelle, elle encore, attribue le premier évangile à l’apôtre Matthieu (Mt 10,3; Mc 3,18; Lc 6,15; Ac 1,13), un publicain ou collecteur d’impôts (Mt 9, 9), que Marc (2,13) et Luc (5,27) appellent Lévi, et dont le nom hébreu était Matyah, diminutif de Matatyah ou de Matanyah, en araméen Mati ou Mataï. Il va sans dire que les critiques qui attribuent à ce livre une composition tardive ne voient dans ce nom qu’un procédé pseudépigraphique, l’auteur réel ayant voulu mettre son oeuvre sous le patronage d’un apôtre. Certains font de cette oeuvre le résultat du travail d’une équipe, appelée par eux « école de Matthieu ».

La même incertitude règne parmi les exégètes quant à la date de l’oeuvre, qu’ils fixent selon leurs tendances entre 60 et 115, date à laquelle Ignace d’Antioche cite le livre. Mais il semble qu’il faille retenir ici pour l’essentiel la thèse de John A. T. Robinson (Redating the New Testament, Londres, 1976) dont l’argumentation se fonde sur l’importance de 70, année de la destruction du Temple de Jérusalem. L’évangile de Matthieu n’aurait pu être écrit après cette date sans parler explicitement de cet événement.

On ignore le lieu de composition de ce livre. On suppose qu’il est né en milieu judéo-chrétien, imprégné d’influences et de coutumes bibliques, mais où le grec était ordinairement parlé. Des exégètes ont suggéré la ville d’Antioche en Syrie, d’autres ont parlé de la Phénicie.

sourire

par _nawel Ven 27 Mai 2016 - 10:10

mikael a écrit:ben oui, c'est nul, pas la peine de le comprendre comme un énervement, c'est une constatation, Petero, il ne sait rien, c'est facile à voir.

Tu te portes juge, tu aurais besoin d'une éducation religieuse, pas de doute.

Que te sert d'étudier l'exégète si c'est pour condamner sans mâcher mot ton prochain ?

par mikael Ven 27 Mai 2016 - 10:23

condamner sans mâcher mot ton prochain ?

quel est le sens de cette phrase, nawel ?

On est sur un forum, on discute ; Petero ne sait strictement rien en exégèse, c'est une simple constatation, que veux-tu que je te dise ? il ne voit même pas les problèmes — que des générations de chercheurs ont détectés depuis 2 siècles. Cela n'enlève rien à la foi, ça la remet dans son contexte. Si je ne sais rien en physique quantique, je le dis, c'est simple.

On pense, s'appuyant sur les premiers Pères de l'Eglise, qu'il y a eu au moins un brouillon de Matthieu, mais on ne l'a jamais retrouvé. Marc semble avoir été écrit vers 65, les autres vers 80-85, Jean vers 90-100 ; ce ne sont que des approximations. Le raisonnement de Chouraqui ne tient pas compte du fait qu'un évangile écrit 15 ans après la chute de Jérusalem n'aura pas besoin de tout re-raconter. de même que Jean n'éprouve pas le besoin de raconter la Cène comme les synoptiques.

La "rétroversion" en hébreu du NT est une entreprise périlleuse, car les évangiles ont été écrits directement en grec, malgré quelques araméismes ici et là ; Luc par exemple ne sait pas l'hébreu.
C'est comme si on retraduisait les écrits de Charles de Gaulle d'anglais en français... aucun institut de traducteurs n'accepte de faire cela.

par Bean Ven 27 Mai 2016 - 10:24

Nawel, on ne va pas pinailler sur les humeurs des uns ou des autres. sourire

Ce qui est interessant ici, c'est qu'on est sur un dialogue entre deux approches du religieux.
Une approche intellectuelle et une autre plus intuitive.

L’intérêt de cette discussion est dans la conciliation (ou non) de ces deux approches.

Et suivant la formule: dieu rassemble alors que diable divise.
sourire

par Bean Ven 27 Mai 2016 - 10:31

Mikael a écrit:Le raisonnement de Chouraqui ne tient pas compte du fait qu'un évangile écrit 15 ans après la chute de Jérusalem n'aura pas besoin de tout re-raconter.

Tout de même, un événement biblique majeur comme la destruction du temple !
N'était-ce pas là le signe de la venue de la Jérusalem céleste ?
sourire

par **libremax** Ven 27 Mai 2016 - 10:31

Et si on écrivait enfin la réponse qui aurait l'heur de plaire à mikael ? Celle dont il rêve?

mikael a écrit:Vous ne voyez pas que le seul prologue (du rédacteur) de Jean ne peut pas s'adresser à des juifs ?

Ah, c'est pour ça que c'est si bizare, je me disais aussi. Han, mais se pourrait-il donc que ... ?

