Qu'est-ce que le christianisme ?

Mikael a écrit:Que la théologie de la virginité se fonde sur l'erreur de traduction de la Septante (Isaie, 7,14) ?

Matthieu (ch 1) ne fait pas cette erreur:
23.     « Voici, la nubile aura dans son ventre et enfantera un fils.
Ils crieront son nom: ‘Imanou Él », qui s’interprète: « Él avec nous ».
24.     Iosseph se réveille du sommeil.
Il fait selon ce que lui a ordonné le messager de IHVH-Adonaï
et prend avec lui sa femme.
25.     Il ne la pénètre pas jusqu’à ce qu’elle ait enfanté un fils.
Il crie son nom: Iéshoua‘.

Mais on peut supposer, sans que ce soit écrit la jeune nubile vierge.
Cependant cette supposée virginité de Marie n'est pas augmentable au delà de la naissance de JC.

Qu'est-ce que le christianisme ? C'est la question ?
Ben je dirais que c'est porteur d'abstrusion, de discorde, voire de rejet de ceux qui ne pensent pas pareil...
C'est une horreur, quoi !

mikael a écrit:toute l'imagerie sucrée et dégoulinante de Saint Sulpice ! toute la bien-pensance style catho de Versailles ou Neuilly, ni l'Eglise catholique aux côtés de Salazar et Franco...dégoulinant au XIXè sulpicien de bons sentiments du plus mauvais goût, de saintetés sucrées et puériles, on ne peut guère parler de belles choses...l'histoire des bourbiers temporels de ceux qui sont au sommet de la catholicité, depuis le ghetto de Venise jusqu'à Vichy...le déficit de culture religieuse patent des ministres catholiques..c'est ça, les recrues de l'Eglise catholique ?? mais c'est NUL !!

ça, c'est "analyser les évangiles avec rigueur" ?

Matthieu 11,25 ??? c'est intenable, cette façon de dire qu'on a choisi qui comprendrait ou non... si je vous suis !! Vous croyez que cette question a été soulevée par moi aujourd'hui ?? voilà au moins un siècle qu'on en parle...

Jipé a écrit:Qu'est-ce que le christianisme ? C'est la question ?
Ben je dirais que c'est porteur d'abstrusion, de discorde, voire de rejet de ceux qui ne pensent pas pareil...
C'est une horreur, quoi !

Oui c'est le royaume de la culpabilité, du ressentissement...etc. Globalement on peut dire que l'église a rendu les hommes plus mauvais encore.

libremax a écrit:

mikael a écrit:toute l'imagerie sucrée et dégoulinante de Saint Sulpice ! toute la bien-pensance style catho de Versailles ou Neuilly, ni l'Eglise catholique aux côtés de Salazar et Franco...dégoulinant au XIXè sulpicien de bons sentiments du plus mauvais goût, de saintetés sucrées et puériles, on ne peut guère parler de belles choses...l'histoire des bourbiers temporels de ceux qui sont au sommet de la catholicité, depuis le ghetto de Venise jusqu'à Vichy...le déficit de culture religieuse patent des ministres catholiques..c'est ça, les recrues de l'Eglise catholique ?? mais c'est NUL !!

ça, c'est "analyser les évangiles avec rigueur" ?

ça, c'est le passif de l'Eglise catholique ; si vous aimez les chromos saint-sulpice, ou les évêques faisant allégeance à Vichy après les lois anti-juives, ou le concordat signé avec Hitler en juillet 33, les rues étant pleines de SA pourchassant les juifs, libre à vous.

Bean a écrit:

Mikael a écrit:Que la théologie de la virginité se fonde sur l'erreur de traduction de la Septante (Isaie, 7,14) ?