Le rédacteur de Mtt, vers 80, explique très clairement la situation de son époque, faisant dire à Jésus un anachronisme en 10,17 : "je vous envoie... ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues" : Alors qu'en 30, Jésus prêche sans problème dans les synagogues qui sont aussi les siennes !

Ah, bien sûr : Jésus ne pouvait rien deviner de ce qui se passerait à l'avenir. On nous aurait menti, donc !

Matt 11,25 et les autres veulent expliquer (en 65-90) l'échec de la conversion des juifs ; comment est-ce possible ? réponse : ce fut une intention divine ! Et Jésus dira qu'il explique en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas (13,11) ; en somme, il prêche aux foules sachant qu'elles ne comprendront pas !! quelle logique !!

Mais oui, c'est pas logique! Jésus n'a jamais pu être fâché avec les pharisiens puisqu'il prêche dans les synagogues, c'est incohérent! oh là là, heureusement que vous nous ouvrez les yeux.

VOUS N'ADMETTEZ PAS CE QUE TOUT LE MONDE SAIT : UNE PARTIE DES EVANGILES EST UN ECHO DE LA SITUATION DE 70-80 ET NON DE L'AN 30. Renseignez-vous.

Tout le monde le sait, en plus. Bon. C'est décidé, je vais me renseigner, maintenant.

Pardon ça me démangeait.

par mikael Ven 27 Mai 2016 - 10:54

Mais il n'y a aucun problème, libremax, chacun a le droit de s'exprimer.

Que penser de Jésus qui est censé dire en 29 ou 30 dans LEURS synagogues ??
Et comment discuter d'exégèse si un des intervenants n'a jamais lu aucun livre d'exégèse ?
- quand on ne sait pas que Matthieu écrit ici ou là Un esprit saint et que les traducteurs préfèrent écrire : l'Esprit-Saint ? Pour les gens de la bible, il y a beaucoup d'esprits, bons et mauvais !
- que hamartia ne se traduit pas forcément par péché, et que le Testament est en fait la diathèkè, le berit hébreu : L'Alliance ?
- Que la théologie de la virginité se fonde sur l'erreur de traduction de la Septante (Isaie, 7,14) ?
- Que tous les serviteurs des paraboles de Jésus sont d'abord des douloi = des esclaves ? Jésus aurait eu l'impression d'approuver l'esclavage, si on avait traduit avec rigueur ?
Quand Paul dit qu'il est un "doulos" du Seigneur, les uns traduisent pas esclave (là, ça choque moins !), d'autres par serviteur.
- Qu'il est quand même difficile, voire peu crédible pour une femme enceinte (Marie, à Nazareth) de faire 140km (Judée) pour voir sa cousine Elisabeth ? et comment ? en TGV ?
- Que Jésus dit qu'il va leur apparaître en Galilée et qu'en fait ils le voient à Jérusalem ?
- Que la traduction "que la paix soit avec vous" est une ânerie, fondée sur l'ignorance de l'hébreu, shalom voulant dire "bonjour" quand on rencontre quelqu'un ou qu'on entre dans un magasin ? [aucun guide d'apprentissage de l'hébreu ne traduit shalom par "la paix soit avec vous !!)
- Qu'il est parfaitement établi que la finale de Marc est un ajout tardif ?
- Que les rédacteurs font passer Pilate pour un brave type, afin de ne pas mécontenter les Romains des années 80, alors qu'il a été destitué pour cruauté ?

RENSEIGNEZ-VOUS !!

par _nawel Ven 27 Mai 2016 - 11:08

Quand je disais qu'un bon exégète doit être avant tout un fervent croyant, je ne me trompais pas.

Ou même pas fervent, mais croyant est suffisant.

par **libremax** Ven 27 Mai 2016 - 11:09

Mikael, preuve est faite que les réponses à vos questions ne vous intéressent pas, si ce n'est pour abonder dans votre sens, ou bien on se ramasse du putain, de l'ignorance crasse, du réfléchissez ou du bordel et votre vomi de l'Eglise catho.
C'est décourageant.

par mikael Ven 27 Mai 2016 - 11:12

faut pas trop charger la barque, libremax, Quos vult perdere Jupiter dementat.

par _nawel Ven 27 Mai 2016 - 11:14

Voilà une locution latine païenne, je ne me trompais pas. Crying or Very sad

par **libremax** Ven 27 Mai 2016 - 11:20

par mikael Ven 27 Mai 2016 - 11:24

Quand on analyse les évangiles avec rigueur, on veut démolir l'Eglise catholique, on est dans le vomi ? c'est ce que disait le Vatican en 1900... décidément, rien ne change.

par Petero22 Ven 27 Mai 2016 - 11:26

mikael a écrit:Vous ne voyez pas que le seul prologue (du rédacteur) de Jean ne peut pas s'adresser à des juifs ?