Matthieu (ch 1) ne fait pas cette erreur:
23.     « Voici, la nubile aura dans son ventre et enfantera un fils.
Ils crieront son nom: ‘Imanou Él », qui s’interprète: « Él avec nous ».
24.     Iosseph se réveille du sommeil.
Il fait selon ce que lui a ordonné le messager de IHVH-Adonaï
et prend avec lui sa femme.
25.     Il ne la pénètre pas jusqu’à ce qu’elle ait enfanté un fils.
Il crie son nom: Iéshoua‘.

Mais on peut supposer, sans que ce soit écrit  la jeune nubile vierge.
Cependant cette supposée virginité de Marie n'est pas augmentable au delà de la naissance de JC.

je suppose que c'est la traduction de Chouraqui ? le grec écrit : Ἰδού, ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ : voici la vierge enceinte... parthenos... vierge comme Athéna, d'où le Parthénon. C'est le mot d'Isaïe 7,14, je n'y peux rien ; on lit en Isaie les mêmes mots : ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ

Jipé a écrit:Qu'est-ce que le christianisme ? C'est la question ?
Ben je dirais que c'est porteur d'abstrusion, de discorde, voire de rejet de ceux qui ne pensent pas pareil...
C'est une horreur, quoi !

Mais on n'a jamais demandé aux non catholique de penser comme nous !! Le christianisme cela concerne les chrétiens, ceux qui mettent leur foi en Jésus et le suive C'est vous qui ne supportez pas le christianisme et l'enseignement qu'il donne à ses adeptes

Quant à moi, je ne vous demande pas de penser comme moi, mais de lire un minimum d'exégèse, le livre de François Laplanche (bon catholique) "la crise de l'origine" étant une somme en la matière. On y voit tous les problèmes, y compris comment Lagrange, de Lubac, Congar furent traités...

Petero,
Je ne suis pas contre, mais cela devrait être du domaine du privé, et non pas essayer de faire des adeptes et au passage de critiquer les athées !

mikael a écrit:Matthieu 11,25 ??? c'est intenable, cette façon de dire qu'on a choisi qui comprendrait ou non... si je vous suis !! Vous croyez que cette question a été soulevée par moi aujourd'hui ?? voilà au moins un siècle qu'on en parle...

Mais Jésus ne choisit pas celui qui comprend, Jésus propose l'entrée dans son Royaume à ceux qui veulent bien lui faire confiance et faire confiance à ses envoyés, ceux qu'il a chargé, jusqu'à son retour dans la gloire, de nous aider à entrer dans ce Royaume.

Tous sont appelés, mais tous ne sont pas élus, car tous n'ouvrent pas leur cœur à l'intelligence des Ecritures, et la preuve c'est que vous vous n'avez jusqu'ici ouvert que votre intelligence aux Ecritures, et pas votre cœur Vous lisez les Ecritures, les Paroles de Jésus, avec votre intellect, alors qu'il faut les lire avec le cœur habité par l'Esprit de Jésus, qui nous fait entrer dans les mystères du Royaume, caché derrière les paroles des paraboles.

C'est pas ma faute si vous fréquentez plus les livres d'exégèse et par eux les exégètes, que Jésus Lui-même Approchez-vous donc du Cœur de Jésus au lieu de vous approcher des exégèses uniquement, rencontrez Jésus avec votre cœur et vous serez surpris de ce que Jésus Lui-même par son Esprit, vous fera découvrir

ah, quand même, je lis en 11,25 :

Ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας (N ἀπέκρυψας → ἔκρυψας) ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Il y a là une sorte de prédestination...

Jipé a écrit:Petero,
Je ne suis pas contre, mais cela devrait être du domaine du privé, et non pas essayer de faire des adeptes et au passage de critiquer les athées !

Alors pourquoi ce forum existe et pourquoi vous échangez avec moi, si ma foi ne regarde que moi !! Je ne cherche pas à faire des adeptes et je ne critique nullement les athés. Je ne vous critique pas Jipé ; pour moi vous n'êtes pas moins un frère que l'ai celui qui partage ma foi. Cela ne me dérange vraiment pas que vous ne croyez pas en tout ce que je crois !!

Moi je viens parler sur ce forum de ma foi et reconnaissez que c'est vous qui m'agressez, parce que ce que j'écris, vous ne le supportez pas. La seul façon de vous faire plaisir, visiblement, c'est que je ne vienne pas sur ce forum, que je ne parle pas de ma foi, que je garde tout cela pour moi et chez moi !!!

mikael a écrit:ah, quand même, je lis en 11,25 :

Ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας (N ἀπέκρυψας → ἔκρυψας) ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Il y a là une sorte de prédestination...

NON, c'est tout simplement que les enfants et ceux qui leur ressemblent, ils n'ont pas l'esprit encombré par tout ce qu'ils ont appris dans les livres. Les docteurs de la Loi, s'ils n'étaient pas capable de comprendre Jésus, d'entendre sa Parole, c'est justement à cause de tout ce qu'ils avaient appris dans les livres, leurs écoles rabiniques et qui pour eux était la Vérité Révélée. Dès lors que Jésus s'est mis à apprendre des choses nouvelles, de suite ils se sont bloqués. Ce qu'il dit, ce sont-il dit, cela ne peux pas être la Vérité, parce qu'on ne l'a pas lu dans nos livre, nos exégètes ne nous l'ont pas enseigné. De fait, ils se sont de suite fermée à l'enseignement que Jésus, le Maître, le Seigneur, est venu donner.

Eh oui, l'ami, quand on suit Jésus, on naît de nouveau et de faite on redevient un enfant qui doit aller à la maternelle du Royaume des Cieux, en oubliant ce qu'on lui a appris à l'école de la république où auprès de certains exégètes qui pensent mieux savoir que ceux que Jésus nous a donné comme maîtres, comme enseignants, les évêques, successseurs des Apôtres.

Si vous ne redevez pas comme un petit enfant, en mettant votre savoir de côté, pour recevoir la connaissance que donne Jésus par son Esprit, vous continuerez à comprendre Jésus tout de travers

mikael a écrit:
ça, c'est le passif de l'Eglise catholique ; si vous aimez les chromos saint-sulpice,  ou les évêques faisant allégeance à Vichy après les lois anti-juives, ou le concordat signé avec Hitler en juillet 33, les rues étant pleines de SA pourchassant les juifs, libre à vous.

Je n'aime pas, justement. Ce qui me chagrine, c'est votre manie de les ressortir systématiquement quand on parle des textes.

Mikael a écrit:La traduction "que la paix soit avec vous" est une ânerie, fondée sur l'ignorance de l'hébreu, shalom voulant dire "bonjour" quand on rencontre quelqu'un ou qu'on entre dans un magasin. [aucun guide d'apprentissage de l'hébreu ne traduit shalom par "la paix soit avec vous !!)

Si j'en croiks Wikipédia, il y a tout de même une notion de "paix" dans ce mot shalom, et ça a l'air d'aller plus loin qu'un simple bonjour :
"Shalom (שָׁלוֹם) est un mot hébraïque qu'on rend le plus souvent en français par paix. Il peut s'agir de la paix entre deux individus ou entités (particulièrement entre Dieu et l'homme), ou à la paix intérieure, le calme, la sérénité d'un individu."

Ben oui, c'est le génie des langues. Mais au quotidien, c'est bonjour ( mon ami, les amis). Le grec des évangélistes dit à la place "eirene umin" (paix à vous) quand Jésus entre voir ses disciples ; en fait, il dit bonjour, comme n'importe quel juif ou Israélien aujourd'hui. Il faudrait faire la même chose qu'avec "amen", d'abord traduit par "en vérité, en vérité", puis on est revenu à l'original : amen, je vous le dis" ; Jésus dit "shalom" ou : bonjour mes amis".

De même, à mon humble avis, il faudrait laisser LOGOS en grec, quitte à l'expliquer dans une note... ce mot contient tellement de choses..
Les lectures catholiques demandent de dire "sabbat" (comme le sabbat de sorcières!), alors que c'est le chabbat ! (ch et t prononcés !) Mais on va encore dire que je tape sur l'Eglise...