Le rédacteur de Mtt, vers 80, explique très clairement la situation de son époque, faisant dire à Jésus un anachronisme en 10,17 : "je vous envoie... ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues" : Alors qu'en 30, Jésus prêche sans problème dans les synagogues qui sont aussi les siennes !

NON, le rédacteur de Matthieu cite Jésus qui prophétise, qui annonce à ses Apôtres, qu'ils seront comme lui, livrés aux tribunaux et qu'ils seront flagellés dans les synagogues. Jean mets sur la bouche de Jésus, la même prophétie

:"25 Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur Loi: ils m'ont haï sans sujet. 26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." 16 1 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ne soyez pas scandalisés; 2 Ils vous chasseront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir, croira faire à Dieu un sacrifice agréable. (Jean (CP) 15)

Il leur dit de ne pas s'inquiéter quand ils se retrouverons dans la situation où lui-même s'est trouvé : rejeté et haï de leur compatriotes juifs ; et surtout de ne pas s'inquiéter sur ce qu'ils devront dire pour leur défense :

"17 Tenez-vous en garde contre les hommes, car ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues. 18 Vous serez traduits à cause de moi devant gouverneurs et rois, en témoignage pour eux et les Gentils. 19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Les juifs du temps de Jésus, avait déjà menacé d'exclure des synagoigue ceux qui le reconnaîtrai comme étant le Christ :

22 Ses parents parlèrent ainsi, parce qu'ils craignaient les Juifs. Car déjà les Juifs étaient convenus que quiconque reconnaîtrait Jésus pour le Christ serait exclu de la synagogue. 23 C'est pourquoi ses parents dirent " Il a de l'âge, interrogez-le." (Jean (CP) 9) 42 Beaucoup, toutefois, même parmi les membres du Sanhédrin, crurent en lui; mais à cause des Pharisiens, ils ne le confessaient pas, de peur d'être chassés de la synagogue. (Jean (CP) 12)

mikael a écrit:Matt 11,25 et les autres veulent expliquer (en 65-90) l'échec de la conversion des juifs ; comment est-ce possible ? réponse : ce fut une intention divine ! Et Jésus dira qu'il explique en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas (13,11)

Déjà, il n'expliquait pas en Paraboles, l'ami sourire

Il parlait en Parabole aux foules et il expliquaient ces paraboles à ses Apôtres :

"36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison, et ses disciples s'approchèrent de lui et lui dirent: " Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ. (Matthieu (TOB) 13)

Jésus ne dit pas qu'il parlait en parabole pour que les foules ne comprennent pas, mais parce ces foules voyaient sans voir et écoutaient sans entendre. Elles ne venaient pas pour entendre Jésus, pour l'écouter, mais parce qu'elles avaient faim et parce que Jésus faisait des miracles :

13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. (Matthieu (CP) 13

De plus, Jésus savait qu'en parlant clairement du Royaume de Dieu, de Lui-même aux foules, de ces choses saintes, sacrées aux foules, elles ne comprendraient pas plus et pire même, risquaient de les fouler au pied, allant jusqu'à se retourner contre Lui. Et c'est ce qui arrivera quand la révélation sur sa nature commencera à circuler. Nombreux sont ceux qui l'auront suivis pensant qu'il était le Messie et qui lorsqu'ils apprendront que Jésus se présentait comme étant le Fils de Dieu, ce qui est une révélation sacrée, sainte, il la fouleront du pied et se retourneront contre Lui.

6 Ne donnez pas aux chiens ce qui est saint, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu'il ne les foulent aux pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. (Matthieu (CP) 7)

mikael a écrit:en somme, il prêche aux foules sachant qu'elles ne comprendront pas !! quelle logique !!

NON, quand il prêchait aux foules, il savait que la majorité des personnes qui l'écoutaient, et dans lesquelles se trouvaient aussi des pharisiens, des docteurs de la Loi et ses propres Apôtres, n'étaient pas prêt à entendre clairement parler du Royaume de Dieu, de sa divinité. Alors il utilisait les Paraboles, que les rabins d'ailleurs avait l'habitude d'utiliser pour enseigner les petits, les pauvres. Cela éveillait la curiosité chez certains, chez ceux qui voulaient en savoir plus et chez ceux qui n'étaient pas là pour apprendre, cela ne changeait rien sourire

mikael a écrit:VOUS N'ADMETTEZ PAS CE QUE TOUT LE MONDE SAIT : UNE PARTIE DES EVANGILES EST UN ECHO DE LA SITUATION DE 70-80 ET NON DE L'AN 30. Renseignez-vous.

Les Evangiles sont des témoignages, donné sur la vie de Jésus, sur son œuvre, sur son identité, à des chrétiens qui ne l'ont pas connus, par les Apôtres qui l'ont connu. Et en même temps, ce témoignage est enrichi par ce que l'Esprit Saint a révélé aux Apôtres, après le départ de Jésus.