C'est vrai que logos revêt de nombreuses acceptions et qu'il est difficile de le réduire à un seul sens.

mikael a écrit:Mais il n'y a aucun problème, libremax, chacun a le droit de s'exprimer.

Que penser de Jésus qui est censé dire en 29 ou 30 dans LEURS synagogues ??

Je ne vois pas vraiment où est le problème !!!

35 Le matin, s'étant levé longtemps avant le jour, il sortit, s'en alla dans un lieu désert, et là il priait. 36 Simon et ceux qui étaient avec lui se mirent à sa recherche; 37 et l'ayant trouvé, ils lui dirent : " Tout le monde vous cherche. " 38 Il leur dit : " Allons ailleurs dans les bourgs voisins, afin que j'y prêche aussi; car c'est pour cela que je suis sorti. " 39 Et il alla, prêchant dans leurs synagogues, par la Galilée entière, et chassant les démons. (Marc (CP) 1)

mikael a écrit:Et comment discuter d'exégèse si un des intervenants n'a jamais lu aucun livre d'exégèse ?

Et les exégètes, ils ont lu quoi pour écrire leurs livres d'éxégèse ? Ce que j'ai lu moi aussi. J'ai étudié les Ecritures en les parcourant, avec l'aide de Jésus. C'est Jésus qui a ouvert mon cœur à l'intelligence des Ecritures

mikael a écrit:quand on ne sait pas que Matthieu écrit ici ou là  Un esprit saint et que les traducteurs préfèrent écrire : l'Esprit-Saint ? Pour les gens de la bible, il y a beaucoup d'esprits, bons et mauvais !

Alors expliquez-moi pourquoi Origène, au 2ème siècle, utilisait la même traduction, parlant de l'Esprit Saint et je le cite dans une de ses homélies :

Origène (v.185-v.255)

L'Esprit, dans l'Ecriture, ne se repose pas sur n'importe quel homme, mais seulement sur les saints et les bienheureux. L'Esprit de Dieu s'est reposé sur " ceux qui ont le cœur pur " et sur ceux qui purifient leurs âmes du péché ; au contraire Il n'habite pas un corps livré au péché, même s'Il y a habité un moment donné. L'Esprit-Saint ne peut souffrir ni communauté ni partage avec l'Esprit du mal. Il est certain qu'au moment du péché, c'est l'Esprit du mal qui est dans l'âme du pécheur et qu'il y joue un rôle. Aussitôt qu'on le laisse entrer et que nous l'accueillons en nous par de mauvaises pensées et par de mauvais désirs, l'Esprit-Saint, plein de tristesse et se trouvant à l'étroit, si j'ose ainsi m'exprimer, est chassé de chez nous. C'est pourquoi l'Apôtre, sachant que les choses se passent ainsi, donnait le conseil : " N'attristez pas l'Esprit-Saint dans lequel vous avez été marqués au jour de la Rédemption. " Donc par le péché, nous attristons l'Esprit-Saint ; au contraire par une vie juste et sainte, nous Lui préparons en nous un repos.

Extrait de Homélie sur les Nombres

mikael a écrit:- que hamartia ne se traduit pas forcément par péché, et que le Testament est en fait la diathèkè, le berit hébreu : L'Alliance ?

Vous oubliez cher Mikaël, de faire un lien entre les mots grecs et l'hébreux. Dans l'AT, le péché (en hébreux hèth, awôn) est lié à la relation de l'homme avec Dieu. Pécher dans l'Ancienne Alliance, "berit", c'est être infidèle à l'alliance ; c'est trahir l'amour, c'est se séparer de la communauté. Au péché il n'est d'autre remède que le pardon du Dieu saint, ce que signifie la fête des Expiations.

Êst pécheur (païen) celui qui n'est pas dans l'Alliance, celui qui n'observe pas la volonté de Dieu, exprimé par la Loi donnée pour vivre dans l'Alliance avec Dieu. Celui qui pèche contre l'Esprit Saint, donné dans la Nouvelle Alliance à la place de la Loi, c'est celui qui rejette cette Alliance Nouvelle et le don de l'Esprit de Dieu, de Jésus, qui va avec.

mikael a écrit:- - Que la théologie de la virginité se fonde sur l'erreur de traduction de la Septante (Isaie, 7,14) ?

La jeune fille, dans Isaïe, je vous l'ai déjà expliqué, c'était toutes les femmes qui étaient encore vierge. Elles passaient du statut de "jeune fille (vierge) au statut de "femme", d'épouse, car à l'époque de Jésus, le mot "femme" était réservé à celles qui avaient eu des rapports sexuels, notamment dans le mariage. On devenait "femme" quand on avait eu des rapports sexuels. Tant qu'on n'en avait pas eux, on était jeune fille ou vielle fille. Une vielle fille c'est une jeune fille, une vierge qui est devenu vieille avant d'avoir eu un mari.

mikael a écrit:- - Que tous les serviteurs des paraboles de Jésus sont d'abord des douloi = des esclaves ? Jésus aurait eu l'impression d'approuver l'esclavage, si on avait traduit avec rigueur ?

Quand Paul dit qu'il est un "doulos" du Seigneur, les uns traduisent pas esclave (là, ça choque moins !), d'autres par serviteur.

L'esclave, c'est celui qui appartient à un autre, qui est dépendant d'un maître, qui travaille pour un maître. Du temps de Jésus, le mot esclave n'avait pas la même connotation que maintenant. C'est ce qu'on a fait subir aux esclaves qu'on a fait travailler dans les propriétés de coton, qui fait que le mot esclave a pris une connotation négative. Du temps de Jésus, l'esclave était bien traité, l'esclave c'était un serviteur :

"27 et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, (Matthieu (CP) 20)

Dans l'esprit de Jésus, l'esclave c'est celui qui se met au service d'un maître, et pour Jésus, le maître c'est chacun de nous, puisqu'il est venu pour nous servir.

mikael a écrit:- Qu'il est quand même difficile, voire peu crédible pour une femme enceinte (Marie, à Nazareth) de faire 140km (Judée) pour voir sa cousine Elisabeth ? et comment ? en TGV ?
- Que Jésus dit qu'il va leur apparaître en Galilée et qu'en fait ils le voient à Jérusalem ?
- Que la traduction "que la paix soit avec vous" est une ânerie, fondée sur l'ignorance de l'hébreu, shalom voulant dire "bonjour" quand on rencontre quelqu'un ou qu'on entre dans un magasin ? [aucun guide d'apprentissage de l'hébreu ne traduit shalom par "la paix soit avec vous !!)
- Qu'il est parfaitement établi que la finale de Marc est un ajout tardif ?
- Que les rédacteurs font passer Pilate pour un brave type, afin de ne pas mécontenter les Romains des années 80, alors qu'il a été destitué pour cruauté ?

Je répondrais à ces autres point dans un prochain message.

mikael a écrit:- RENSEIGNEZ-VOUS !!

Je ne fais que cela Maintenant, tout dépend auprès de qui on se renseigne Le mieux est de se renseigner auprès du Paraclet donné par Jésus

mikael a écrit:quand Jésus entre voir ses disciples ; en fait, il dit bonjour, comme n'importe quel juif ou Israélien aujourd'hui.

NON, voici ce qu'il dit :

19 Le soir de ce même jour, le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, parce qu'ils craignaient les Juifs, Jésus vint, et se présentant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!" (Jean (CP) 20)

Jésus ne parlait pas du simple bonjour que les juifs avaient l'habitude de se donner, il parle de la paix qu'il leur apporte quand il se rend présent au milieu d'eux, cette paix qu'il nous a laissé, sa paix et qu'il nous invite à partager

"27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix; je ne la donne pas comme la donne le monde. (Jean (CP) 14)

Quand Jésus dit "Shalom", il donne sa paix, mais pas comme le monde la donne, c'est à dire dans une formule de politesse qui veut dire "bonjour". Quand Jésus dit "bonjour", il rend bon ce jour en nous donnant sa paix la paix procuré en nous par son Esprit qui habite en nous.

Vos réponses : des citations, qui sont des traductions de traductions, dans des péricopes sujettes parfois à caution.. comment vous le dire ?

Petero: "Et les exégètes, ils ont lu quoi pour écrire leurs livres d'exégèse ? Ce que j'ai lu moi aussi

ça alors ! si je m'attendais ! Mais c'est un métier, mon ami ! on y passe sa vie, et toute la journée en plusieurs langues à la fois !

voir :
BARTH
ALBERT SCHWEITZER
KLAUSNER
REINACH
GUIGNEBERT
GOGUEL
F C BAUR
LAGRANGE
LEON-DUFOUR
TAYLOR
MARGUERAT
MOINGT
VÖGTLE
CH PERROT
KÜMMEL
ANNIE JAUBERT
NISIN
KÜNG
CARMICHAEL
DANIELOU
BULTMANN
OEGEMA
RUBEN ZIMMERMANN
SCHMITHALS
ANDREAS LINDEMANN

mikael a écrit:Vos réponses : des citations, qui sont des traductions de traductions, dans des péricopes sujettes parfois à caution.. comment vous le dire ?

Petero: "Et les exégètes, ils ont lu quoi pour écrire leurs livres d'exégèse ? Ce que j'ai lu moi aussi

ça alors ! si je m'attendais ! Mais c'est un métier, mon ami ! on y passe sa vie, et toute la journée en plusieurs langues à la fois !

voir :
BARTH
ALBERT SCHWEITZER
KLAUSNER
REINACH
GUIGNEBERT
GOGUEL
F C BAUR
LAGRANGE
LEON-DUFOUR
TAYLOR
MARGUERAT
MOINGT
VÖGTLE
CH PERROT
KÜMMEL
ANNIE JAUBERT
NISIN
KÜNG
CARMICHAEL
DANIELOU
BULTMANN
OEGEMA
RUBEN ZIMMERMANN
SCHMITHALS
ANDREAS LINDEMANN

Sauf que moi j'ai pas eu besoin de tous ces exégètes pour découvrir les Ecritures Moi je ne suis pas un intellectuel et c'est peut-être pour cette raison que Jésus a décidé, de m'instruire Lui-même sur les mystères du Royaume et des Ecritures Cela fait 40 ans qu'avec son Esprit, je parcours ces Ecritures

La différence entre vous et moi, c'est que moi j'ai été instruit par l'Esprit dans la maison de Dieu, du Christ, cet Esprit qui est devenu mon maître intérieur, mon maître d'école spiritual et que vous vous vous êtes laissé instruire par de grands esprits, certes, mais qui ne sont pas plus grand que l'Esprit de Jésus qui lui m'a éduqué Ils sont mêmes plus petits que ce Grand Esprit

Tu ne pourrais pas arrêter de mettre des partout, on dirait que tu rigoles de tout ce que tu dis !

Magnus a écrit:Tu ne pourrais pas arrêter de mettre des partout, on dirait que tu rigoles de tout ce que tu dis !

NON, je suis heureux de ce que j'écris, c'est tout, et c'est pour montrer ma joie que je mets ces smiley qui sourient.

Moi je ne suis pas un intellectuel

ça, on le comprend vite en vous lisant, on se demande même pourquoi le Bon Dieu n'a pas poussé la gentillesse jusqu'à vous apprendre un bon français ! restez donc comme vous êtes, vous êtes si content ! Moi, les longues études m'ont donné un métier, un pied dans deux pays et civilisations à la fois, des idées et bien des richesses intellectuelles et spirituelles, des manuels à écrire, des sites à fonder, des étudiants à aider.